[Slovakia] Urbanization in 7-8-9th Century

[Of]

Originally Posted by Qwert

Dovolím si trochu nesúhlasiť. Maďari VM nerozbili. VM sa vlastne rozpadla sama, Maďari len vyplnili mocenské vákuum. Obyvatelia VM neboli Veľkomoravania. Boli to rôzne slovanské kmene, ktoré by sa tak určite sami neoznačili, už len z dôvodu, že VM je umelý názov, ktorý sa v jej dobách nepoužíval. Vznikol nedorozumením pri preklade diela Konštantína VII. Porfyrogeneta De administrando imperio z gréčtiny. Nepomenovali by sa tak aj preto, že VM vnímali ako dobyvateľa, nie ak svoju vlasť. Ak sa bavíme o jej jadre, o Nitrianskom a Moravskom kniežatstve, tak obyvatelia oboch kniežatstiev boli rovnakým etnikom či národom, podobne ako obyvatelia priľahlých oblastí dnešného Rakúska, Maďarska a Slovenska. Týchto ľudí môžeme, podľa mňa, kľudne nazvať Starými Slovákmi. My Slováci sme totiž ich priamymi potomkami, aj keď naše územie je len torzom toho pôvodného. Ostatní, mimo Slovenska, ale aj na našom území sa asimilovali a sú z nich Maďari, Rakúšania či Česi. Aspoň aké také zvyšky sa stále dajú pozorovať na dnešnej Morave. Česi sa tomu bránia, no moravské nárečia nie sú nárečiami češtiny ale slovenčiny.



Slovo Slovák vzniklo v 15. storočí, no to nie je dôležité. Tých ľudí môžme nazvať Slovieni, Sloveni, Sloväni či ako sa nám chce, ide len o rôzne variácie slova, ktoré označuje Slovákov. Náš jazyk, rovnako ako všetky ostatné prechádzal istým vývojom a nie nič mimoriadne, že naše pomenovanie v 9. storočí nie je totožné s pomenovaním z 21. storočia. Keď napríklad Maďari nemajú problém v 10. storočí hovoriť o Starých Maďaroch, s ktorými, ak to trochu nadsadím, majú spoločné len meno, alebo ak Gréci nemajú problém sami seba označovať za potomkov Starých Grékov, tak nevidím jediný problém s pomenovaním Starý Slovák.

Velmi pekny vyklad, zda sa ze problemom VM prave bolo, ze sa sama nevykonstituovala - nezadefinovala - nepomenavala. Preto pouzivam mena VM a Velkomoravania technicky, ako prislusnikov statu, ktory bol tak pomenovany, kedze vlastny nazov nemal.

Z toho odvijajuci a hlavny problem je, ze Slovaci sa konstituovali na zaklade inej identity, nie na zakladne tej velkomoravskej, pretoze si ju nepamatali a jej tradicia sa neprechovavala- v tom je ta diskontinuita.
Slovaci sa zacinaju formovat ako slovanske obyvatelstvo 'prezivsie' na severe Uhorska a davaju si meno Slovaci - a to je zo 17.storocia s A v strede slova, co je pre nas definitivne. Ostatne Slovaci sa spominaju uz v Privilegiu pro SLavis zo 14. storocia...
Az potom v obdobi narodneho obrodenia (od 18.st vyssie), obrodencov napadlo spojenie VM so Slovakmi, takze islo o spojenie umele, ale v skutocnosti prave.

Zhrnutie: Slovaci su modifikaciou v Uhorsku prezivsich Velkomoravanov, ktori na svoju velkomoravsku tradiciu v podmienkach uhorskeho kralovstva pozabudli (mnohoetnicke - nebol dovod ozivovat), ale v obdobi narodneho obrodenia vzkriesili ako protivahu madarskeho statneho nacionalizmu. Kedze vsak VM nebola v case svojho vzniku zadefinovana sama sebou, Madari jej statopravne naroky ignorovali, tak ako existenciu celeho naroda.

Zhodneme sa teda na vyraze 'stari SLovaci', uz to len presadit do ucebnic.

[Amrafel]

výraz "starí slováci" sa nedá použiť, pretože slováci ako samostatný národ podľa môjho názoru vznikli až niekedy v 18. storočí

[Of]

Originally Posted by Amrafel

výraz "starí slováci" sa nedá použiť, pretože slováci ako samostatný národ podľa môjho názoru vznikli až niekedy v 18. storočí

Presne, ale ako vznikli? - uvedomili sa az neskoro a potom ich napadlo, ze vlastne tu bola VM a teda su jej potomkami, zvyskami jej obyvatelstva. Kedze ti nemali vlastne meno, davame im my teraz oznacenie 'stari Slovaci'. Aky problem?
Ze na to nemame ziadny pramen?
Tak v tom pripade sme narodom bez 'rodokmenu' a neexistujeme, tak ako to chapali Madari v 19.storoci, co nie je pravda. Popieranim existencie starych Slovakov si podkopavame nase dedicstvo.

[Qwert]

Originally Posted by Of

Velmi pekny vyklad, zda sa ze problemom VM prave bolo, ze sa sama nevykonstituovala - nezadefinovala - nepomenavala. Preto pouzivam mena VM a Velkomoravania technicky, ako prislusnikov statu, ktory bol tak pomenovany, kedze vlastny nazov nemal.

Pozeráš sa na to z dnešného pohľadu. V 9. storočí niečo ako nacionalizmus neexistovalo. Pospolitý ľud sa dostával do feudálneho jarma a tým ľuďom bolo jedno, či je ich pán Nemec, Slovák alebo Maďar. Robiť museli toľko isto. Svätoplukove výboje neboli pokusom vytvoriť nejakú Slovanskú ríšu, chcel len rozšíriť počet jemu podriadených osôb a získať korisť.

V tej dobe tiež štáty neboli nejako špeciálne pomenované, možno s výnimkou Byzancie, ale aj tá sa sama označovala skôr ako Rímska ríša. Ak chceš z VM robiť štát v dnešnom zmysle, tak si poriadne predbehol dobu.

Originally Posted by Of

Z toho odvijajuci a hlavny problem je, ze Slovaci sa konstituovali na zaklade inej identity, nie na zakladne tej velkomoravskej, pretoze si ju nepamatali a jej tradicia sa neprechovavala- v tom je ta diskontinuita.
Slovaci sa zacinaju formovat ako slovanske obyvatelstvo 'prezivsie' na severe Uhorska a davaju si meno Slovaci - a to je zo 17.storocia s A v strede slova, co je pre nas definitivne. Ostatne Slovaci sa spominaju uz v Privilegiu pro SLavis zo 14. storocia...
Az potom v obdobi narodneho obrodenia (od 18.st vyssie), obrodencov napadlo spojenie VM so Slovakmi, takze islo o spojenie umele, ale v skutocnosti prave.

Tradícia VM nezanikla, niektoré veci z nej sa preniesli do Uhorského a Českého kráľovstva. Jej modifikované písmo - azbuku doteraz používa väčšina Slovanov, tradícia sv. Cyrila a sv. Metoda tiež nikdy nebola prerušená. Jej kultúrny a civilizačný odkaz žije ďalej. VM šľachtici boli šľachtou aj v Českom a Uhorskom kráľovstve. Obyčajní ľudia mali samozrejme úplne iné starosti než VM.

Slováci sa neformovali ako obyvateľstvo preživšie na severe Uhorska. Keď Uhorsko vzniklo, Starí Slováci už dávno existovali. Moderní Slováci sú samozrejme do veľkej mieri ovplyvnení Uhorskom.

Originally Posted by Amrafel

výraz "starí slováci" sa nedá použiť, pretože slováci ako samostatný národ podľa môjho názoru vznikli až niekedy v 18. storočí

Je samozrejme rozdiel medzi chápaním pojmu národ v 19. storočí a v 9 storočí. Preto je vhodné použiť spojenie Starí Slováci, nie Slováci. Ako som už povedal, keď nemajú Maďari problém hovoriť o Starých Maďaroch alebo Gréci o Starých Grékoch, prečo by sme mi nemali hovoriť o Starých Slovákoch? Ak sme vznikli v 18, storočí, kde sme sa vzali? Sme tu už skoro 1 500 rokov. Nevznikli sme ako etnikum českého národa, nedovliekli nás sem Maďari, ani nič iné. Toto sú totiž veci o ktorých dlho seriózne hovorili naši priatelia spoza riek Morava a Dunaj.

[wuane]

Ludia,neviem co tu riesite.Aj bez Fica si myslim ,ze moji predkovia boli nejaki stari Slovaci.Ze vtedy sa Slovakmi nenazyvali ma nezaujima.Nie je kazdy historik,aby sa mohol vyjadrovat presne,odborne a spravne.Ci to boli praslovania,velkomoravaci alebo stari Slovaci je uplne jedno.Treba si hlavne uvedomit ze predkov mame,treba byt na to patricne hrdy a vazit si nasu tazku minulost,ze sme este ako narod jednotny.Nie kazdy narod na svete si presiel tym cim nasi predkovia.

[zuzana]

Som rodena bratislavcanka. Co v preklade znamena, ze v mojej rodine sa premleli asi vsetky okolite narodnosti. Rakusania, Madari, aj Cesi. Nemam dovod byt teraz presvedcena o tom, ze som Slovak ako lusk. Je treba ma preto odsudzovat? Myslim ze nie. Pripada mi smiesne bit sa do prs za nieco, co v mojom pripade vlastne nesuhlasi s realitou. A necitim sa menejcenne, ani ze by som bola nieco viac. Kolko z vas vie preukazat, teda pokial nepochadza z Oravy, Kysuc a podobne, ze sa v jeho rodine nevyskytla aj ina narodnost ako slovenska?
Pripada mi smiesne v casoch Europskej unie diskutovat o tom, ze by sme mali prejavovat hrdost na nas narod. Podla mna je to na kazdom, ako to citi. A ja sa citim najma europsky. Vsak blava, ne

[Of]

Originally Posted by Qwert

Slováci sa neformovali ako obyvateľstvo preživšie na severe Uhorska. Keď Uhorsko vzniklo, Starí Slováci už dávno existovali. Moderní Slováci sú samozrejme do veľkej mieri ovplyvnení Uhorskom.

Zaver: Slovaci ako narod by neboli nikdy vznikli, nebyt Uhorska, ktore prezivsie velkomoravske obyvatelstvo zahrnute do jeho hranic po karpatskom obluku oddelilo od okolitich slovanskych statov, cim dalo predpoklady k jeho autonomnemu vyvoju vyustenemu do vyformovania sa v samostatny narod.

A teda chcem povedat, ze keby nas neboli zahrnuli do ich statu Madari, boli by sme zahrnuti bud do ceskeho, aleho polskeho statu - v tom pripade by sme boli Cechmi, resp. Poliakmi.

[zuzana]

keby keby keby... bola by som zvedava, ze ci by v inych pripadoch bola nespokojnost rovnaka. inak vobec si nemyslim, ze by participacia v rakusko uhorsku bola na skodu vyvoju nasej spolocnosti. v podstate sme boli sucastou jednej z najsilnejsich monarchii, a z toho boli cerpane aj vyhody aj nevyhody - na britskych ostrovoch este dodnes trvaju rozkoly medzi jednotlivymi narodmi. v rakusko uhorsku sa aspon nebojovalo medzi sebou - ked nepocitam drobne slachticke sarvatky. Isteze, ako v ktorom kolvek state boli uzemia menej a viac podporovane, ci uz kvoli blizkosti alebo prirodnym zdrojom. Akekolvek osidlenie sa odohrava najskor na miestach, ktore su pre ludi najrychlejsie obyvatelne.

[Qwert]

Originally Posted by Of

Zaver: Slovaci ako narod by neboli nikdy vznikli, nebyt Uhorska, ktore prezivsie velkomoravske obyvatelstvo zahrnute do jeho hranic po karpatskom obluku oddelilo od okolitich slovanskych statov, cim dalo predpoklady k jeho autonomnemu vyvoju vyustenemu do vyformovania sa v samostatny narod.

A teda chcem povedat, ze keby nas neboli zahrnuli do ich statu Madari, boli by sme zahrnuti bud do ceskeho, aleho polskeho statu - v tom pripade by sme boli Cechmi, resp. Poliakmi.

Slovenský národ tak ako ho dnes poznáme vznikol na základe udalostí, ktoré sa tu diali. Jednou z nich bolo aj začlenenie nášho územia do Uhorska. Mohlo to byť všetko inak, ale história nepozná "keby."

Originally Posted by zuzana

keby keby keby... bola by som zvedava, ze ci by v inych pripadoch bola nespokojnost rovnaka. inak vobec si nemyslim, ze by participacia v rakusko uhorsku bola na skodu vyvoju nasej spolocnosti. v podstate sme boli sucastou jednej z najsilnejsich monarchii, a z toho boli cerpane aj vyhody aj nevyhody - na britskych ostrovoch este dodnes trvaju rozkoly medzi jednotlivymi narodmi. v rakusko uhorsku sa aspon nebojovalo medzi sebou - ked nepocitam drobne slachticke sarvatky. Isteze, ako v ktorom kolvek state boli uzemia menej a viac podporovane, ci uz kvoli blizkosti alebo prirodnym zdrojom. Akekolvek osidlenie sa odohrava najskor na miestach, ktore su pre ludi najrychlejsie obyvatelne.

Roky 1867 až 1918, keď sme boli súčasťou Rakúsko-Uhorska bolo jednou z nečiernejších a najsmutnejších častí našich dejín. Na druhej strane, to že sme boli súčasťou Uhorska nemožno posudzovať negatívne, s výnimkou možno posledných 100 rokov. No určite to nebol pokojný štát, to sa hlboko mýliš. Boje pohanov proti kráľovi, tatársky vpád, odboj šľachty proti kráľom, turecké vojny, protihabsburské povstania, napoleonské vojny, revolúcie, pokusy o zničenie menšín a tak ďalej. Toho boli plné naše dejiny. Krvavé dejiny mali všetky európske národy, my sme ale v tej krvavejšej polovici. Tie "drobné" šľachtické šarvátky, ktoré občas zachvátili celú krajinu stáli život tisíce obyčajných ľudí.

V Rakúsko-Uhorsku to nebolo o menšej podpore Uhorska (Slovensko na tom bolo stále relatívne lepšie, než zvyšok Uhorska). Tam išlo o to, že v tom štáte existovali dva úplne rozdielne hospodárske systémy. V Rakúsku to bol kapitalizmus, v Uhorsku stále feudalizmus. To je ako keby na západnom Slovensku bol kapitalizmus a na východe stále socializmus.

[zuzana]

Originally Posted by Qwert

Slovenský národ tak ako ho dnes poznáme vznikol na základe udalostí, ktoré sa tu diali. Jednou z nich bolo aj začlenenie nášho územia do Uhorska. Mohlo to byť všetko inak, ale história nepozná "keby."



Roky 1867 až 1918, keď sme boli súčasťou Rakúsko-Uhorska bolo jednou z nečiernejších a najsmutnejších častí našich dejín. Na druhej strane, to že sme boli súčasťou Uhorska nemožno posudzovať negatívne, s výnimkou možno posledných 100 rokov. No určite to nebol pokojný štát, to sa hlboko mýliš. Boje pohanov proti kráľovi, tatársky vpád, odboj šľachty proti kráľom, turecké vojny, protihabsburské povstania, napoleonské vojny, revolúcie, pokusy o zničenie menšín a tak ďalej. Toho boli plné naše dejiny. Krvavé dejiny mali všetky európske národy, my sme ale v tej krvavejšej polovici. Tie "drobné" šľachtické šarvátky, ktoré občas zachvátili celú krajinu stáli život tisíce obyčajných ľudí.

V Rakúsko-Uhorsku to nebolo o menšej podpore Uhorska (Slovensko na tom bolo stále relatívne lepšie, než zvyšok Uhorska). Tam išlo o to, že v tom štáte existovali dva úplne rozdielne hospodárske systémy. V Rakúsku to bol kapitalizmus, v Uhorsku stále feudalizmus. To je ako keby na západnom Slovensku bol kapitalizmus a na východe stále socializmus.

Necital si ma uplne pozorne. Pisala som, ze co sa tyka vnutornych rozbrojov, nebolo to az tak ostre, ako na britskych ostrovoch. to sa samozrejme netyka pohanov, tatarov, turkov, napoleona. A teraz si nejak nespomeniem, ktora revolucia bola na uzemi slovenska krvava. pokusy o zvrhnutie krala sa odohravali uplne vsade, utlacanie mensin detto, nehovoriac o brutalite feudalizmu v spanielsku a francuzsku.

[Qwert]

Originally Posted by zuzana

Necital si ma uplne pozorne. Pisala som, ze co sa tyka vnutornych rozbrojov, nebolo to az tak ostre, ako na britskych ostrovoch. to sa samozrejme netyka pohanov, tatarov, turkov, napoleona. A teraz si nejak nespomeniem, ktora revolucia bola na uzemi slovenska krvava. pokusy o zvrhnutie krala sa odohravali uplne vsade, utlacanie mensin detto, nehovoriac o brutalite feudalizmu v spanielsku a francuzsku.

Odboj šľachty proti kráľovi boli podľa mňa vnútorné rozbroje. Ten odboj tu bol napríklad v časoch Matúša Čáka Trenčianskeho. Povstania sedliakov, baníkov... Tiež tu boli napr.: bratríci, jiskrovci, čo bolo tiež viac-menej dôsledkom domácich rozbrojov. Potom tu boli dlhé roky protihabsburské povstania, teda tiež vnútorné rozbroje. Krvavou revolúciu bola napríklad tá z 1848/1849.

[Amrafel]

Originally Posted by Qwert

Roky 1867 až 1918, keď sme boli súčasťou Rakúsko-Uhorska bolo jednou z nečiernejších a najsmutnejších častí našich dejín.

nemyslím si. podľa mňa je tá doba len nafúknutá nacionalistami. samozrejme nechcem ospravedlňovať maďarské vedenie, ale nepovažujem obdobie maďarizácie za nejak zvlášť drastické

[zuzana]

Originally Posted by Qwert

Odboj šľachty proti kráľovi boli podľa mňa vnútorné rozbroje. Ten odboj tu bol napríklad v časoch Matúša Čáka Trenčianskeho. Povstania sedliakov, baníkov... Tiež tu boli napr.: bratríci, jiskrovci, čo bolo tiež viac-menej dôsledkom domácich rozbrojov. Potom tu boli dlhé roky protihabsburské povstania, teda tiež vnútorné rozbroje. Krvavou revolúciu bola napríklad tá z 1848/1849.

na slovenskom uzemi... povstania som nevyclenila z vnutornych rozbrojov qwertiku. Ale to je jedno. Nie som fanusik vojnovej historie, je pravda, ze mi vela veci uniklo. Stale si vsak myslim, ze mame stastie, ze nam doteraz nezostali organizacie ala IRA ci ETA, ako v niektorych inych krajinach. Ze sme v tomto smere o cosi "kulturnejsi".

[Qwert]

Originally Posted by Amrafel

nemyslím si. podľa mňa je tá doba len nafúknutá nacionalistami. samozrejme nechcem ospravedlňovať maďarské vedenie, ale nepovažujem obdobie maďarizácie za nejak zvlášť drastické

Nie že by sa ľudia zabíjali na ulici, aj keď aj to sa dialo. Ani nebolo tak kruté ako niektoré vojny a podobne, v každom prípade to bola genocída. Nie krvavá, ale kultúrna a jazyková.

Originally Posted by zuzana

na slovenskom uzemi... povstania som nevyclenila z vnutornych rozbrojov qwertiku. Ale to je jedno. Nie som fanusik vojnovej historie, je pravda, ze mi vela veci uniklo. Stale si vsak myslim, ze mame stastie, ze nam doteraz nezostali organizacie ala IRA ci ETA, ako v niektorych inych krajinach. Ze sme v tomto smere o cosi "kulturnejsi".

Veď to všetko bolo aj alebo iba na Slovenskom území. Ale súhlasím s tým, že v tomto (IRA, ETA) sme my, stredoeurópania, kultúrnejší než na tí na západ od nás. Aspoň v niečom.

[wuane]

Originally Posted by Amrafel

nemyslím si. podľa mňa je tá doba len nafúknutá nacionalistami. samozrejme nechcem ospravedlňovať maďarské vedenie, ale nepovažujem obdobie maďarizácie za nejak zvlášť drastické

Voci narodu to bolo drasticke.

[futuros]

Technika tavenia železa sa do Európy rozšírila z Prednej Ázie už v prvom tisícročí pred. n. l. Slovanom bola známa už z ich zakarpatskej pravlasti. Na prelome 8. a 9. storočia sa táto výroba začala sústreďovať v hutách, čo zaisťovalo hromadnú produkciu. Na Morave bolo napr. objavených 24 taviacich pecí z tohto obdobia. Ako ukazujú rozbory železných predmetov, Slovania zvládli výrobu ocele už v 9. stor.

Celý článok tu.

[wonderdax]

Guns, Germs, and Steel

[feudal]

Skor by tam malo byt: "Slovania zvladli vyrobu zeleza AZ v 9. storoci"

[Amrafel]

pravdepodobne to mysleli ako 9. stor. p.n.l.

[zuzana]

Originally Posted by Amrafel

pravdepodobne to mysleli ako 9. stor. p.n.l.

to bol trochu zly vtip