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Old May 31st, 2008, 03:40 AM   #61
amxtopgun
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anche io sapevo treno

x genius
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(l'ETR600 raggiunge i 250Km/h in appena 3Km, mentre l'ETR500 impiega ben 20Km).
tra padova e mestre il 600 raggiungerebbe il suo massimo (250km/h) in 3 km, si farebbe 14 km e poi frenerebbe per arrivare a mestre .. tra l'altro penso che la frenata sia più breve dell'accelerazione.. perciò per frenare basterebbero un paio di chilometri.. no?
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Old May 31st, 2008, 09:26 AM   #62
FirePrince
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Originally Posted by alby_85 View Post
Beh, diciamo che noi italiani attualmente non credo siamo in grado di raggiungere tale perfezione tecnica data la poca esperienza nel settore.
Mi ricordo inoltre un ulteriore dato, che mi è stato detto da chi ha le mani in pasta in ste cose, ma non è comunque una via ufficiale.
Al tempo in cui FS decise di dare vita ad una nuova generazione di treni AV alla fine si cadde sulla scelta di un progetto nuovo, l'ETR 500, made in Italy...anzi, made in FIAT...che allora versava in acque economiche scurette. Diciamo che è stato un modo per poter dare qualche aiutino alla casa di Torino dato che Bruxelles vietava gli aiuti di stato.
Per la cronaca, e per rendervi conto di quanto l'Italia faccia pena, l'ETR 500 di allora costava ben 6 volte il prezzo del TGV, pur vantando prestazioni nettamente inferiori.
Se le cose stanno così preferisco un appalto serio.
Se sarà un produttore italiano, che vinca la gara d'appalto perchè se lo merita, non perchè è italiano!!!
O mio dio, tutto questo non lo sapevo! Che schifezza...
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Old May 31st, 2008, 11:44 AM   #63
Coccodrillo
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TAV signifca "Treno Alta Velocità", e sarebbe il gruppo di imprese incaricate di costruire le linee AV (Alta Velocità).

Anche se ora "TAV" viene usato per indicare tutto ed il contrario di tutto.
__________________
für Güter die Bahn ~ pour vos marchandises le rail ~ chi dice merci dice ferrovia
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Old May 31st, 2008, 12:35 PM   #64
paolino
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Originally Posted by amxtopgun View Post
anche io sapevo treno

x genius

tra padova e mestre il 600 raggiungerebbe il suo massimo (250km/h) in 3 km, si farebbe 14 km e poi frenerebbe per arrivare a mestre .. tra l'altro penso che la frenata sia più breve dell'accelerazione.. perciò per frenare basterebbero un paio di chilometri.. no?
Esatto, il 600 raggiungerebbe la massima velocità in appena 3Km e poi frenerebbe in 2-3Km, quindi alla fine impiegherebbe meno tempo dell'ETR500.

Bisognerebbe vedere la differenza a favore del 500 su un tratto AV da 300Km/h piuttosto lungo come la Milano-Bologna. Con un calcolo molto approssimativo dovrebbero essere appena 3-4 minuti in meno per il 500 rispetto al 600, quindi possiamo considerare il 600 un AV a tutti gli effetti, con in più il vantaggio dato dal pendolamento sulle vecchie linee.

Secondo me questi treni verranno usati principalmente sulla Napoli-Roma-Trieste/Napoli-Roma-Udine e Napoli-Bari-Lecce, dove nel mix linea AV e vecchia linea sicuramente forniranno ottimi risultati.

Magari libereranno qualche 480 da dirottare su linee come la Roma-Ancona dove ora circolano solo pochi 450 con pendolamento disattivo e tempi di percorrenza peggiori a quelli di 20 anni fa!
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Old May 31st, 2008, 02:06 PM   #65
Berto_Rulez
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Originally Posted by alby_85 View Post
Beh, diciamo che noi italiani attualmente non credo siamo in grado di raggiungere tale perfezione tecnica data la poca esperienza nel settore.
Mi ricordo inoltre un ulteriore dato, che mi è stato detto da chi ha le mani in pasta in ste cose, ma non è comunque una via ufficiale.
Al tempo in cui FS decise di dare vita ad una nuova generazione di treni AV alla fine si cadde sulla scelta di un progetto nuovo, l'ETR 500, made in Italy...anzi, made in FIAT...che allora versava in acque economiche scurette. Diciamo che è stato un modo per poter dare qualche aiutino alla casa di Torino dato che Bruxelles vietava gli aiuti di stato.
Per la cronaca, e per rendervi conto di quanto l'Italia faccia pena, l'ETR 500 di allora costava ben 6 volte il prezzo del TGV, pur vantando prestazioni nettamente inferiori.
Se le cose stanno così preferisco un appalto serio.
Se sarà un produttore italiano, che vinca la gara d'appalto perchè se lo merita, non perchè è italiano!!!
No fermi tutti non è del tutto vero che in Italia non sappiamo fare i treni, per la cronaca siamo i numeri uno nella realizzazione di treni a cassa oscillante (pendolini) che esportiamo in tutto il mondo. Se poi leggete Alstom sugli ETR questo è solo perchè quando la fiat versava in cattive condizioni ha venduto a quest'ultima Fiat Ferroviaria, ma gli stabilimenti e il know-how restano tuttora in Italia.
__________________
Qui tu non riderai, tu non piangerai, qui si riga dritto e basta..
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Old May 31st, 2008, 06:29 PM   #66
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Originally Posted by s4Sco[86] View Post
se non ricordo male l'etr 600 è a potenza distribuita..così come tutti i futuri treni av,questo facilita l'accelerazione e (credo) i consumi
C'è una profonda differenza: l'Etr 600 è un elettrotreno, mentre quello che commercialmente si chiama "ETR" 500 in realtà non lo è, perchè è formato da due locomotive E.404 (monocabina) inquadranti circa una dozzina di carrozze.
Le E.404 monotensione, che erano alla trazione dei primi etr 500, sono in corso di trasformazione in E 414 (con sostituzione del rapporto di trasmissione) in composizione con carrozze di tipo "X" da 200 Km/h, per la trazione di treni veloci su linee "lente".
In realtà le ribalte che Trenitalia ha dato alle sue offerte ferroviarie negli ultimi anni sono quasi esclusivamente a scopo commerciale, non sempre traducendosi le differenze tecniche in maggiore confort o tempi di percorrenza nettamente inferiori...
Pensassero, piuttosto, a fare quello che realmente c'è da fare, fra raddoppi, linee senza ripetizione segnali in macchina, adeguamento della rete siciliana (la vera vergogna delle ferrovie dello stato) e servizio regionale che fa veramente pena (se non altro in Campania funziona meglio che altrove). Altro che Kawasaki, Honda, Yamaha...
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Old May 31st, 2008, 06:47 PM   #67
SiLvEr@SSC
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Originally Posted by Augusto1031 View Post
C'è una profonda differenza: l'Etr 600 è un elettrotreno, mentre quello che commercialmente si chiama "ETR" 500 in realtà non lo è, perchè è formato da due locomotive E.404 (monocabina) inquadranti circa una dozzina di carrozze.
Le E.404 monotensione, che erano alla trazione dei primi etr 500, sono in corso di trasformazione in E 414 (con sostituzione del rapporto di trasmissione) in composizione con carrozze di tipo "X" da 200 Km/h, per la trazione di treni veloci su linee "lente".
In realtà le ribalte che Trenitalia ha dato alle sue offerte ferroviarie negli ultimi anni sono quasi esclusivamente a scopo commerciale, non sempre traducendosi le differenze tecniche in maggiore confort o tempi di percorrenza nettamente inferiori...
Pensassero, piuttosto, a fare quello che realmente c'è da fare, fra raddoppi, linee senza ripetizione segnali in macchina, adeguamento della rete siciliana (la vera vergogna delle ferrovie dello stato) e servizio regionale che fa veramente pena (se non altro in Campania funziona meglio che altrove). Altro che Kawasaki, Honda, Yamaha...

...bè probabilmente non hai mai preso un treno in sardegna (visto che c'è proprio solo uno), altrimenti tra le varie vergogne avresti menzionato anche lei ehehhe
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SiLvEr@SSC no está en línea   Reply With Quote
Old May 31st, 2008, 06:54 PM   #68
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Originally Posted by Silver1982 View Post
...bè probabilmente non hai mai preso un treno in sardegna (visto che c'è proprio solo uno), altrimenti tra le varie vergogne avresti menzionato anche lei ehehhe
Beh, ovvio, avevo citato le prime che m'erano venute in mente. Certo si poteva ricordare anche lo scandalo della (mancata) elettrificazione della dorsale sarda.
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Old June 1st, 2008, 02:24 AM   #69
alby_85
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Originally Posted by Berto_Rulez View Post
No fermi tutti non è del tutto vero che in Italia non sappiamo fare i treni, per la cronaca siamo i numeri uno nella realizzazione di treni a cassa oscillante (pendolini) che esportiamo in tutto il mondo. Se poi leggete Alstom sugli ETR questo è solo perchè quando la fiat versava in cattive condizioni ha venduto a quest'ultima Fiat Ferroviaria, ma gli stabilimenti e il know-how restano tuttora in Italia.
No no, non volevo dire il contrario.
Infatti alla fine ho detto che se si tratterà di un "fornitore" italiano che ben venga, ma a patto che sia una scelta oculata e non viziata da oscuri giochi politici!!!
So perfettamente che il Pendolino spopola e noi siamo i leader mondiali...ma non si può dire altresì per i treni a cassa fissa per AV...di certo non siamo ai livelli di Francia e Giappone.
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Old June 1st, 2008, 04:32 AM   #70
mikegemini77
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Originally Posted by Silver1982 View Post
...bè probabilmente non hai mai preso un treno in sardegna (visto che c'è proprio solo uno), altrimenti tra le varie vergogne avresti menzionato anche lei ehehhe
Bhe la Sicilia fa + di 5 milioni d abitanti contro 1.6 della Sardegna; mi sembra un po' + scandaloso che nn ci siano tratte a doppio binario in sicilia piuttosto che in sardegna visto che il volume d traffico è decisamente superiore.
Con questo non voglio certo dire che le ferrovie sarde nn vadano ammodernate.
mikegemini77 no está en línea   Reply With Quote
Old June 1st, 2008, 09:11 AM   #71
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Originally Posted by alby_85 View Post
So perfettamente che il Pendolino spopola e noi siamo i leader mondiali...ma non si può dire altresì per i treni a cassa fissa per AV...di certo non siamo ai livelli di Francia e Giappone.
E' solo perchè loro, per orografia la prima e per infrastrutture il secondo, hanno manifestato prima certe esigenze, e le industrie italiane difficilmente hanno prodotto veicoli prima "per gli altri" e poi per la propria nazione. Ma saremmo in grado perfettamente di eguagliarli se non di più.
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Old June 1st, 2008, 10:39 AM   #72
alby_85
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Originally Posted by Augusto1031 View Post
E' solo perchè loro, per orografia la prima e per infrastrutture il secondo, hanno manifestato prima certe esigenze, e le industrie italiane difficilmente hanno prodotto veicoli prima "per gli altri" e poi per la propria nazione. Ma saremmo in grado perfettamente di eguagliarli se non di più.
Beh, non esageriamo. L'eperienza conta...eccome!
E se noi abbiamo un treno che nel 2007 passa a fatica i 350 km/h in un test mentre oltralpe il loro gioiellino è quasi pari ad un Maglev, sfondando i 570 ci sarà un perchè.
Ora non voglio dire che non siamo in grado di creare oggetti simili, ma penso che il primo arrivato a questi livelli sia anche il primo ad affrontare i problemi, e ad avere più informazioni su come affrontarli nel modo migliore. E con costi relativamente contenuti.
Tant'è che a tutt'oggi i treni AV più usati al mondo sono proprio i TGV.
Insomma, come diceva il grande Gaber "i limiti che dobbiamo dire". Mica perchè siamo italiani e figli di Leonardo e di Michelangelo siamo un popolo di geni che sa fare solo cose mirabolanti...perchè se fosse così saremo la prima potenza mondiale!
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Old June 1st, 2008, 11:09 AM   #73
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Originally Posted by alby_85 View Post
E se noi abbiamo un treno che nel 2007 passa a fatica i 350 km/h in un test mentre oltralpe il loro gioiellino è quasi pari ad un Maglev, sfondando i 570 ci sarà un perchè.
Mica perchè siamo italiani e figli di Leonardo e di Michelangelo siamo un popolo di geni che sa fare solo cose mirabolanti...perchè se fosse così saremo la prima potenza mondiale!
Ma guarda, la tua è filosofia, non tecnica. Dire che un treno "passa a fatica" i 350 Km/h forse vuol dire non conoscere bene l'argomento. Mi sembrava di avere spiegato perchè in Italia non si è sviluppato un treno da 570Km/h (e credo che al momento non si svilupperà, in quanto su un territorio come il nostro i benefici sarebbero talmente irrisori di fronte ai costi - non solo economici - che non se ne sente, al momento la necessità). Per avere treni velocissimi ci vuole un'orografia ed un'infrastruttura che l'Italia non può avere, senza contare che le ferrovie tradizionali sono arrivate ai limiti delle loro possibilità, oltre certe velocità le rotaie non sono in grado di supportare. Poi mi rendo conto che, specialmente fra i giovanissimi, c'è quella voglia di fare a gara a chi corre di più anche con i treni. Quella dell'essere figli di Leonardo e di Michelangelo l'ho presa come una battuta...

p.s.: a me quel treno giapponese che tira fuori le ali fa anche un pò schifo
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Old June 1st, 2008, 11:16 AM   #74
Madeco
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Originally Posted by Augusto1031 View Post
p.s.: a me quel treno giapponese che tira fuori le ali fa anche un pò schifo
A me ricorda un po' quei mostri di Tremors 2
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Old June 1st, 2008, 12:30 PM   #75
indaco1
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Comunque il record dei 570km/h e' stato fatto con un treno in assetto molto diverso da quelli di esercizio. Mentre quello nostrano dei 350 era molto piu' vicino. Non penso siano due cose paragonabili.

Per me il giusto confronto e' la velocita' di normale esercizio, anzi, meglio ancora, il tempo di percorrenza e la velocita' commerciale tra due citta' a distanze paragonabili.

Anche per me la velocita' di punta e' sexy e mi piacerebbe sempre piu' veloce....ma dopo un po' deve subentrare il cervello a valutare i parametri che veramente interessano per fare il livello di servizio.

Giusto per aggiungere un tema: a questo fine molto meglio una frequenza ogni 15' anche mettendoci 10' in piu' che una frequenza ogni 60'. Arrivando ad un orario "a caso" il tempo di attesa medio e' il 50% della frequenza. Oltretutto frequenze elevate facilitano le interconnessioni con effetti ultrapositivi sui tempi di percorrenza tra destinazioni secondarie (che in Italia significa non solo quelle 4 citta' tra MI e RM). Ma mi pare siano cose gia' stradette meglio di me da altri (forse non qui?).

Last edited by indaco1; June 1st, 2008 at 12:35 PM.
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Old June 1st, 2008, 12:42 PM   #76
indaco1
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Proseguo.

Per fare piu' frequenze servono treni che pur andando magari 50km/h meno veloci, pero' costino la meta'. E consumino la meta' (anche l'elettricita' costa).

E line omotachiche (gli esperti eventualmente correggano), ovvero in cui tutti i treni vanno alla stessa velocita' senza superarsi, come il metro' per intenderci.....Fare l'esercizio delle linee in questo modo significa aumentarne tantissimo la capacita' (o sarebbe meglio dire costringere tutti i treni a fare soste nei binari di precedenza per far passare l'unico treno piu' fico del reame, abbatte la capacita' e il livello di servizio complessivo).

Quindi sulle linee AV io piuttosto farei girare anche tanti ETR600, al massimo che possono andare, a costo di far alzare un pochino il piede dall'acceleratore ai veri AV. Pero' in questo modo si possono fare frequenze altissime e relazioni dirette molto piu' veloci di oggi con moltissime citta' in piu'.

Oppure le frequenze alte le farei con treni veri AV da 300km/h che pero' costino poco, in modo di poterne mettere tante.... a questo punto pero' curando molto le inteconnessioni nelle stazioni principali (nei nodi), cosa che oggi e' ben lontana da essere fatta.... basta vedere come e' messo il nodo di Milano con i treni a passo di lumaca, e le linee ad alta velocita' non passanti in una stazione, mentre mezzi pubblici e linee suburbane sono in un altra stazione.

Sto solo ripetendo cose lette in siti e forum specializzati....

Last edited by indaco1; June 1st, 2008 at 12:47 PM.
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Old June 1st, 2008, 01:34 PM   #77
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Beh, il TGV opera a 320 Km/h solo su due tratte. Avere un treno che opera a 320 ma che farebbe i 580 vuol dire che opera con margini di sicurezza elevati. Inoltre, dato che la potenza che si può generare non è infinita, e che per passare dai 320 ai 580 c'è un fattore di potenza pari a 6: ovvero se per procecere con un treno del genere a 320 occorrono 2.5 MW (stimati da me con due conticini) ne occorrono 15 per andare ai 580. Insomma, è una cifra assurda, se si considera che una centrale elettrica turbogas produce circa 50 MW!!! E' probabile che per realizzare un treno che va teoricamente ai 580 avranno ottenuto rendimenti (meccanici e aerodinamici) di primo livello, il che si traduce, in normale esercizio, in consumi più bassi. Insomma, non è solo una questione di essere più fighi o "d'avercelo più grosso"!!!
Non per vantarmene ma faccio ingegneria meccanica, sono quasi laureato, quindi per me parlare di argomenti simili è all'ordine del giorno, e credo di averne una media conoscenza.
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Old June 1st, 2008, 02:19 PM   #78
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Che il TGV sia il meglio che c'e' su piazza per la velocita' pura siamo d'accordo.

Ma ripeto che il treno che ha fatto il record era ultrapesantemente modificato, con motori d'appertutto (hanno aggiunto carrelli motorizzati tipo quelli del futuro AGV).... in base alla letteratura con 19.6 MW di potenza invece dei 9.3 MW della configurazione standard da cui e' derivato. Le tue stime non sono mallaccio, quindi.... anche se probabilmente nella versione standard la potenza e' maggiore di quella teorica per avere tempi di accellerazione umani e per altri motivi tecnici.

I dati tecnici, con molti altre info, li ho trovati qui: http://en.wikipedia.org/wiki/TGV_world_speed_record

Ma su una configurazione di rete mista, come quella che ci sara' nella vita reale a meno di non sbancare tutto il continente, le performance promesse dall'ETR600 e dalla tecnologia nostrana che non a caso e' stata comprata volentieri dai primi della classe, e' piu' indicata in moltissimi casi. Pero' tutto dipende dai costi di acquisto e esercizio dei mezzi, della rete, dalle caratteristiche del tracciato... sono tante variabili che richiederebbero parecchio approfondimento e conoscenza di dettagli che personalmente sono ben lontano dall'avere.
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Old June 1st, 2008, 02:44 PM   #79
alby_85
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L'ETR 600, di cui disconoscevo l'esistenza fino a qualche giorno fa, ha caratteristiche tecniche eccellenti. Infatti, per quanto riguarda il pendolamento siamo i migliori al mondo...grazie all'esperienza pluridecennale. Comunque il mio augurio è quello che in Italia, sulle principali dorsali, venga fatta un'adeguata reta AV (includendo anche i nodi cittadini), in modo da garantire dei collegamenti rapidi. Laddove sia antieconomico realizzare una nuova linea, magari facendo solo qualche ammodernamento dove serve si potranno usare i pendolini, che garantirebbero ottime prestazioni.
Credo che sia assurdo che oggi, per andare, ad esempio, da Ancora a Roma, molta gente prenda l'aereo!!!
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Old June 1st, 2008, 03:01 PM   #80
Bear110
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Originally Posted by Coccodrillo View Post
TAV signifca "Treno Alta Velocità", e sarebbe il gruppo di imprese incaricate di costruire le linee AV (Alta Velocità).

Anche se ora "TAV" viene usato per indicare tutto ed il contrario di tutto.
Beh no il consorzio d'imprese incaricate a costruire i treni ad alta velocità si chiama TREVI (TREno Veloce Italiano)

Da wiki:

l Consorzio TREVI (Treno Veloce Italiano) è il consorzio che si occupa della costruzione dei treni ETR 500.
Il Consorzio è stato costituito nel 1986 allo scopo di rispondere all’esigenza delle Ferrovie dello Stato di iniziare la sperimentazione di un servizio di treni ad alta velocità per il trasporto dei passeggeri. I treni sono stati denominati ETR 500.
Il Consorzio riunisce aziende nazionali ed internazionali attive nel campo dei trasporti pubblici su rotaia. Le aziende che fanno parte del consorzio sono quattro:
Ansaldobreda SpA 40%
Alstom Ferroviaria SpA 20%
Bombardier Transportation Italy SpA 20%
Firema Trasporti SpA 20%
Queste aziende occupano circa 12.000 addetti tra diretti ed indotto del settore, più 10.000 addetti delle Aziende fornitrici.
Il prezzo per 78 carrozze per ETR 500 si aggira sui 140 milioni di euro circa.
Le aziende hanno stabilimenti a Pistoia, Napoli, Reggio Calabria, Palermo (AnsaldoBreda), Savigliano, Colleferro, Bologna (Alstom), Vado Ligure (Bombardier), Caserta (Firema).
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