A4 e Túnel do Marão

[Nephasto]

Pode ajudar qualquer coisa, mas não será por aí que vai haver uma grande mudança. O IP4 já era um excelente eixo viário, e desde que foram feitas obras de melhoria já não tinha os níveis de insegurança de antigamente.

[Viriatuus]

Um dos principais problemas desta obra é que o troço mais importante, o túnel, é o que está mais "atrasado"... Quanto à necessidade ou não de duplicar o IP4... também houveram pessoas a dizer o mesmo da duplicação do IP5... e uma poupança global em tempo de mais de meia hora não é de desprezar...

[F_MKU]

Ontem consegui duas fotos no viaduto do Corgo, do lado poente. O ângulo da foto não é o melhor, mas foi o possível.






tinha também uma terceira foto com o panorama do outro lado do viaduto (o que está para lá do lado nascente) mas só se vê as duas faixas de rodagem ainda por alcatroar. o essencial da imagem (um pequeno túnel ficou cortado pelas grades...:S), mas caso queiram que poste aqui a imagem é na boa.

[KRX_69]

Boas fotos, posta também essa foto F_MKU Ainda falta um bom bocado para ficar concluído.

[psagasalho]

Originally Posted by KRX_69

Boas fotos, posta também essa foto F_MKU Ainda falta um bom bocado para ficar concluído.

Concordo. Alguém pode postar fotos das obras da A4 perto de quintanilha.

[beto_chaves]

De Vila Real esse "monstro" amarelo ainda mal se vê...
Boas fotos F_MKU!

[SR-71]

Originally Posted by SR-71

Sem duvida uma obra que devia orgulhar todos os portugueses.

Originally Posted by Nephasto

É uma obra que orgulha e endivida todos os portugueses!

Originally Posted by slickman

uma obra que oferece trabalho a muita gente até estar pronta. E depois?

Originally Posted by toniho

E depois nada. Temos que estar orgulhosos e pronto. O que interessa é haver obras.
Preocupações para o futuro é coisa de gente pobre.

Óbvio que custa muito dinheiro mas se repararem o meu comentário surgiu após umas fotografias que mostram umas obras de engenharia impressionantes.

As populaçoes da zona vão beneficiar e muito com esta obra.

[Nephasto]

Infelizmente temo que muita da população da zona vai ficar pior servida porque passará a usar a antiga N15 e não a nova A4 para evitar as portagens.
Os que fizerem assim (e temo que sejam muitos) vão passar de cavalo mpara burro, do IP4 para a N15.

[KRX_69]

Pois, se a auto-estrada não fosse portajada o caso mudava de figura, julgo que a N15 não seja uma alternativa em condições.

[psagasalho]

Originally Posted by Nephasto

Infelizmente temo que muita da população da zona vai ficar pior servida porque passará a usar a antiga N15 e não a nova A4 para evitar as portagens.
Os que fizerem assim (e temo que sejam muitos) vão passar de cavalo mpara burro, do IP4 para a N15.

Também quando introduzirem portagens na A4 vai ser implementada a descriminação positiva para os moradores 10 passagens gratis por mês e 10 % de desconto nas seguintes nao é mau.

[toniho]

A discriminação positiva acaba em Junho deste ano...
Para não acabar o governo tem que aprovar nova portaria.

As populaçoes da zona vão beneficiar e muito com esta obra.

Carece de demonstração. E também carece de demonstração que o dinheiro usado para isto não beneficiaria muito mais se fosse usado para outras coisas.

[Nephasto]

Originally Posted by toniho

Carece de demonstração. E também carece de demonstração que o dinheiro usado para isto não beneficiaria muito mais se fosse usado para outras coisas.

Quanto a isso não tenho qualquer dúvida. Os últimos 10 anos neste país serviram para demonstrar que investir enormes quantidades de dinheiro na construção de estradas não é o que torna o país mais rico.
Para contrastar, basta ver o caso da Irlanda, que no final dos anos 80 e durante a década de 90 e inícios de 2000 practicamente não investiu nada em estradas, e teve um crescimento absolutamente incrível, sendo hoje (pese embora a crise) um dos países mais ricos da Europa. Só praí desde há uns 5 anos para cá é que os Irlandeses começaram a construir em força auto-estradas (numa altura em que o PIB per capita deles já era cerca do dobro do nosso).

[Viriatuus]

Toniho:

Carece de demonstração. E também carece de demonstração que o dinheiro usado para isto não beneficiaria muito mais se fosse usado para outras coisas.

Como também carece de demonstração que a introdução de portagens seja benéfica, seja para a economia das regiões que atravessa, seja para a economia nacional. E como continua a não haver estudos que o contrariem continuo a pensar que provocam mais prejuízo que benefício.

[djou23]

Originally Posted by Viriatuus

Toniho:



Como também carece de demonstração que a introdução de portagens seja benéfica, seja para a economia das regiões que atravessa, seja para a economia nacional. E como continua a não haver estudos que o contrariem continuo a pensar que provocam mais prejuízo que benefício.

x2

aqui o prejuízo ou benefício mais importante, não é aquele que se refere ao erário público e ao país...

[geographico*]

Originally Posted by Nephasto

Infelizmente temo que muita da população da zona vai ficar pior servida porque passará a usar a antiga N15 e não a nova A4 para evitar as portagens.
Os que fizerem assim (e temo que sejam muitos) vão passar de cavalo mpara burro, do IP4 para a N15.

A verdade é mesmo essa. Por isso é que eu acho que entre a construção de uma auto-estrada com portagens e a manutenção do IP4, teria sido bem preferível manter o IP4.

Se repararmos, com a introdução de portagens perdem-se os dois grandes objectivos desta auto-estrada: a aproximação entre Trás-os-Montes e o resto do país (diminui-se a distância mas cria-se um verdadeiro e altíssimo "imposto de interioridade" que uma região que tem níveis de riqueza idênticos aos da Roménia e da Bulgária não pode pagar); e a diminuição da sinistralidade rodoviária (que muito provavelmente aumentará com a migração de veículos para estradas como a N15 e mesmo a N206).

Originally Posted by Viriatuus

Um dos principais problemas desta obra é que o troço mais importante, o túnel, é o que está mais "atrasado"... Quanto à necessidade ou não de duplicar o IP4... também houveram pessoas a dizer o mesmo da duplicação do IP5... e uma poupança global em tempo de mais de meia hora não é de desprezar...

E, posto o engano e a mentira que foi pregada durante anos às populações servidas pela A25 (que a auto-estrada não teria portagens e seria por isso um inegável benefício à mobilidade nas regiões e entre Portugal e Espanha), ainda hoje me questiono se a duplicação do IP5 foi ou não boa ideia e se não teria sido melhor fazer umas melhorias ao IP5 e construir uma auto-estrada de raiz paralela ao eixo IP5 nas zonas de maior tráfego. E, sinceramente, visto o isolamento em que as portagens têm colocado toda a zona servida pela A25, cada vez mais penso que a duplicação foi má ideia...

[psagasalho]

O desvio do Romeu vai abrir em 1 a 2 semanas mas ainda em perfil 1x1 ou seja ainda com a marcação amarela.

[Viriatuus]

Geographico:

E, sinceramente, visto o isolamento em que as portagens têm colocado toda a zona servida pela A25, cada vez mais penso que a duplicação foi má ideia...

As portagens são uma limitação, mas o tráfego que continua a utilizar a A25 mais que justifica o ser AE. Já a "simples" duplicação do IP5 foi um remendo, mantê-lo com "melhorias" cosméticas teria sido um erro.

[Alberto C]

A ideia que se fica dos comentários é que auto estradas é algo que o interior não necessita e só se justifica no litoral.

Depois a afirmação que em vez do investimento na auto estrada deveria ter sido efectuado em outras coisas poderia ter sido feita por um qualquer secretário de estado.
É isso mesmo o interior de necessita de coisas e que coisas!!!


A proposta da existência de auto-estradas construídas de raiz alternativas ao IP5 e IP4 mantendo estes, parece-me também irrealista. Se Portugal não consegue suportar os custos de transformação de um IP numa AE, iria suportar os custos de manutenção de um IP e o pagamento de rendas às concessionárias das AE paralelas.

E finalmente quando se fala da redução da sinistralidade no IP4 é necessário saber como é que ela foi conseguida.

Numa primeira fase conseguiu-se uma redução drástica no troço do marão, mas começou a aumentar no resto do IP.

Agora a redução tem-se verificado em praticamente toda a extensão do IP. O que está por trás desta redução.
Uma redução muito significativa da Velocidade de circulação.

No marão foi conseguido com a ajuda do aumento do trafego e redução das vias e com separação física de vias para não permitir a ultrapassagens.
Ontem fiz o Marão uma parte a 30Km/h outras por volta dos 50 60Km/h e vinha no sentido contrário ao grande fluxo de carros que vinham para o litoral.

No resto do IP são as obras que obrigam a essa redução muito significativa da velocidade de circulação.
Eu já cheguei a demorar cerca de uma hora para fazer Bragança Mirandela.

[geographico*]

Originally Posted by Viriatuus

Geographico:



As portagens são uma limitação, mas o tráfego que continua a utilizar a A25 mais que justifica o ser AE.

Não tenho dúvidas que, numa situação ideal, é imperativo haver uma auto-estrada entre Aveiro e Vilar Formoso, não só devido ao tráfego inegável desse eixo (e à grande componente deste que é constituída por pesados), mas principalmente porque um país periférico como Portugal tem que investir em ligações rápidas à Europa e Vilar Formoso é a nossa principal porta de entrada e saída para a Europa.

Simplesmente defendo que, vista a situação actual, em que destruíram quase todo o IP5 para fazer uma auto-estrada onde colocaram um sistema de portagens caríssimo e de utilização dificílima para os utilizadores estrangeiros, era preferível terem ficado quietos e deixado a situação que existia.

Actualmente, o que temos é um imposto de interioridade aplicado sobre algumas das regiões mais pobres da Europa que são servidas pela A25, um imposto de periferia aplicado a Portugal porque as importações e exportações utilizam a A25 em grande número, e um desvio de tráfego para uma estrada bem mais perigosa que a IP5 e que tem uma manutenção negligente em muitos pontos- a EN 16.

E acho que seria preferível ter o IP5 do que ver tráfego ser desviado para a EN16.

Quanto aos dados de tráfego... bem... esperemos para ver, porque o que saiu foi apenas referente aos primeiros meses de portagens (e já aí o tráfego desceu abaixo da barreira psicológica dos 10 mil entre Mangualde e a Guarda- entre V. Formoso e a Guarda já estava abaixo disso) e há ainda há aspectos a considerar no futuro:

- estes valores foram conseguidos com isenções e descontos. Se os governantes deste país não honrarem as promessas feitas aquando da introdução das portagens (que as isenções e descontos se prolongariam ad eternum nas regiões mais pobres) veremos o que acontece aos níveis de tráfego...

- há 2 eixos que, na minha opinião, podem roubar muito tráfego ao eixo E80/IP5/A25. Um deles é o do IC8, a sul, que quando for concluído possibilitará uma interessante ligação gratuita entre Pombal e a zona de Castelo Branco/Portalegre, podendo daí prosseguir-se até Madrid via Cáceres sem desvios tão relevantes assim.

O outro é o eixo do IC5, também em conclusão, que proporcionará uma boa ligação gratuita entre a zona de Vila Real (facilmente acessível do Porto) e a fronteira de Miranda do Douro, de onde se prossegue facilmente para norte via Zamora e Tordesilhas.

Veremos quanto tráfego será roubado a Vilar Formoso depois de tudo isto estar pronto... E eu suspeito que quando as pessoas e as empresas de transporte começarem a aperceber-se não será pouco...

Já a "simples" duplicação do IP5 foi um remendo, mantê-lo com "melhorias" cosméticas teria sido um erro.

A duplicação do IP5 foi produto da "aversão" que a sociedade portuguesa ganhou nos anos 90 às estradas no chamado perfil de "via rápida".

Não se entende como é que em países como Espanha ou França conseguem existir estradas com décadas com este perfil (é o perfil ao qual adaptaram boa parte das suas nacionais) sem que ninguém se queixe enquanto em Portugal se continua a pensar que estradas com 20 anos e construídas de raiz com esse perfil como o IP4 e o IP5 não servem nem para alternativa a uma auto-estrada.

Para mim, uma boa solução para o IP5, não se querendo optar por uma auto-estrada de raiz na totalidade do eixo, seria ter feito uma auto-estrada de raiz entre Albergaria e Mangualde (onde o tráfego o justifica) com portagens tradicionais e com o IP5 como alternativa; e duplicar o IP5 mas sempre deixando-o sem portagens entre Mangualde e Vilar Formoso.
Foi essa a opção tomada com o eixo Vila Real-Amarante e, penso eu, foi uma boa opção.

[geographico*]

Originally Posted by Alberto C

A ideia que se fica dos comentários é que auto estradas é algo que o interior não necessita e só se justifica no litoral.

Alberto, pelo menos da minha parte a minha posição é totalmente contrária: as auto-estradas são muito importantes para o interior, mas só são compensatórias relativamente a um IP se não tiverem portagens. Caso contrário, com a situação que se criou nos eixos A23, A24, A25 e possivelmente (sim, porque as portagens não estão confirmadas...) A4/IP4, o que se está a fazer é criar um imposto de interioridade que regiões frágeis como Trás-os-Montes e a Beira Interior não podem pagar.

A proposta da existência de auto-estradas construídas de raiz alternativas ao IP5 e IP4 mantendo estes, parece-me também irrealista. Se Portugal não consegue suportar os custos de transformação de um IP numa AE, iria suportar os custos de manutenção de um IP e o pagamento de rendas às concessionárias das AE paralelas.

O problema é que esses custos não deviam ser tão altos como são... Será que um IP necessita de uma manutenção muito cara? Eu acho que não, porque antes do «boom» das concessões, as Estradas de Portugal não tinham as despesas com estradas como o IP4, o IP5, o IC8 e outras como têm com hoje. Também seria interessante saber quanto custa a manutenção da N106, da N322, da IC1 Setúbal-Algarve e de tantas outras estradas em perfil parecido com o dos velhos IP e que continuam a ser mantidas directamente pela EP, sem concessões.

O problema é mesmo esse: é o Estado ter concessionado as vias. É o Estado ter que pagar rendas às concessionárias, estando essas a ter lucros à custa do prejuízo do erário público. Porque é que Espanha tem uma rede de auto-estradas em que praticamente 80% não é paga, e dessas auto-estradas grátis (autovías), praticamente nenhuma está concessionada, sendo quase todas mantidas directamente pelos Centros de Conservação do Ministério das Obras Públicas?

Na minha opinião, o ideal teria sido fazer uma auto-estrada de raiz entre Amarante e o Pópulo (como está a ser feita entre Padronelo e Vila Real) deixando o IP4 como alternativa e duplicar o IP4 entre o Pópulo e Bragança talvez gradualmente, sem pressas nem concessões que só encarecem as obras e levaram à situação de imposição de portagens que Trás-os-Montes não pode pagar.

No marão foi conseguido com a ajuda do aumento do trafego e redução das vias e com separação física de vias para não permitir a ultrapassagens.
Ontem fiz o Marão uma parte a 30Km/h outras por volta dos 50 60Km/h e vinha no sentido contrário ao grande fluxo de carros que vinham para o litoral.

O troço do Marão foi onde, a meu ver, se seguiu a melhor solução.
Acho que ninguém questiona a necessidade de haver uma auto-estrada entre Amarante e Vila Real. Vai ser paga? Sim, é certo. Mas o IP4 vai continuar lá para quem não quiser (ou não puder!) gastar dinheiro com portagens.