Transformer les grandes gares de banlieues en poles attractifs ?

[nanar]

Salut

Comme ce sont les trains grandes lignes qui en général occupent le plus longtemps les quais
et qu'il faut donc réorganiser tous les aiguillages en entrée de gare, on en revient à la suggestion
(qui n'est pas de moi mais probablement d'un "technocrate" des années 1960 dont j'avais lu un bouquin)
et que j'ai rapportée sur le forum Symbioz :

Reculer les gares grandes lignes au delà des limites communales de Paris
et ne conserver en ville que le nombre de voies (4 ou 6) nécessaires aux RER et à leurs stations.

VOILA CE QUE CA POURRAIT DONNER, PAR EXEMPLE :

http://maps.google.fr/maps/ms?msid=2...3b546961&msa=0


La vente de tous les terrains ferroviaires plus utilisés dans Paris (1 million de mètres carrés environ)
permettrait de financer une partie de l'opération. (c'est encore le technocrate des sixties qui l'écrivait)

A+
nanar

[Grygry]

Pas mal la carte sur google.

Bon j'ai pas mal de commentaires.

- la gare à République est une aberration tant elle est compliquée à rejoindre depuis la banlieue. Autant la faire au niveau de la gare de l'est ou de Lyon. Etant donné la configuration des Grandes lignes, C'est plutot la gare du Nord qui devrait être reliié à la gare de Lyon.
- Il n'y a pas besoin de déplacer les gares pour faire de la place, il suffit d'éloigner les dépots des trains grandes lignes de Paris, disons d'une vingtaine de kms. Les m2 seraient gagnés en banlieue, mais après tout...
- si je fais des gares nouvelles je les fais sur le tracé de métrophérique autant que possible. Donc pas de gare à Charenton mais plus au sud est, pas de gare à la porte de la Chapelle mais vers Saint Denis, etc..
- quel est l'intérêt de relier les voies de Montparnasse à celles de Saint Lazare?

[Grygry]

Bon j'ai regardé à nouveau, si je comprend bien une partie de la place est gagnée en remplaçant des gare terminus par des arrêts.
Dans ce cas là le réseau transilien doit aussi traverser la ville, et donc il faut construire des tunnels pour les grandes lignes et les trains de banlieue...

Selon tes calculs combien de tunnels sont nécessaires?
Et combien de quais dans les gares supplémentaires?
Pout moi:
Gare réseau quais voies dédiées tunnels à construire
Nord RER B 2 2 0
RER D 2 2 1 vers Chatelet
Transilien 2 2 1 vers Gare de Lyon
TGV /GL 8 2 1 vers Gare de Lyon
TER 4 2
Eurostar 4 0 (GL) 0 (sauf pour un demi tour)

Est RER E 2 2 0
TER /GL 4 2 1 vers Montparnasse
TGV 6 2 1 vers Montparnasse

Saint Lazare
RER E 2 2 0
Transilien 4 2 1 pour demi tours
Grandes Lignes 2 2 1 vers Lyon

Montaparnasse
Transilien 4 0 1 vers Paris Est
TGV/GL/TER pas d'arret 1 vers Paris Est

Lyon
RER A&D 4 4 0
TER/GL 4 2 1 vers Paris Nord
TGV 8 2 1 vers Paris Nord

Ça fait 5 tunnels supplémentaires - en partie parce que je vois trop grand. Mais surtout je pense qu'on peut garder les voies GL telles qu'elles et se concentrer sur les voies des transilliens, qui doivent traverser Paris. On pourrait sans problème réduire le nombre de quais dans pas mal de stations en évitant ces termini. Ensuite il y aura le problème de la fiabilité : de simples arr^ts répercutent les problèmes d'un réseau sur l'autre, les trains doivent rouler sans problèmes.

[nanar]

Salut

Je répondrai plus à fond demain (surtout à ta deuxième question , sur le nombre de tunnel), car il est tard.

Originally Posted by Grygry

Pas mal la carte sur google.

C'est un outil très efficace (un petit dessin vaut mieux qu'un long.... )

Bon j'ai pas mal de commentaires.

- la gare à République est une aberration tant elle est compliquée à rejoindre depuis la banlieue.

Figure toi que je suis d'accord avec toi : j'ai dessiné cette gare parce que des architectes en ont dessiné pendant un siècle,
en commençant par Hector Horeau, et que des forumeurs de Symbioz y croient.

Autant la faire au niveau de la gare de l'est ou de Lyon. Etant donné la configuration des Grandes lignes, C'est plutôt la gare du Nord qui devrait être reliée à la gare de Lyon.

Si l'on réunit Nord & Est en une seule gare sur une ligne tangentant Paris près de La Chapelle,
la ligne verte représentée relie bien "Lyon-Charenton" à "Nord & Est"
(ce que font déjà les RER D directement, les A et B avec correspondance)

Mais pour la ligne verte, il est plus facile d'aller reprendre une partie du faisceau de gare de l'Est que celui de gare du Nord :
Magenta & Eole + les métros 4 et 5 + la station "Gare du Nord" des RER B et D entre les 2 gares doivent sérieusement encombrer le sous sol.

Cette ligne verte passe "dans" le canal St Martin.
On le vide, on construit un cadre à 4 voies (tranchée couverte), puis on remet une petite couche d'eau juste suffisante pour les petits bateaux de plaisanciers.
On peut même remettre le canal au jour Boulevard Richard Lenoir.

- Il n'y a pas besoin de déplacer les gares pour faire de la place, il suffit d'éloigner les dépots des trains grandes lignes de Paris, disons d'une vingtaine de kms. Les m2 seraient gagnés en banlieue, mais après tout...
- si je fais des gares nouvelles je les fais sur le tracé de métrophérique autant que possible. Donc pas de gare à Charenton mais plus au sud est, pas de gare à la porte de la Chapelle mais vers Saint Denis, etc..

Le "Métrophérique nord-ouest" ou autre "Arc Express" sont parfois esquissés en proche banlieue. (peut être n'était ce que par des participants à divers forums).
Ces esquisses passaient par Clichy-Levallois et par le Landy. (d'autres esquisses passent par St Denis, je te l'accorde)

Donc l'extrémité arrière ("arrière" au sens, par exemple, de la sortie de Montparnasse au Pont des 5 Martyrs du Lycée Buffon)
de "Clichy St Lazare", "Nord & Est" et "Chatillon" sont à proximité de Métrophérique

Il est vrai que j'ai raté le coup pour Charenton (Lyon) et Massena (Austerlitz), car là,
Métrophérique comme Orbival sont projetés nettement plus au sud.
Au lieu de Charenton, Créteil pourrait être pas mal, non ?

- quel est l'intérêt de relier les voies de Montparnasse à celles de Saint Lazare?

Je ne sais pas :
j'ai évité de dessiner tout nouveau et long tunnel profond sous Paris, car il plomberait le budget global de l'opération,
et me suis volontairement limité à des passages sur terrains ou percées existantes (comme la PC ferroviaire ou le canal St Martin).

A+

[Grygry]

ok, merci pour la réponse.

[Minato ku]

Un pole en devenir.
Le Bourget (RER B, metro ligne 7 et Tangantielle nord)

Avec autant de lignes on pourrait profiter pour creer un quartier attractif (commercial, forte densite..) avec une vrai gare visible. (Pourquoi pas un centre commercial dans la gare ?) Je rappelle que la Defense a commence avec mon que cela.

Un petit dessin pourrit fait avec paint.

Avant


Apres


Les grands blocs bleu representent ou peuvent representer plusieurs immeubles, sauf pour la gare avec des plus gros trait.

Bref sans prendre mon dessin pour contractuel, cela montre quelle pontentiel a lcet endroit.
Et on ne voit qu'un petite partie des environs qui sont tres industriels.

[Minato ku]

Une agreable surprise en regardant la gare de Colombe sur google street view.

[Nijal]

Parce que c'est animé?

[Minato ku]

Parce que c'est une zone dense et avec des commerces.
Colombe c'est la municipalite avec le plus de pavillions dans les Haut de Seine et donc de voir que le quartier de la gare est un endroit dense plutot qu'un quartier pavillionaire ou zone industriel est une agreable suprise.
Enfin c'est une suprise mais ca pourrait etre encore mieux.

On remarque qu'il y a plus de point positif sur le reseau Saint Lazare que sur les autre reseaux, l'environement y est plus dense, moins industriel.

La priorite aujourd'hui ce ne sont pas vraiment les petites gares mais les gare de correspondance ou les future gare de correspondance (Le Bourget) qui sont situer dans des no man's land ou des zone certe dense mais peu active.
Transformer les allentours et les gares elles meme en poles commercial et d'activite attractif.

[Minato ku]

Originally Posted by Cyril

http://www.google.com/hostednews/afp...F6zXt3EWj8Jdiw

"Nicolas Sarkozy a également souhaité que cette loi permette "d'établir un périmètre autour des gares où les procédures d'urbanisme seront assouplies".

=> càd dépassement possible du plafond retenu dans le quartier ?
=> parle-t-on des gares SNCF et/ou des Gares RER ?

...se dirige-t-on vers des réalisations style Montparnasse ?

Cela pourrait etre un tres bonne nouvelle pour l'idee de rendre les gares de banlieue attractive.
Qu'en pensez vous ?

[CEd94]

D'aprés moi il ne parlait que des futures gares du Grand Huit de Christian Blanc, mais aprés si c'est étendu à toutes les gares un peu importante d'IDF c'est sur que ça serai bien.

[Minato ku]

Oui effectivement tu avais raison et je te rejoins sur le deuxiement point.

Je met un lien avec un sujet similaire a celui ci
Centres actifs hors de l'intra-muros

[Minato ku]

Bon je remonte ce sujet.

Voici le debut d'une idée pour Juvisy sur Orge, l'une des gare des plus importante de banlieue.

-En rouge : la rue Principale de Juvisy (pietonne sur la majeure partie de sa surface)
-En orange : Nouvelle axe commercial majeure, reliant la gare a la rue principale
-En jaune : axe commercants secondaire

La gros batiments en bleu c'est la gare avec de nouveau batiments combinant commerces, restaurant, commerces, bureaux, etc...

Même si je ne l'ai pas montré sur ce schema, c'est evidement toute la zone qui subirait des changements architeraux important.
Hors de la rue principale aucun des autres axes n'a réellement d'emplacement commercant sans oublier la densification des environs. (qui sont pour l'instant tres pavillionaire)

[Minato ku]

Je remet à l'ordre de jour se sujet avec le projet du Grand Paris express d'autre pôles semble être à développer.
Cette question me parait plus que jamais d'actualité.
Je part du principe que toutes nouvelles gares sur la GPE sera déjà un pôle actif donc quand je parle de nouveau pôle, je parle principalement des gros pôles d’internet métropolitain.
Si certain me semble assez évident comme Le Bourget, Chelles, Aulnay, Versailles.
Les autres le sont moins.

Bref ce qu'il faudrait faire c'est une sorte de carte de la métropole parisienne où l'on définisse les centres, leur place et leur importance.
l'idée serait de realisé une carte comme celle ci


Aujourd'hui seul Saint-Denis, la Défense me semble avoir pris une définition métropolitaine.
D'autres comme Saint Germains en Laye, Versailles, Argenteuil semblent s'en approcher.

Pour l'instant je travaille sur la cette carte grâce a mes nombres ballades métropolitaine mais des points peuvent échapper.

Il y a aussi des centre peut être actif mais dont la mise en valeur ne parait pas possible à cause de l'isolement par apport au transport en commun. Ceux la soit on les oublie soit on les définis comme centre mineur.

D'autre endroit ou il n'y a rien mais que la forte desserte, ceux la doivent absolument devenir de vrai pôle métropolitain.
Je prends l’exemple de Massy-Palaiseau.

Quand je parle de centre, je parle de vrai centre ville, pas d'un endroit avec quelque commerces local ou d'un business park.
En tout cas pour ce qui serait défini comme "Major centre" ou "Metropolitan centre" dans la carte.

[Minato ku]

Quand je parle de pôle actif donc de centre sont des choses comme cela que j'aimerais voir en terme de commerces et d'activité.

Downtown Booklyn, NYC










Hub Bronx, NYC




Hammesmith, London


Earling, London


Wimbledon, London


Brent, London

[Grygry]

Déjà mettre en place ce projet de halte TGV au x interconnexions du réseau du grand paris/RER serait un gros progrès.

Donc sur cette image tu devais d'abord rêgler le pb de tes quais (il t'en faut 2 de 400m, car il n'y a pas de TGVs à cet endroit.) et laisser plus de place à la gare.


Ensuite ce sont des pôles urbains mais souvent la densité et le PLU ne sont pas à la hauteur (vas donc voir Juvisy! http://maps.google.fr/maps?q=juvisy+...308.72,,0,7.31)
Quand on entend la croisade du maire de St Maur contre la station [du réseau express] sur sa commune on comprends vite qui est responsable de ces choix.

[Minato ku]

A propos de mon dessin carte, ça a été fait à une époque ou le TGV n'etait pas prevu au Bourget.
Je ne crois pas du tout au TGV pour créer des vrai centre ville.
Aujourd'hui les centre villes les plus actif en périphérie ne voient pas le TGV (Saint Denis, la Défense, Saint Germain en Laye, Argenteuil) alors que d'autres gares voient le TGV et sont desesperement vide (Massy ou Juvisy).

On fait plus facilement un pôle urbain avec une grosse gare de banlieue (qui touche un publique large) qu'avec un gare TGV (qui touche un publique moins large).

Pour ce qui est de la gare Juvisy, je suis entièrement d'accord sur le point (manque de densité), c'est d’ailleurs le sujet même de ce fil.
Il s'agit de créer ou de renforcer des mini centres villes autour des grande gares de banlieue.

[CODEBARRE75011]

Les principaux poles commerciaux à la périphérie de Paris sont autant les grands centre commerciaux que Saint Denis, Argenteuil, Saint Germain etc, le model est juste différent. Je pense pas que l'on puisse avoir à la fois autant de grands centre commerciaux et à la fois grossir les poles commerciaux au niveau de la rue pour en faire des poles commerciaux métropolitains. Dans tes poles commerciaux métropolitain tu peu ajouter Val d'Europe, Mont d'Est, Carré Sénart...

A Londres les poles commerciaux sont fait différement, il y à infiniment moins de grands centres commerciaux. A New York je sais pas mais c'est surement le cas. C'est un model différent.

Et le projet de centre commercial Europa City et le projet de nouveau centre commercial à la Garenne Colombes ou encore les ouvertures du centre commercial à Aubervillier et celui du Kremlin Bicêtre vont dans le sens du model parisien et non celui que tu défens, c'est à dire des poles commerciaux couvert et non au niveau de la rue, je pense ces modèles l'un comme l'autre ont des avantages et des inconvénients.

Ceci dit je suis d'accord qu'il faudrait dévelloper d'avantage les poles commerciaux déjà important au niveau des gares situé en dehors des grands centres commerciaux. Mais je doute qu'ils puissent devenir des poles commerciaux metropolitains comme Saint Denis, Argenteuil, la Defense, Saint Germain en Laye, Val D'Europe, Mont d'Est, Rosny 2 + centre commercial Domus, Thiai-Village, Carré Sénart, Europa city... Pour la simple et bonne raison que Paris à de nombreux grands centre commerciaux.

Je pense que comparer les poles commerciaux à la périphérie de Londres avec ceux de Paris sans y inclure ses grands centres commerciaux n'a pas grand sens car le model parisien c'est justement essentiellement les grands centres commerciaux donc couverts et non au niveau de la rue. C'est un choix qui à été fait, un model, dire que l'on préfère l'un ou l'autre est quelque chose de discutable, je pense que les deux models ont des avantages et des inconvénients mais dire que ces poles commerciaux sont très inssufisant je trouve que c'est une grosse erreur. C'est juste que leur forme est différente.

[gdipasqu]

quelqu'un aurait le thread ou des nouvelles concernant l'aménagement de la gare de Lyon à Paris ?

[Boriska]

@gdipasq : Aucune idée. Si tu as des photos, je t'encourage à nourrir ce projet.
Je connais juste l'actualité de la Gare d'Austerlitz.


Le sujet :
Le manque d'attractivité en banlieue est principalement due à son manque d’intérêt. Tout simplement.
Montigny le Bretonneux a pas mal de chance. Il était prévu de faire du Centre commercial un vrai endroit attractif, ça marche. Deux McDo's deux Subways, un Starbuck Café (ouvert cette semaine). Ce n'est pas forcément le cas à Juvisy sur Orge ou Massy Palaiseau.
Ce qui manque à Montigny, c'est l'attractivité dominicale. Inexistante.