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Old January 31st, 2012, 05:37 PM   #1221
cuartango
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Originally Posted by Leon S View Post
Lo de "o se construye a 350km/h o no se construye" es
La pequeña diferencia de coste no justifica hacerlo a menor velocidad. He hablado únicamente de este caso, no es aplicable en general a otros casos de la geografía española.

Es un tema de distancias. Orense y Madrid están muy lejos hasta en línea recta, sobre todo porque no hay ciudades importantes entre medio. NADA QUE VER con Madrid-Bilbao por ejemplo.
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Old January 31st, 2012, 07:05 PM   #1222
mandorallen
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Los de Bilbao deben tener alergia al ferrocarril. Os pongo los tiempos aproximados y las frecuencias de varias ciudades.

Madrid-Bilbao 5 horas y 2 frecuencias.

Madrid-Gijón 5,5 horas y 4 frecuencias.

Madrid-Santander 4,5 horas y 3 frecuencias.

Madrid-Murcia 4,5 horas y 5 frecuencias.

Madrid-Alicante 3 horas y 7 frecuencias.


Ya sé que hay explicaciones para todo pero yo quiero que Coruña/Santiago y Vigo/Pontevedra sean como Alicante ahora. Será muy interesante ver como evoluciona el tráfico cuando pongan el AVE. Yo pronostico que no va a variar mucho porque bajará el tiempo pero subirá el precio.

Como referencia: Madrid-Coruña será 5 horas con el híbrido cuando esté hecha la LAV hasta Pedralba. ¿4 frecuencias? que sumadas a las de Vigo serán 8 trenes. ¡Casi nadie al aparato!

Last edited by mandorallen; January 31st, 2012 at 07:10 PM.
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Old January 31st, 2012, 07:07 PM   #1223
cuartango
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Originally Posted by mandorallen View Post


Los de Bilbao deben tener alergia al ferrocarril. Os pongo los tiempos aproximados y las frecuencias de varias ciudades.

Madrid-Bilbao 5 horas y 2 frecuencias.

Madrid-Gijón 5,5 horas y 4 frecuencias.

Madrid-Santander 4,5 horas y 3 frecuencias.

Madrid-Murcia 4,5 horas y 5 frecuencias.

Madrid-Alicante 3 horas y 7 frecuencias.


Ya sé que hay explicaciones para todo pero yo quiero que Coruña/Santiago y Vigo/Pontevedra sean como Alicante ahora. Será muy interesante ver como evoluciona el tráfico cuando pongan el AVE. Yo pronostico que no va a variar mucho porque bajará el tiempo pero subirá el precio.
Tienes que tener en cuenta un factor muy importante: la competencia por carretera, cuyo trazado es infinitamente mejor que la actual vía imperial y luego entre Miranda y Bilbao por Orduña. Nada que ver con otros corredores.
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Old January 31st, 2012, 10:26 PM   #1224
Talskubilos
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Originally Posted by neuromancer View Post
Por otra parte el desgaste que produce un mercante sobre la infraestructura es mayor que el que produce un tren de alta velocidad, haciendo que el mantenimiento tenga que ser mas intensivo y frecuente para mantener unos parámetros de calidad y seguridad.

Y sobre todo teniendo en paralelo una linea convencional idónea para mercantes, que no necesitan velocidad si no surcos libres que no les retrasen, que con una mínima inversión en PAETs y poco más sería la solución mas económica.
Ya he dicho que eso de dejar la línea convencional para mercantes es una milonga, porque no hay tráficos que lo justifiquen.
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Old February 1st, 2012, 12:03 AM   #1225
mandorallen
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Originally Posted by cuartango View Post
Tienes que tener en cuenta un factor muy importante: la competencia por carretera, cuyo trazado es infinitamente mejor que la actual vía imperial y luego entre Miranda y Bilbao por Orduña. Nada que ver con otros corredores.
Yo factorizo todas las circunstancias pero lo de Bilbao es de estudio en escuela de negocios. ¿O es que en otras partes no tienen autovías?

Yo retengo lo que conviene, que es Alicante. Es un sitio simétrico a Coruña y compartiremos la estación de Chamartín. De la misma manera que Gijón y Santander prolongan hasta Alicante espero que desde Vigo y Coruña podamos hacer lo mismo en algunas de las frecuencias. Lo malo es la electrificación y los dichosos híbridos.
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Old February 1st, 2012, 12:15 AM   #1226
Serie550
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Originally Posted by mandorallen View Post
Yo factorizo todas las circunstancias pero lo de Bilbao es de estudio en escuela de negocios. ¿O es que en otras partes no tienen autovías?
Tu creo que nos has ido en tren por el puerto de Orduña... ¿Como va a competir el ferrocarril, en este caso los trenes de Larga Distancia y Media Distancia, teniendo una línea del siglo XIX frente a una autopista de peaje de los años 70-80? De Bilbao a Miranda, la mejor marcha de un tren de LD es 90 minutos, frente a los 45 del coche o los 60 del bus. Aparte de que los buses y coches van vía Aranda a Madrid, frente al rodeo del tren por Valladolid. Esto último explica lo de Burgos y las pírricas frecuencias a Madrid.
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Old February 1st, 2012, 12:15 AM   #1227
Leon S
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Originally Posted by mandorallen View Post
Yo factorizo todas las circunstancias pero lo de Bilbao es de estudio en escuela de negocios. ¿O es que en otras partes no tienen autovías?
No; Cuartango te ha dado buenas razones.

No hay que mirar los tiempos de viaje que ofrece el tren, sino los tiempos de viaje que ofrece el tren comparado a los que ofrece el coche.

De todas esas ciudades que das, Bilbao es la que más cerca está de Madrid (bastante más que Galicia) y sin embargo los tiempos son los que son. Es decir, la velocidad media es una birria, y eso obviamente repercute en la poca competitividad del tren. Que no hay más que mirar lo que se tarda en subir a Miranda* en tren, que es el doble que lo que se tarda en coche yendo por Vitoria! (que no es precisamente una línea recta).

Además a partir de Burgos la A-1 es gratis, y entre Burgos y Vitoria si te sabes la treta del peaje entre Pancorbo y Altube tampoco pagas.

Lo raro sería que, con lo que hay, el tren tuviera más usuarios en Bilbao.


*Lo estaba pensando y es gracioso que para ir a Miranda diría sin dudarlo "subir a Miranda", pero sin embargo "bajaría a Madrid"
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Old February 1st, 2012, 01:03 AM   #1228
mandorallen
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Originally Posted by Serie550 View Post
Tu creo que nos has ido en tren por el puerto de Orduña... ¿Como va a competir el ferrocarril, en este caso los trenes de Larga Distancia y Media Distancia, teniendo una línea del siglo XIX frente a una autopista de peaje de los años 70-80? De Bilbao a Miranda, la mejor marcha de un tren de LD es 90 minutos, frente a los 45 del coche o los 60 del bus. Aparte de que los buses y coches van vía Aranda a Madrid, frente al rodeo del tren por Valladolid. Esto último explica lo de Burgos y las pírricas frecuencias a Madrid.
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Originally Posted by Leon S View Post
No; Cuartango te ha dado buenas razones.

No hay que mirar los tiempos de viaje que ofrece el tren, sino los tiempos de viaje que ofrece el tren comparado a los que ofrece el coche.

De todas esas ciudades que das, Bilbao es la que más cerca está de Madrid (bastante más que Galicia) y sin embargo los tiempos son los que son. Es decir, la velocidad media es una birria, y eso obviamente repercute en la poca competitividad del tren. Que no hay más que mirar lo que se tarda en subir a Miranda* en tren, que es el doble que lo que se tarda en coche yendo por Vitoria! (que no es precisamente una línea recta).

Además a partir de Burgos la A-1 es gratis, y entre Burgos y Vitoria si te sabes la treta del peaje entre Pancorbo y Altube tampoco pagas.

Lo raro sería que, con lo que hay, el tren tuviera más usuarios en Bilbao.


*Lo estaba pensando y es gracioso que para ir a Miranda diría sin dudarlo "subir a Miranda", pero sin embargo "bajaría a Madrid"
Vale. Ya os tengo donde quería. Aplicad lo que argumentáis a la LAV de este hilo con las necesarias extrapolaciones e interpolaciones. Tened en cuenta especialmente lo de vía Aranda frente a los que proponen la vuelta a Castilla por León para ir a Galicia.

Pero hay una cosa que me inquieta. Yo no veo al automóvil como un competidor del tren y es el que aparece en vuestras argumentaciones. ¿Que pasa con el avión? Si son tan buenas las conexiones por autopista/autovía ¿sobra el tren?
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Old February 1st, 2012, 01:08 AM   #1229
Serie550
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Originally Posted by mandorallen View Post
Vale. Ya os tengo donde quería. Aplicad lo que argumentáis a la LAV de este hilo con las necesarias extrapolaciones e interpolaciones. Tened en cuenta especialmente lo de vía Aranda frente a los que proponen la vuelta a Castilla por León para ir a Galicia.

Pero hay una cosa que me inquieta. Yo no veo al automóvil como un competidor del tren y es el que aparece en vuestras argumentaciones. ¿Que pasa con el avión? Si son tan buenas las conexiones por autopista/autovía ¿sobra el tren?
Mira cual es el medio de transporte más usado en España en desplazamientos interurbanos.
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Old February 1st, 2012, 01:10 AM   #1230
mandorallen
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Originally Posted by Serie550 View Post
Mira cual es el medio de transporte más usado en España en desplazamientos interurbanos.
Ya lo he mirado. ¿Sobra el tren a Bilbao?
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Old February 1st, 2012, 01:16 AM   #1231
mandorallen
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Originally Posted by Leon S View Post
..De todas esas ciudades que das, Bilbao es la que más cerca está de Madrid (bastante más que Galicia) y sin embargo los tiempos son los que son. Es decir, la velocidad media es una birria, y eso obviamente repercute en la poca competitividad del tren. Que no hay más que mirar lo que se tarda en subir a Miranda* en tren, que es el doble que lo que se tarda en coche yendo por Vitoria! (que no es precisamente una línea recta).
¿De Alicante y Murcia también?
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Old February 1st, 2012, 01:38 AM   #1232
cuartango
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Originally Posted by mandorallen View Post
Pero hay una cosa que me inquieta. Yo no veo al automóvil como un competidor del tren y es el que aparece en vuestras argumentaciones. ¿Que pasa con el avión? Si son tan buenas las conexiones por autopista/autovía ¿sobra el tren?
Que tu no lo veas no significa que no lo haya. Créeme que en ese corredor el principal competidor es el automóvil, y sobre todo, el bus.

El tren no sobra, pero es algo testimonial. Ten en cuenta que el tren suele ser puntual y es muy cómodo, algo que el bus adolece, y hay un pequeño número de usuarios que, pese a las bajas frecuencias, tira del tren.

De todas formas, el tiempo nos dará la razón. Me juego lo que quieras a que los tráficos País Vasco - Castilla y León - Madrid, pulverizan los números de Galicia - Castilla y León - Madrid. Y me refiero también al incremento de servicios sobre todo respecto a la situación actual.

Es más, tirándome de la moto, preveo tráficos prácticamente de 2:1 a favor del País Vasco.
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Old February 1st, 2012, 02:21 AM   #1233
mandorallen
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Originally Posted by cuartango View Post
De todas formas, el tiempo nos dará la razón. Me juego lo que quieras a que los tráficos País Vasco - Castilla y León - Madrid, pulverizan los números de Galicia - Castilla y León - Madrid. Y me refiero también al incremento de servicios sobre todo respecto a la situación actual.

Es más, tirándome de la moto, preveo tráficos prácticamente de 2:1 a favor del País Vasco.
No iba yo por ahí. No me gusta apostar más que cuando sé que voy a ganar. Lo mio era una reflexión sobre tiempos y frecuencias y como influyen en la demanda del ferrocarril. Y en eso la ruta de Bilbao, incluso teniendo en cuenta los argumentos que habéis dado, es un caso clínico.

En todo caso, si el automóvil es competidor decisivo la LAV gallega tendría que ganar proporcionalmente frente a la del PV ya que el beneficio marginal es mayor. Sin embargo, yo creo que es el avión lo importante para la AV y la menor distancia beneficia al corredor del Nordeste ya que el avión compite peor en distancias cortas. Aún así no creo que nadie pulverice a nadie.

Sigo diciendo que cuando sea mayor quiero ser como Alicante ahora.
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Old February 1st, 2012, 10:17 AM   #1234
cuartango
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Originally Posted by mandorallen View Post
Sin embargo, yo creo que es el avión lo importante para la AV y la menor distancia beneficia al corredor del Nordeste ya que el avión compite peor en distancias cortas. Aún así no creo que nadie pulverice a nadie.
El avión es importante, pero no lo único. Hasta que realmente no sea competitivo en tarifas con el coche y el autobús (no me refiero a mismos precios, pero sí competitivo, al menos en la relación tiempo-tarifa), no llegaremos a tener LAVs rentables, o al menos, llegar a un mínimo de amortización.

Y si no, mira la "baja" ocupación de la LAV a Valencia. Si el sistema tarifario fuera diferente, podría pasarse fácilmente de un 60% a un 80% de ocupación. Pero se vé que Renfe sólo quiere ir a por los usuarios de avión (los cuales ha conseguido).

Y mira, Galicia no es Valencia ni País Vasco (me refiero al tema de la densidad), ya que al final, la población gallega está bastante distribuida en torno a las principales capitales provinciales + Vigo, y por tanto, será más complicado llenar los trenes (habrá más pero irán con peores ocupaciones).
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Old February 1st, 2012, 11:25 AM   #1235
jotaerre
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Originally Posted by mandorallen View Post
No iba yo por ahí. No me gusta apostar más que cuando sé que voy a ganar. Lo mio era una reflexión sobre tiempos y frecuencias y como influyen en la demanda del ferrocarril. Y en eso la ruta de Bilbao, incluso teniendo en cuenta los argumentos que habéis dado, es un caso clínico.
Tu a donde quieres llevarles es a que si el tren no mejora los tiempos de la carretera, no gana. Es decir, que una línea a Galicia con trenes que tarden 5 horas no gana.

Cuando se pusieron los Alvia a Bilbao había quien pronosticaba un vuelco en los medios de transporte, como si los viajeros del bus fueran unos atemorizados y amedrentados usuarios deseosos de salir corriendo al tren en cuanto les dejaran.
Nada de eso ha ocurrido. A igualdad de tiempo, el tren gana en comodidad y el autobús en precio y frecuencias y no ha cambiado nada, apenas, en el uso de uno y otro. Ni siquiera las obras de la A-1 han modificado los hábitos de los viajeros y mira que han sido incómodas.
Por cierto que dice Cuartango que los autobuses adolecen de falta de puntualidad y comodidad. Yo creo que si excluímos las obras, la puntualidad de los autobuses siempre ha sido muy alta, mucho mejor que la del tren con diferencia y en cuanto a comodidad, aunque la gestión del Alsa ha empobrecido el servicio con respecto a lo que era Continental-Auto, el nivel es muy bueno con autobuses con 2-3 filas de asientos menos que los habituales.
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Old February 1st, 2012, 11:38 AM   #1236
mandorallen
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Originally Posted by cuartango View Post
...Y mira, Galicia no es Valencia ni País Vasco (me refiero al tema de la densidad), ya que al final, la población gallega está bastante distribuida en torno a las principales capitales provinciales + Vigo, y por tanto, será más complicado llenar los trenes (habrá más pero irán con peores ocupaciones).
Veo que muchos os vais a llevar una sorpresa con la LAV de Galicia. El potencial es grande y eso no se mide solamente por la población. Por ejemplo, la distancia le hace ganar competitividad frente al automóvil aunque no llegue a competir en precios. De la misma forma el mal tiempo, y no me refiero a las lluvias sino a las fuertes borrascas, la posicionan bien en invierno frente al avión. Las anteriores circunstancias, más otras que no vienen al caso, es lo que provoca la fuerte demanda social del "AVE" en Galicia.

En cuanto a la distribución de la población supone la servidumbre de que hay que hacer más paradas pero no resulta mal del todo. No sé si conoces la tradición gallega de los siameses. Se trata de que los trenes de Coruña, después de parar en Santiago, se unen en Orense con los de Vigo/Pontevedra y desde allí hacen el trayecto juntos hasta Madrid ahorrándose maquinistas, surcos y energía. Por eso yo decía anteriormente que 4 frecuencias son en realidad 8 trenes y cuando lleguemos a 7 como Alicante serán 14 trenes. Solamente queda fuera la población urbana de Ferrol y Lugo como les pasa ahora con los aeropuertos.

Me permito enlazar de nuevo la referencia de una carta del anterior secretario de Estado de Infraestructuras en que lo dice bien clarito:

Quote:
Es decir, tanto por población, como por potencial económico, tras la puesta en servicio de la línea a Valencia, la alta velocidad a Galicia es la que mayor potencial tiene para captar tráfico", concluye Morlán para zanjar la supuesta falta de demanda de la línea.
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Old February 1st, 2012, 11:54 AM   #1237
Leon S
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Vuelvo a repetir que a esa carta hay que ponerla en el contexto que se debe: en uno en el que ciertas infraestructuras empezaban a ser cuestionadas, y obviamente se trata de defender la gestión propia. Ni más ni menos.
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Old February 1st, 2012, 12:28 PM   #1238
Talskubilos
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Quote:
Originally Posted by mandorallen View Post
Veo que muchos os vais a llevar una sorpresa con la LAV de Galicia. El potencial es grande y eso no se mide solamente por la población. Por ejemplo, la distancia le hace ganar competitividad frente al automóvil aunque no llegue a competir en precios.
De eso se trata, de competir con el automóvil, y para eso no hace falta una mega-LAV ultrarrápida.
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Old February 1st, 2012, 12:39 PM   #1239
jotaerre
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Me autocito:
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Originally Posted by jotaerre View Post
una línea a Galicia con trenes que tarden 5 horas no gana.
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Old February 1st, 2012, 12:54 PM   #1240
mandorallen
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Como mucho quitaría viajeros al Supra pero no se puede decir que el Supra sea un exitazo porque el usuario de bus es muy sensible al precio. Otra cosa es el automóvil particular en que en viajes individuales puede ser que se rasque algo más para usuarios que no necesiten el coche en destino. Un ejemplo de estos últimos es la gente que necesita moverse por los polígonos industriales.

No sé como se habrá contemplado la demanda latente que yo en esta línea estimo alta. Conozco a gente mayor que hacen los viajes mínimos y en tren hotel o automóvil. No soportan ni el avión ni tantas horas en tren.

Con cinco horas podremos tener 4 frecuencias y eso suprimiendo el tren hotel.
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