Rotterdam: Forum Rotterdam (Koopgoot II)

[Niyyu]

alhoewel ik denk dat we de tweede koopgoot nodig hebben, schrok ik heel erg van die woorden 'Misschien wel het eerste gebouw waar men niet uit komt' van Koolhaas. Wil die mensen uit de stedelijke ruimte houden?? Ik kan dat echt niet begrijpen van die man. Koolhaas is een man die niet van context houdt en dat is in veel ontwerpen (niet allen) te zien. Hij pronkt soms zelfs met de 'fuck the context theorie'. Ik ben het totaal niet eens met de mensen die dit goed in de omgeving vinden passen. Als dit icoon goed in deze omgeving zal passen dan zal het tenminste op de hoek staan van Lijnbaan met beurstraverse en neit daar beetje achter. De kubus is gewoon gevallen op een bepaalde plaats en met die stomme gaten heeft hij relatie met de omgeving gezocht, al gaan die gaten meer een relatie met de zon aan dan met de omgeving. Ik geloof dat Koolhaas het kan, maar hij moet hard door de welstandscommise aangepakt worden en niet aankomen met Corbussier achtige theorietjes.

[Erasmus]

Leuk hoor, zo'n kubus! Alleen jammer dat ieder ander gebouw (al dan niet letterlijk) in de omgeving in de schaduw zal staan bij dit object.Dit gebouw is gewoon té fors voor Rotterdam. Mij bekruipt toch wel het gevoel dat er een enorme muur in de binnenstad gebouwd gaat worden, mocht dit doorgaan... ik juich de extra kantoor, woon en winkelruimte van harte toe, maar liefst niet in deze variant. Dan zie ik liever een wat lager gebouw met een toren, misschien een ouderwets idee, maar ik denk dat je er qua stad op vooruit gaat als er rekening gehouden wordt met de huidige ruimtelijke context, Een kubus van tachtig meter in de Rotterdamse Binnenstad is wat mij betreft niet groots, maar eerder grotesk, van mij mag Welstand dan ook snoeihard op de Rem trappen!!!

[SkyBridge]

Misschien moet je je eerst eens verdiepen in de man. Ten eerste pronkt hij helemaal niet met 'fuck the context', dat is door de pers uit z'n verband gerukt. Ga maar eens naar z'n film kijken dan weet je hoe het in elkaar zit. Zijn voorliefde voor binnenruimtes stamt uit z'n visie over New York als perfecte stad, waar men elkaar niet op terrasjes bij buurtkroegen ontmoet maar in 'sky restaurants' op de 78e verdieping.

Makkelijk trouwens om te zeggen hoe dit gebouw had moeten staan. Ontwerpen terwijl je bij voorbaat weet dat iets niet MAG (aan de Coolsingel moet met een setback van minimaal 5 meter gewerkt worden, anders behandelt welstand het plan niet eens - zie de Coolsingeltoren) is natuurlijk stom. Ook zijn er strenge regels om valwinden in winkelgebieden te breken.

[EPA001]

Originally Posted by bubbah

Het postkantoor en de kubus kunnen denk ik de extra allure verschaffen die voor de profilering en beeldvorming van de stad nodig is.
Projecten als "Hoog aan de Maas" en het hotel in het onderliggende bankgebouw ook. Ik geloof niet in substantieel architectuurtoerisme in Rotterdam, maar ik denk dat de Kubus, indien daarin echt een hoogwaardig exclusief winkelaanbod is gevestigd, wel kooptoerisme kan opleveren. Niet alleen uit Capelle en Barendrecht, maar ook uit Noord-Brabant.

Rotterdam is in Nederland denk ik wel de koploper in architectuur toerisme, maar ik ben het met je eens dat het kooptourisme vanuit de regio, tot aan Amsterdam en Brussel toe (via de HSL?) van een veel en veel groter belang kan zijn voor de stad. Als optimist zeg ik: van een veel en veel groter belang zal zijn voor de stad.

Uiteraard is het "zakelijk toerisme" ideaal. Vanwege zakelijke activiteiten in Rotterdam zijn, en tegelijkertijd shoppen omdat het winkelaanbod zoveel beter en diverser is geworden. Daarna dineren en nog ergens wat gaan drinken. Daar verdient de stad het meeste aan. Ik denk dat de steden/regio's Londen en Parijs hierin echt de spekkopers zijn, in elk geval in West Europa. In Nederland zal Amsterdam denk ik op dit gebied koploper zijn.

Originally Posted by bubbah

Het zou nmm ideaal zijn als de totaal versleten Lijnbaanmodule wordt opgepimpt en gesaneerd wordt van de sjofele schoenenhandeltjes en het is te hopen dat monumentenmensen en nimby's de wet van de remmende voorsprong hier geen nieuwe dimensie gaan bezorgen. De Kubus is m.i. hét voorbeeld van de ambitiesprong én de schaalsprong die Rotterdam moet durven maken. Natuurlijk moeten we diversiteit en leuke horeca niet vergeten, maar er moet niet geschroomd worden om niet-monumentale wederopbouwpanden die echt afgeleefd zijn, af te danken.

Helemaal mee eens bubbah! Zeker als de concurrentie van het Laurenskwartier, Post Rotterdam en de Koopdoos de Lijnbaan nog verder naar beneden trekken, is het tijd om het gebied die kwaliteitsinjectie te geven die het nodig heeft. En dan laat ik het RCD nog even buiten beschouwing. Waarbij de zuidelijke Lijnbaan al redelijk in de buurt komt van die herontwikkeling. De toren van Wiel Arets naast de Bijenkorf, Linea Nova en de Koopdoos trekken al flink aan het niveau in dat gebied. Alleen het Lijnbaangedeelte zelf blijft nog sterk achter!

Een grootscheepse renovatie met toevoegen van tenminste 4-6 lagen woonfunctie, afgewisseld misschien met nog wat ander gestapelde functies, zullen de herontwikkeling brengen van de nu al zieltogende Lijnbaan. Uiteraard moet de openbare ruimte direct mee aangepakt worden, de expeditiestraten weg, en misschien wel wat van de flats die er nu staan. Als die de herontwikkeling blokkeren, moeten ze mee "geslachtofferd" worden. Anders worden het halve maatregelen. Die ontwikkeling moet denk ik wel in fasen uitgevoerd worden en kan/mag best wel 10 jaar in beslag nemen. Stukje voor stukje wordt dan de Lijnbaan herontwikkeld, wat ruimte laat voor verschillende accenten in die herontwikkeling.

Overigens heeft Rotterdam vaker een ambitiesprong gemaakt, en dat heeft vaker goed uitgepakt. Goed uitgewerkt wordt moed echt wel beloond. De originele Lijnbaan is een eerste na-oorlogs voorbeeld. Het revitaliseren van de hoogbouwgedachte in de stad (Weena-Coolsingel) is een tweede voorbeeld (het Weena had wel publieksvriendelijk gemoeten, maar hopelijk komt dat nu met de RCD plannen), de Koopgoot I is een goed voorbeeld, de Kop van Zuid (inclusief het icoon De Erasmusbrug) is een heel goed voorbeeld. Koopgoot II, maar ook dus het RCD en ook de Nieuwe Kuip zijn wat mij betreft verdere voorbeelden van ambitiesprongen.

Originally Posted by bubbah

Rotterdam heeft nu behoefte aan verdere modernisering op de vitale, maar verouderde plaatsen, is mijn opvatting. We hebben een Rotterdamse Haussmann nodig, die het centrum planmatig tesamen met marktpartijen de nodige impulsen en injecties mag geven. De komst van de SS Rotterdam illustreert dat de durf en risicobereid ook bij (semi-)marktpartijen niet ontbreekt. Rauzman mag van mij Laurenskwartier, Lijnbaan, Schouwburgplein, Stadhuisplein + aap aanpakken.

Die Rotterdamse Haussmann is een interessante gedachte! Ik weet echter niet of dat gaat gebeuren, ik verwacht het ook niet. Verder ben ik het ook eens met de gedachte nu verder te moderniseren, ook als bepaalde plaatsen nog redelijk vitaal ogen maar al een flinke tijd aan het achteruithollen zijn.

Originally Posted by SkyBridge

Volgens mij zou de beste oplossing nog zijn (volgens poldermodel, want naar tevredenheid van inwoners, bezoekers, winkeliers, omwonenden en cultuurhistorici) om de Lijnbaan gefaseerd opnieuw op te bouwen. In dezelfde architectuur kan dan blok voor blok het hele concept herbouwd worden, met als wijzigingen:

- Bovenop de winkels 4 of 5 woonlagen
- De expeditiestraten omgetoverd tot expeditietunnels met uitbreiding van winkels, en op een dak tuinen voor de woningen boven de winkels
(- Eventueel afwisseling in winkeloppervlaktes)

Eventueel kunnen op bepaalde plekken nog accenten door torens worden aangebracht om het rendabel te maken.

Ja, op die manier zou het kunnen en wat mij betreft zou het ongeveer ook zo moeten. Zie ook mijn reactie hierboven.

Originally Posted by Oh?!

Waarom pleit je daarbij voor herbouwen in dezelfde architectuur? Zo bijzonder is die in mijn ogen nu ook weer niet. Dan liever ieder blok zijn eigen uitstraling meegeven. Dat geeft imo een gevarieerder en daarmee spannender stadsbeeld.

"Ongeveer ook zo moeten" heb ik in mijn vorige reactie op de post van SkyBridge met opzet zo geschreven omdat ik de suggestie van Oh?! ook een hele sterke vind. Het concept van de Lijnbaan kan herbouwd worden op de manier die SkyBridge aangeeft, maar ik ga met Oh?! mee dat er wel heel wat meer variatie mag komen als die blokken één voor één (?) worden ontwikkeld, dus over een langere periode. Dan is er ook kans dat er een bepaalde gelaagdheid in de ontwikkelingen ontstaat die de variatie, en naar mijn mening, ook de aantrekkingskracht van dit herontwikkelde gebied sterk ten goede zullen komen. En er kan beter op de nieuwste ontwikkelingen worden ingespeeld als die zich voordoen, en ontwikkelingen zijn er altijd.

[Sol]

Originally Posted by Erasmus

Leuk hoor, zo'n kubus! Alleen jammer dat ieder ander gebouw (al dan niet letterlijk) in de omgeving in de schaduw zal staan bij dit object.Dit gebouw is gewoon té fors voor Rotterdam. Mij bekruipt toch wel het gevoel dat er een enorme muur in de binnenstad gebouwd gaat worden, mocht dit doorgaan... ik juich de extra kantoor, woon en winkelruimte van harte toe, maar liefst niet in deze variant. Dan zie ik liever een wat lager gebouw met een toren, misschien een ouderwets idee, maar ik denk dat je er qua stad op vooruit gaat als er rekening gehouden wordt met de huidige ruimtelijke context, Een kubus van tachtig meter in de Rotterdamse Binnenstad is wat mij betreft niet groots, maar eerder grotesk, van mij mag Welstand dan ook snoeihard op de Rem trappen!!!

Dus Rotterdam moet vooral niet durven?
Dit ontwerp toont ambitie en juist dat is wat vaak in Nederland ontbreekt. Ik zie het nu weer, te groot, te megalomaan, "grotesk" enz enz. Zo jaag je ambitievolle mensen weg uit dit land van de middelmaat. Wat mij betreft komt er op de punt van het Noordereiland ook nog een hele grote bol te liggen.

[Erasmus]

Volgens mij heb ik nergens gezegd dat Rotterdam geen ambitie moet tonen, ik onderschrijf volledig het programma dat 'De Koopdoos' biedt. Ook vind ik bijvoorbeeld 'De Rotterdam' een geweldig project, maar ik denk dat deze eerder een verrijking is voor de beleving van de stad dan 'De Koopdoos' zal zijn, met name door de maatgeving in dat gebied: juist middelgrote complexen, al dan niet met torens erboven lijken mij voor de hand liggend en meer passend voor dit gedeelte van de binnenstad. Misschien minder gewaagd, maar dat maakt mij weinig uit. Eerder is al (mijns inziens terecht) gesteld dat Rotterdam relatief weinig architectuur-toeristen zal trekken, ook met dit project. Shoppers maakt het verder weinig uit of Koolhaas of iemand anders de nieuwe winkelruimten schept... het gaat de shopper met name op een goed aanbod en een goede sfeer, wat mij betreft hoeft zoiets geen tachtig meter hoog, breed en diep te zijn en ik denk dat het gros van de kooptoeristen het wat dat betreft met mij eens is (uiteindelijk bepaalt het aanbod voor het grootste deel de keuze van hen om op een bepaalde manier te gaan shoppen, tenminste... lijkt mij)

[Niyyu]

Originally Posted by SkyBridge

Misschien moet je je eerst eens verdiepen in de man. Ten eerste pronkt hij helemaal niet met 'fuck the context', dat is door de pers uit z'n verband gerukt. Ga maar eens naar z'n film kijken dan weet je hoe het in elkaar zit. Zijn voorliefde voor binnenruimtes stamt uit z'n visie over New York als perfecte stad, waar men elkaar niet op terrasjes bij buurtkroegen ontmoet maar in 'sky restaurants' op de 78e verdieping.

Makkelijk trouwens om te zeggen hoe dit gebouw had moeten staan. Ontwerpen terwijl je bij voorbaat weet dat iets niet MAG (aan de Coolsingel moet met een setback van minimaal 5 meter gewerkt worden, anders behandelt welstand het plan niet eens - zie de Coolsingeltoren) is natuurlijk stom. Ook zijn er strenge regels om valwinden in winkelgebieden te breken.

Natuurlijk is het logisch dat er een setback moet komen ivm met de wind, maar pak dat dan integraal aan in het ontwerp en laat daar niet die sullige lijnbaan voor wat het is en prop je dat ding er achter. Overtuig de gemeente en de monumentendienst dat jouw ding beter is voor de stad dan dat lijnbaanstuk als setback of kijk naar de mogelijkheden die je kan veranderen aan de Lijnbaan zodat het meer samenhang zal vertonen met jouw ontwerp. Nu kom je vanuit Lijnbaan door een lelijk stuk in een 'mooie' kubus. Beetje vreemd, niet?

[Oh?!]

Originally Posted by SkyBridge

Omdat het een stukje Rotterdamse historie is
Bovendien leent het zich uitstekend voor een mooie opbouw in de Van Nelle-stijl.

Volgens mij is de historie weg als je het afbreekt. Dat je pleit voor nieuwbouw in Rotterdamse stijl (om het maar even zo te noemen) kan ik inkomen en de Van Nelle fabriek is daar inderdaad een mooi voorbeeld van. Maar dan wel graag ieder blok zijn eigen gezicht / uitstraling.

[refluS]

Het is een prachtig plan!
Het kan er alleen maar op vooruit gaan!
Het zuigt echt iedereen die zich in het centrum bevind naar zich toe, eindelijk heeft Rotterdam ook een stadshart..
Het is geen gesloten door maar zeer open.. uitnodigend en het straalt heel veel kracht uit en lef.

[bubbah]

[QUOTE=Erasmus;23668536 Shoppers maakt het verder weinig uit of Koolhaas of iemand anders de nieuwe winkelruimten schept... het gaat de shopper met name op een goed aanbod en een goede sfeer, wat mij betreft hoeft zoiets geen tachtig meter hoog, breed en diep te zijn en ik denk dat het gros van de kooptoeristen het wat dat betreft met mij eens is (uiteindelijk bepaalt het aanbod voor het grootste deel de keuze van hen om op een bepaalde manier te gaan shoppen, tenminste... lijkt mij)[/QUOTE]

Ik denk dat de Kubus een nieuw luxe aanbodsegment kan genereren. Dat betreft winkels en ketens die geassocieerd worden met "exclusief winkelen" en die tot dusver geen aanleiding zagen om zich hier individueel te vestigen in een niet-representatief pand. De "totaalformule" van exclusief winkelen in de Kubus maakt denk ik dat het voor zulke zaken nu wel interessant kan worden. Er wordt in feite een nieuwe markt geopend voor een doelgroep met draagkracht. Die vinden dure uitstraling en imago overigens wel belangrijk lijkt mij. In die zin kan sprake zijn van een zichzelf versterkend proces, waarbij het niveau omhoog getrokken wordt.

[SkyBridge]

Originally Posted by Niyyu

Natuurlijk is het logisch dat er een setback moet komen ivm met de wind, maar pak dat dan integraal aan in het ontwerp en laat daar niet die sullige lijnbaan voor wat het is en prop je dat ding er achter. Overtuig de gemeente en de monumentendienst dat jouw ding beter is voor de stad dan dat lijnbaanstuk als setback of kijk naar de mogelijkheden die je kan veranderen aan de Lijnbaan zodat het meer samenhang zal vertonen met jouw ontwerp. Nu kom je vanuit Lijnbaan door een lelijk stuk in een 'mooie' kubus. Beetje vreemd, niet?

Ja, dat is wel erg simplistisch gesteld. Ik neem aan dat de Lijnbaanwinkels versnipperd eigendom zijn, dan kan je wel leuk je plangebied uitbreiden maar als je geen grondeigenaar wordt kan je opnieuw beginnen. Verder kun je de gemeentelijke monumentendienst misschien overtuigen, maar de landelijke niet, zéker niet als de aanvraag nog in behandeling is.

Je gaat er al te makkelijk van uit dat men bij O.M.A. 'dom' is dat ze het zo hebben aangepakt. In een wereld van vastgoedeigenaren, ontwikkelaars, winkeliers en ambtenaren lijkt het me echter waarschijnlijker dat de randvoorwaarden gewoon zo waren gesteld.

[Skyscrapercitizen]

Ben het grotendeels met de stellingname van Errik oneens. Sterker nog, ik vind zijn stellingname nogal conservatief en met fundamentalistische trekjes, als ware het een oorlog tegen het kwaad wat Koolhaas heet.

Ik ben groot fan van de theorien van Jacobs, en tevens van die van Koolhaas, 2 belangrijke theoretici die op het eerste gezicht behoorlijk tegengesteld zijn.

Errik gaat heel gemakkelijk voorbij aan de realiteit van de plek, aan het feit dat elke plek zijn eigen unieke eigenschappen heeft, aan het feit dat deze plek niet centrum Amsterdam is of willekeurig welke andere plek in een europese oude binnenstad. De fijnmazige structuur van de stad is erg op zijn plaats overal rond het centrum van Rotterdam en in ruime mate aanwezig. Om die te benutten is er een hele stevige kern nodig, een kern die mensen aantrekt, zoals je in historische steden belangrijke pleinen hebt met belangrijke gebouwen. Alles daaromheen profiteert daar van mee. De Rotterdamse manier om zo'n stevige kern te maken is niet een historische structuur nabouwen, maar een grootstedelijke moderne stad maken met een hoge mate van functiemenging. Andere wereldsteden laten zien dat dit kan weken, zeker in combinatie met die fijnmazige structuur in de directe omgeving. Het geeft zelf hele spannende contrasten die ik in historische steden juist altijd mis.

Dat de Koolkaas ten koste zou gaan van de leuke winkellinten geloof ik echt helemaal niks van. Ten eerste trekt het gebouw extra bezoekers naar de stad. In de 2e plaats zitten winkel op de Meent, op de Witte de With straat en op de Nieuwe Binnenweg daar omdat het juist die straten met hun publiek en sfeer zijn. Dit zal niet veranderen, die winkels zullen daar ook blijven zitten die willen niet in een groot winkelcentrum zitten, en kunnen dat bovendien niet eens betalen. Het is dus gewoon lariekoek dat de Koolkaas ten koste zou gaan van andere winkellinten.

[bubbah]

Originally Posted by Skyscrapercitizen

Dat de Koolkaas ten koste zou gaan van de leuke winkellinten geloof ik echt helemaal niks van. Ten eerste trekt het gebouw extra bezoekers naar de stad. In de 2e plaats zitten winkel op de Meent, op de Witte de With straat en op de Nieuwe Binnenweg daar omdat het juist die straten met hun publiek en sfeer zijn. Dit zal niet veranderen, die winkels zullen daar ook blijven zitten die willen niet in een groot winkelcentrum zitten, en kunnen dat bovendien niet eens betalen. Het is dus gewoon lariekoek dat de Koolkaas ten koste zou gaan van andere winkellinten.

Mee eens. Ik denk dat Kubus, resp.genoemde straten sowieso een heel verschillend publiek bedienen. Juist aan die diversiteit ontbreekt het nu: er is geen P.C. Hooftstraat of Avenue Louisa. Witte de Withstraat, Oude en Nieuwe Binnenweg zijn die authentieke straatjes waaraan Mark terecht waarde toekent. Goede horeca en speciaalwinkeltjes floreren denk ik juist in zo'n setting. Ik denk dat de impact van de Kubus vergelijkbaar zou kunnen zijn met die van de Erasmusbrug in de zin van beeldmerk van een vernieuwende stad.

[JWvW]

Ik heb een stiekem vermoeden dat Errik Rotterdam eigenlijk helemaal niet goed kent, maar goed.

[Errik]

Ik zie het zo: je kan die miljoenen maar één keer investeren. Naar mijn idee zou het realiseren van vier levendige stadsstraten in dat gebied 100 keer waardervoller zijn dan die ene kubus. Vergeet niet dat de ruimte in de kubus nooit echte openbare stedelijke ruimte zal zijn. Een publiekstekker is leuk, maar straten kunnen voor samenhang zorgen in de binnenstad. Ik snap de angst voor een beproefd stedebouwkundig concept niet trouwens. Rotterdam heeft die kubus niet nodig om zijn eigenheid te benadrukken. Zoek liever eens fatsoenlijk contact met de rivier.

[JWvW]

met de rivier is de stad al lang bezig.

[Oh?!]

Wederom een bewijs dat hij de stad niet kent.

[SkyBridge]

Inderdaad, als je denkt dat Rotterdam die levendige stadsstraten niet heeft kijk je verkeerd.

[Errik]

Goed. Ik hoop dat de kubus bevalt.

[Klifix]

Het feit dat Rotterdam het grootste discussieforum van Nederland heeft op SSC houdt al in dat er genoeg over Rotterdam wordt nagedacht. Het betrekken van de Maas bij de stad is 1 van de eerste prioriteiten van de gemeente, dat wordt keer op keer bewezen, kijk maar naar bijvoorbeeld de opleving van de wijnhaven/oude haven/kop van zuid/ enzovoorts. Kan wel uren doorgaan zo.
Ik loop iedere dag door de stad en iedere dag zie ik verschillende dingen en iedere dag zie ik nieuwe dingen. Een kubus op die plek, hoewel ik zelf niet overtuigd ben van het project an sich, zou een enorme impuls geven aan de stad o.a. op het gebied van toerisme. (Toerisme is altijd een goede economisch impuls voor een stad geweest) Als je niet-Rotterdammers door de stad ziet lopen met hun camera dan kijken ze hun ogen uit. Bovendien merk je dat ook wel door de ogende toename van het toerisme in Rotterdam.