Grand Toulouse : Evolution démographique

[David*]

Je pense principalement aux transports (train, TC, VL, doux)

[urba31]

Rapport de présentation PLU: DIAGNOSTIC




Excellent ce principe d'analyse des chiffres de l'insee depuis 2006.
Il est intéressant de créer une fourchette haute et une fourchette basse en relation avec les différentes évolutions constatées d'une année sur l'autre.
C'est comme çà que les chiffres doivent être analysés avant le millésime 2011.

Ceci dit en fourchette basse actuelle, atteindre 604 000 habitants pour la commune intra-muros c'est tout de même important.

[Diagonal fr]

Des prospectives à 2042 sont des spéculations intellectuelles, il y a trop de conditions qui nous echappent pour avoir des certitudes.
Vous êtes trop optimiste concernant la croissance démographique du Midi Toulousain, les 1,8% de croissance par an des années 2000, c'est du passé, l'agglomeration rentre dans le rang et se rapproche des +1,2% des autres grandes villes.

Pour preuve :
entre 2006 et 2007 le gain n'a été que de 2138 habitants
entre 2007 et 2008 le gain n'a été que de 100 habitants
entre 2008 et 2009 le gain n'a été que de 651 habitants ...

L'on est tres loin des moyennes pluriannuelles notifiées entre + 6773 et + 4990 Habitants par an.
Faut voir si cette faible croissance se confirme, une moyenne de 5 ans 2008/2013 nous donnera un indicateur plus fiable, la sagesse conduit dorenavant à arrêter de parler de croissance record.

Dans ces conditions, il me semble que 500 000 habitants est un objectif tres difficile à atteindre d'ici 2020, il faudrait un retournement de tendance tres fort.

A +2500 habitants par an, il faudrait 24 ans à partir de 2009 (440 000 + 60 000) pour atteindre 500 000 habitants (2033).
A + 5000 habitants par an, il faudrait 12 ans à partir de 2009 (440 000 + 60 000) pour atteindre 500 000 habitants (2021).

Le probleme est que la dernieres moyenne publiée sur 3 ans croissance entre 2006 et 2009 + 2889 habitants, soit une moyenne de 963 habitants par an.

A + 1000 habitants par an, il faudrait 60 ans à partir de 2009 (440 000 + 60 000) pour atteindre 500 000 habitants (2069) !

Toulouse peut très bien atteindre 500 000 habitants intra muros sans très grosse transformation, il suffirait de bien remplir tout ce qui a été entrepris.

Pour ajouter 100 000 habitants supplémentaires, c'est une autre affaire, le reseau viaire traditionnel des faubourgs n'est pas dimentionné pour un tel afflux de population, faudra t il alors densifier le long du peripherique comme à Paris le long des marechaux, reconvertir des zones d'activités qui bordent les VRU en zone de logements, miser sur un maillage de métro en double rames ?
Il me semble que nous sommes dans l'utopie.
Sur le plan formel 500 000 habitants de plus à Toulouse intra muros, c'est techniquement relativement facile à obtenir, une 3eme ligne de metro arrangerait la chose.

1 600 000 habitants sur l'aire urbaine, c' est avant tout un objectif de politique d'amenagement du territoire, c'est aussi formellement plausible, les reserves foncieres sont considerables, voir Muret qui pourrait construire à elle seule une ville nouvelle de 50 000 habitants, l'étoile ferroviaire autour de Toulouse permettrait des trains de banlieue, un contournement total de l'agglo parait indispensable pour eviter la saturation des radiales vers le peripherique.

[tititlse]

Originally Posted by Diagonal fr

Des prospectives à 2042 sont des spéculations intellectuelles, il y a trop de conditions qui nous echappent pour avoir des certitudes.
Vous êtes trop optimiste concernant la croissance démographique du Midi Toulousain, les 1,8% de croissance par an des années 2000, c'est du passé, l'agglomeration rentre dans le rang et se rapproche des +1,2% des autres grandes villes.

Pour preuve :
entre 2006 et 2007 le gain n'a été que de 2138 habitants
entre 2007 et 2008 le gain n'a été que de 100 habitants
entre 2008 et 2009 le gain n'a été que de 651 habitants ...

L'on est tres loin des moyennes pluriannuelles notifiées entre + 6773 et + 4990 Habitants par an.
Faut voir si cette faible croissance se confirme, une moyenne de 5 ans 2008/2013 nous donnera un indicateur plus fiable, la sagesse conduit dorenavant à arrêter de parler de croissance record.

Décidément, vous n'avez absolument rien compris des statistiques de l'insee. Vous persistez dans l'erreur. C'est dommage de vous bander les yeux de la sorte.
Personne ne va tout de même pas vous re-expliquer et vous rabacher à nouveau ce qui est pourtant CLAIR dans les chiffres du nouveau recensement.
IL NE FAUT PAS COMPARER LES CHIFFRES ENTRE 2006 et 2007, entre 2007 et 2008 et entre 2008 et 2009, ce sont des correctifs et non des évolutions réelles !!!!!!!!!

[Diagonal fr]

Et bien oui ce sont des correctifs de variation de population estimé par l'INSEE et au global cela nous donne bien la population totale estimée pour l'année considérée.

En estimation du réel il y avait bien sur la commune de Toulouse :
437 315 habitants en 2006
439 453 habitants en 2007
439 553 habitants en 2008
440 204 habitants en 2009

Alors que l'hypothese haute de 2009 était 457 634 habitants.

Cela fait quand même une différence de 17 430 habitants entre le réel estimé de l'INSEE et les projection les plus optimistes, c'est plus que la population de Plaisance du Touch (16 148 habitants en 2009), bien sur la derive n'est pas sur un an, mais sur plusieurs années de surestimation de croissance démographique.

Ils remettent le compteur à zero en 2009, avec une base de 440 204 habitants, mais au vu de ce qui a été enregistré entre 2006 et 2009, sont beaucoup trop optimiste pour la suite que ce soit en projection haute ou basse.
Il y aurait entre :
2009 et 2010 : + 4990 habitants en hypothese basse et + 6773 en haute
2010 et 2011 : + 4990 habitants en hypothese basse et + 6773 en haute
2011 et 2012 : + 4990 habitants en hypothese basse et + 6773 en haute

+ 14 970 habitants en hypothese basse + 20319 habitants en hypothese haute sur cet intervalle de 3 ans (2009/2012) alors que pour l'intervalle de 3 ans precedent (2006/2009) l'on a estimé une croissance reduite à +2889 habitants.

Il faudrait peut être arreter de se raconter des histoires.

[tititlse]

Originally Posted by Diagonal fr

Ils remettent le compteur à zero en 2009, avec une base de 440 204 habitants, mais au vu de ce qui a été enregistré entre 2006 et 2009, sont beaucoup trop optimiste pour la suite que ce soit en projection haute ou basse.
Il y aurait entre :
2009 et 2010 : + 4990 habitants en hypothese basse et + 6773 en haute
2010 et 2011 : + 4990 habitants en hypothese basse et + 6773 en haute
2011 et 2012 : + 4990 habitants en hypothese basse et + 6773 en haute

+ 14 970 habitants en hypothese basse + 20319 habitants en hypothese haute sur cet intervalle de 3 ans (2009/2012) alors que pour l'intervalle de 3 ans precedent (2006/2009) l'on a estimé une croissance reduite à +2889 habitants.

Il faudrait peut être arreter de se raconter des histoires.

Décidément vous n'avez RIEN compris aux nouvelle statistiques de l'iNSEE.
Pourquoi vous parlez de +2889 habitants entre 2006 et 2009.
Il ne faut pas faire de comparatif de chiffres tant qu'on n'a pas fini le cycle qui s'achève en 2011.

Ce n'est qu'à partir du millésime 2011 que l'on pourra comparer les chiffres avec 2006.

L'insee est pourtant clair sur le sujet. Tout comparatif ne peut être fait que depuis 1999 UNIQUEMENT.
Et le prochain comparatif pourra être fait à partir de 2006 pour le millésime 2011. puis 2007-2012 puis 2008-2013 etc etc

Donc il n'y a pas eu +2889 habitants entre 2006 et 2009 ... C'est écrit noir sur blanc dans les explications de l'iNSEE. Décidément vous ne lisez et comprenez que ce que vous voulez personnellement.

Vous êtes usant de mauvaise foi!!!! Ou alors vous le faite exprès c'est pas possible!

[Pistolero]

En tout cas merci de ces précisions, tititlse, parce que moi qui n'avais lu que superficiellement les chiffres je croyais que la population stagnait.
C'est quand même plus rassurant comme ça.

[Diagonal fr]

@tititlse , j'ai bien stipulé qu'il fallait attendre une moyenne de 5ans.

Originally Posted by Diagonal fr

Des prospectives à 2042 sont des spéculations intellectuelles, il y a trop de conditions qui nous echappent pour avoir des certitudes.
Vous êtes trop optimiste concernant la croissance démographique du Midi Toulousain, les 1,8% de croissance par an des années 2000, c'est du passé, l'agglomeration rentre dans le rang et se rapproche des +1,2% des autres grandes villes./... /
Faut voir si cette faible croissance se confirme, une moyenne de 5 ans 2008/2013 nous donnera un indicateur plus fiable, la sagesse conduit dorenavant à arrêter de parler de croissance record.

Je ne suis pas un specialiste de demographie, mais j'estime savoir lire un texte, une publication pour decrypter ce qui est dit.

Entre les resultats de recensement dit officiels comme vous dite, il y a des corrections et à Toulouse depuis 2006, ces corrections indiquent que nous sommes tres loin même des previsions les plus basses, il faut effectivement attendre les resultats 2010 / 2011 puis 2012 pour voir si cela se confirme où s'il y a une tendance à une reprise de croissance démographique.

Vous conviendrez quand même qu'en 2009, l'INSEE a estimé la population de la commune de Toulouse à 440 249 habitants, alors que la prospective de la croissance la plus basse, basée sur une projection de la moyenne des 10 années precedentes prevoyait 457 679 habitants, il y a bien un deficit de 17 430 habitants !

Ce n'est pas rien lorsque l'on considere la planification urbaine.
L'ecart est tellement important que l'on ne peut l'ignorer ou le relativiser.

[Diagonal fr]

@ Pistolero, la population a stagné entre 2006 et 2009, même si cela déplait à tititlse.

[tititlse]

Originally Posted by Pistolero

En tout cas merci de ces précisions, tititlse, parce que moi qui n'avais lu que superficiellement les chiffres je croyais que la population stagnait.
C'est quand même plus rassurant comme ça.

Effectivement Pistolero, je te confirme que la population de la ville de Toulouse ne stagne pas puisque sa croissance est en moyenne de 5000 habitants par an entre 1999 et 2009 (source INSEE très claire à ce sujet).
http://www.insee.fr/fr/ppp/bases-de-...ns-legales.htm

Les chiffres des populations légales en vigueur antérieurement restent disponibles. Les enquêtes de recensement étant répart ies sur cinq années, il est recommandé de calculer des évolutions sur des périodes d'au moins 5 ans. En attendant les populations légales millésimées 2011, la référence à privilégier pour le calcul des évolutions est la population de 1999.

Donc effectivement, les bases de projections faites pour le PLU de Toulouse par l'observatoire central urbain est tout à fait conforme.

[Diagonal fr]

Il serait utile de faire une courbe montrant l'évolution de la croissance démographique de la commune de Toulouse dans l'intervalle de ces 10 années, comment l'on passe de 390 301 habitants en 1999 à 437 315 habitants en 2006 puis 440 204 habitants en 2009.

Lorsqu'une croissance a été tres forte pendant quelques années, il est normal de prendre en consideration la situation lorsque la courbe change completement de pente (2006/2009) à la fin de ce cycle de 10ans 1999 / 2009.
Reprendre la moyenne sur ces 10 ans n'a pas beaucoup de sens pour extrapoler 10ans + 1, il faudrait qu'il y ait tout d'un coup un pic de croissance positive pour revenir dans la fourchette de cette moyenne.
Attendons les resultats d'estimation de population 2010 pour voir comment cette courbe évolue, mais continuer à faire comme si, n'est pas bien serieux, pour 2009 n'oubliez pas que le delta d'erreur était de 17 000 habitants entre la projection basse et le constaté.

[Metro007]

J'avoue que je n'ai pas lu tout le sujet mais ai-je bien compris: il n'y a pas de chiffres officiels de disponible montrant l'évolution de la ville de Toulouse ces 10 dernières années? Est-ce possible ?? Je n'arrive à peine à me l'imaginer....

En tout cas, ce serait intéressant de savoir. Dans la partie internationale du forum il y a une comparaison de la croissance démographique de différentes villes européennes entre 2001 et 2011.

[Diagonal fr]

@metro, l'Insee publie les données brutes, voir ci dessus et considere une analyse globale de population sur l'intervalle des 10 ans 1999 / 2009, ce qui se passe depuis 2006, avec une stagnation sur la commune centre de l'aire urbaine n'a pas fait encore l'objet de publications.
Toulouse a communiqué longtemps sur le thème de la croissance record pour conforter son attractivité, il semble tabou d'avouer que ce n'est plus le cas, évidement constater +0,22% de croissance de population par an alors qu'il y a eu un pic à + 1,8% par an au debut des années 2000, ce n'est pas facile à admettre surtout pour les conséquences qu'il faut en tirer dans la moderation de la planification urbaine et la tendance officielle à vouloiur étaler pour deconcentrer pour absorber une progression demographique que l'on pensait durable à un tel niveau, ce qui n'est plus une réalité depuis 2006.

[tititlse]

Originally Posted by Metro007

J'avoue que je n'ai pas lu tout le sujet mais ai-je bien compris: il n'y a pas de chiffres officiels de disponible montrant l'évolution de la ville de Toulouse ces 10 dernières années? Est-ce possible ?? Je n'arrive à peine à me l'imaginer....

En tout cas, ce serait intéressant de savoir. Dans la partie internationale du forum il y a une comparaison de la croissance démographique de différentes villes européennes entre 2001 et 2011.

Le souci c'est qu'il y en a qui n'ont pas encore compris que les chiffres depuis 2006 sont pour l'instant encore des correctifs pour toutes les grandes villes car seulement 8% des logements sont réellement recensés chaque année.

L'INSEE précise bien que les comparaisons de population ne peuvent se faire que depuis 1999 et non pas depuis 2006 quant aux derniers chiffres parus en 2009 suite aux surévaluations de toutes les grandes villes françaises entre 2004 et 2006 notamment.

Ce n'est qu'à partir des chiffres de 2011 (qui sortiront le 1/1/2014) que l'on pourra faire un comparatif avec le chiffre de 2006 car la boucle quinquennale sera bouclée depuis 2006 notamment dans le cadre du même mode de recensement.

Le futur chiffre de 2010 qui sortira en cette fin d'année sera toujours à comparer avec 1999 de manière à établir une moyenne de croissance.

IL faut se mettre en tête que le nouveau mode de calcul du recensement ne permettra pas de comparer d'une année sur l'autre mais tous les 5 ans.

[Diagonal fr]

Sur la methodologie, l'on est bien d'accord mais puisque vous êtes un adepte du factuel reconnaissez que la différence entre ces estimations annuelles depuis 2006 qui servent tout de même à établir la population légale dernier chiffre publié 2009, 440 209 habitants est fort eloigné des prospectives basées sur la moyenne de ces 10 années de reference 1999/2009.

http://www.insee.fr/fr/ppp/bases-de-...9&depcom=31555

Il manque 17 000 habitants au compteur rien que pour 2009, si l'on considere les 3 années écoulées depuis estimées à + 4990 habitants par an avec une moyenne non pertinente l'on va se retrouver en 2012 avec un différentiel du même ordre, entre +1000 habitants et + 5000 habitants par an cela fait une grosse difference au bout de 3 ans.

[tititlse]

Je comprends votre façon de calculer, on aurait tous tendance à réagir avec ce mode de calcul.

Cependant, on ne peut pas dire "ces estimations annuelles depuis 2006 qui servent tout de même à établir la population légale dernier chiffre publié 2009, 440 209 habitants est fort eloigné des prospectives basées sur la moyenne de ces 10 années de reference 1999/2009"

Rienque cet argument est contradictoire et va dans le sens de l'insee qui précise que l'on doit comparer depuis 1999 et ne pas prendre au fil des ans depuis 2006.

Ce n'est pas le chiffre brut qu'il faut analyser mais l'évolution à la baisse de la moyenne annuelle qui est révisée à la baisse d'année en année.

Le tableau de l'observatoire central urbain est édifiant de clarté. Si la moyenne 1999-2006 avait été prolongée, en 2009 il y aurait eu 457 634 habitants.
La moyenne 1999-2009 amène la population à 440 204 habitants.
(8% des logements sont recensés par an)
Célà veut dire qu'avec 80% des logements recensés en 2009, la moyenne est plus réelle (+4990/an depuis 1999) qu'avec 56% des logements réellement recensés en 2006 (dont la moyenne montrait avec moins de réalité une évolution de 6770/an).

PLus on ajoute des recensements, plus on se rapproche des 100% recensés et révisés. C'est la raison pour laquelle le chiffre de 2011 sera le plus proche de la réalité par rapport à 2006, 2007, 2008 ou 2009.

Dès lors, on pourra mieux se concentrer sur le chiffre de 2011 comme chiffre le plus près de la réalité pour mieux comparer.

[Diagonal fr]

Ce que vous n'arrivez pas à integrer c'est que la baisse a été brutale, l'on est passé de +1,8% à + 0,22% par an, conserver l'outil statistique de moyenne que l'on fait deriver sur 10 ans n'a alors aucun sens avec le réel, le différentiel de 2009 ne peut que vous le confirmer, je n'ai aucun element pour dire quelle est la croissance ou non croissance en ce moment à Toulouse, mais j'ai la certitude que l'outil de projection à partir de cette methode statistique n'est pa adapté à la situation presente, cela demande la plus grande prudence dans les analyses, mais au vu de ce qui a été enregistré en 2009, l'on était proche de la stagnation.

[tititlse]

Il n'y a pas eu d'évolution passant de 1,8 à 0,22% par an.
Il y a eu correctif de 6770 à 4990 habitants de moyenne par an entre 1999-2006 et 1999 - 2009 .

C'est ce mode de calcul que vous n'arrivez pas à intégrer.

[Diagonal fr]

Ce mode de calcul est une vue de l'esprit, il n'est realiste que s'il y a de faibles variations ou du moins un ecart moderé dans l'échantillon de periode étudié, ici l'ecart est trop fort entre 7 ans de croissance entre +1,8/1,4% de croissance par an, et 3 ans à +0,22% par an, lisser sur 10 ans conduit à une ponderation à 10 + 1 an qui n'a rien à voir avec la réalité, par analogie c'est de la statistique à la sovietique, pour se faire plaisir dire que l'on colle à ce qui a été planifié même lorsque la réalité est tout autre.

Attendons nous verrons si en 2012, Toulouse suit ce modele d'au minimum +4990 habitants par an ce qui nous ferait 455 174 habitants, si on reste sur +0,22% par an il faudra se contenter de 443 000 habitants ...

[Metro007]

Originally Posted by tititlse

Le souci c'est qu'il y en a qui n'ont pas encore compris que les chiffres depuis 2006 sont pour l'instant encore des correctifs pour toutes les grandes villes car seulement 8% des logements sont réellement recensés chaque année (...)

Euh merci pour ta réponse. Je ne vis pas en France et n'ai pas compris grand chose à ta réponse. Donc il n'existe pas dans chaque ville un recencement officiel de la population ayant lieu chaque année? Ce serait hallucinant. Pas de bureaux où il faut s'inscrire si on s'établit dans une ville? Car dans le forum international il y a des chiffres exacts pour la plupart des grands pays resp. villes européens. Et ceci n'existe donc pas en France? C'est juste une question, ne partez pas dans des détails, car je n'y comprends rien

Car il serait intéressant d'avoir qqs villes françaises pour comparer...

Mais si je comprends bien ce ne serait pas possible car il y a encore des chiffres provisoires?