Villeurbanne, le 10ème arrondissement de Lyon ?

[Benoil]

Bonjour à tous ! Je suis de près ce forum et vous félicite tous pour la qualité de vos interventions, il y a vraiment des amoureux de cette ville, c'est beau à voir. Je fais partie de ces amoureux mais suis très frustré de voir Lyon coincée entre plusieurs villes périphériques qui empêchent son développement. Les principales accusées sont évidemment Villeurbanne, Bron et Caluire. Alors, je me posais la question : pensez-vous qu'un jour, devant le développement écrasant de Lyon, l'Etat va se décider à lui annexer Villeurbanne et/ou Bron et/ou Caluire (Villeurbanne étant la principale intéressée) ? Pensez-vous que, de nos jours, des annexions aussi importantes sont toujours possibles ? Et quelle opinion avez-vous sur cet éventuel rattachement ? Pensez-vous qu'il est nécessaire et qu'il apporterait de véritables atouts à Lyon ? Mon rêve absolu serait de traverser la Place Charles Hernu et de me dire que je suis encore à Lyon !!!Merci à vous et à très vite !!

[nanar]

Salut à toi

mmm.... Pourquoi ces 3 communes là ?
Pourquoi seulement ces 3 là ?

Pourquoi "annexer" et pas "fusionner" ?
Pourquoi via l'autorité de l'Etat, et pas après des négociations et des co-décisions locales ?
(un mariage consenti plutôt qu'imposé)

Quid des arrondissements ?
N'es tu pas gêné que le 6ème soit tellement plus petit que le 3ème, le 9ème tellement plus .....
banlieusard que le 2ème ?
Pourquoi le 8ème n'a t'il pas accès au bord d'un fleuve comme tous les autres arrdts ?

D'ailleurs les arrondissement ont ils tous une bonne taille ?
Est ce le bon nombre, 9 arrondissements, n'en faudrait il pas qu'un seul (donc zéro en fait),
ou peut être seulement 3 ou 4 plus vastes et peuplés.

Et la Communauté urbaine, fonctionne t'elle bien, fonctionnerait elle mieux avec une commune
centrale atteignant 800 000 habitants, entourée de communes de moins de 50.000 habitants ?

Ne serait il pas mieux que son conseil soit élu au suffrage universel direct par les habitants ?
Faudrait il alors que ce conseil soit élu "commune par commune",
ou plutôt à l'échelle d'une seule circonscription, afin de créer une réelle conscience communautaire ?

Et si la commune de Lyon, qui a déjà avalé au cours des siècles les communes de La Guillotière,
de la Croix-Rousse et de Vaise, était au contraire déjà trop grande pour les capacités de ses
dirigeants politiques et administratifs ?

Ne serait il pas préférable d'avoir à nouveau les vraies communes de Lyon, La Guillotière,
La Croix-Rousse, Vaise, avec chacune son vrai Conseil municipal, NON séparées en arrondissements, et fonctionnant au sein d'une communauté urbaine de 60 communes ou plus ?

Par ailleurs, à quoi sert le Département sur le territoire de la Communauté urbaine, si ce n'est
à disséminer les (ir)responsabilités et les budgets ?

A+
nanar

[qyrool]

Est ce que quelque chose se prépare ?
De plus en plus de site web ou blog lyonnais parle d'une fusion Lyon Villeurbanne... sans annoncer quelques chose d'officiel et mais en soumettant l'idée. Est ce que ce n'est pas un moyen de tater l'opinion et de commencer à faire emerger cette idée dans la tête des gens ?

http://romainblachier.typepad.fr/mon...leurbanne.html
http://solko.hautetfort.com/archive/...leurbanne.html

[nanar]

Salut

C'est que, comme dit Solko (le 2ème blog que tu cites).

C'est vrai que tout natif ou habitant de l'une ou l'autre commune s'est forcément un jour dans sa vie, en longeant l'une ou l'autre des rues grâce auxquelles on passe, sans s'en rendre compte, de l'une à l'autre cité, posé la question.

Le sujet "m'interpellait" déjà à une époque où Romain Blachier, né 24 ans après moi, était
encore dans les roubign.... de son paternel.

Merci au passage d'avoir mis un lien sur ces 2 blogs, qui j'espère permettrons d'enrichir le débat ici.
Eventuellement d'ailleurs, pourquoi ne pas contacter sur leurs blogs Romain Blachier et Solko,
en leur donnant un lien vers cette discussion ?

A+
nanar

[Masters At Work]

Habitant à Villeurbanne a 2 minutes de Lyon c est sur que la question se pose

Mais comme dit Nanar : Pourquoi ?
Pour avoir une commune millionnaire ? Pour faire des economies ?

Personnellement je serai plutot favorable à une fusion d un maximum de commune afin de quasiment supprimer le grand Lyon ( l entité administrative) mais aussi le departement.
Il y a vraiment trop d echelons administratifs en France : Arrondissement - Ville - Grand Lyon - Departement - Region - Etat - UE , ca commence a faire beaucoup et a mon avis c est un sacré gachie de competence et d'argent

[romainblachier]

Originally Posted by nanar

Salut

Cest que, comme dit Solko (le 2ème blog que tu cites).

Le sujet "m'interpellait" déjà à une époque où Romain Blachier, né 24 ans après moi, était
encore dans les roubign.... de son paternel.
A+
nanar

"Les roubign...de son pére" pas trés élégant mais vrai.Non il n'y pas pour l'instant d'actualité sur le sujet mais Lyon est trop petit en Europe et les particularismes de quartier peuvent se vivre pleinement au sein d'une ville comme Lyon.

cordialement

www.romainblachier.fr

[Benoil]

En réponse principalement à nanar, j'ai énuméré ces 3 communes précises car j'ai l'impression que ce sont vraiment elles qui empêchent toute expansion géographique au nord, au nord-est et à l'est. Les territoires du 5ème et du 9ème, à l'ouest, réservent encore énormément de place pour ne pas penser à une fusion immédiate avec les communes de l'ouest.

Lorsque je parle d'annexion, j'aurais pu parler de fusion, c'est un lapsus. Par annexion ou fusion, je veux dire que Villeurbanne, Caluire et Bron deviennent des quartiers de Lyon et non plus des communes indépendantes.

Tu parles des arrondissements, ce n'est pas quelque chose qui me choque particulièrement, une ville aux arrondissements identiques en superficie ou en caractéristiques (accès aux fleuves) serait bien triste. Le fait que chaque arrondissement ait ses particularités bien précises et distinctes me plaît.

J'ai évoqué l'intervention de l'Etat car je ne sais pas ce qu'en pensent les administrations des communes concernées mais je ne suis pas sûr qu'elles consentent à se faire gober par Lyon. Ce serait alors à l'Etat d'intervenir. Evidemment, un mariage consenti serait beaucoup plus prometteur qu'un mariage forcé, je le conçois.

Enfin, tu sembles remettre en doute l'utilité de ces éventuelles fusions en évoquant le fonctionnement du Grand Lyon. Mais justement, pour rendre l'ensemble plus limpide, Lyon devrait asseoir davantage sa superiorité en annexant ses villes à son territoire, il y aurait déjà moins de particularismes. Et je crois que Lyon a besoin de s'étendre. La ville jouit d'une croissance démesurée, qui ne va pas pouvoir trop longtemps se faire en densité, il va falloir à un moment ou à un autre penser à gagner du terrain. La ville de Toulouse comprend 430 000 habitants, soit 40 000 de moins que Lyon seulement. Je n'ai pas envie que Lyon devienne la 4ème ville de France par sa population, alors qu'il y a une réserve de 150 000 habitants juste à l'est du 6ème arr, vois-tu ? Je crois que la visibilité passe avant tout par la taille !

[nanar]

Salut

Originally Posted by Benoil

... elles qui empêchent toute expansion géographique au nord, au nord-est et à l'est.

J'ai évoqué l'intervention de l'Etat car je ne sais pas ce qu'en pensent les administrations des communes concernées mais je ne suis pas sûr qu'elles consentent à se faire gober par Lyon. Ce serait alors à l'Etat d'intervenir....

...Mais justement, pour rendre l'ensemble plus limpide, Lyon devrait asseoir davantage sa superiorité en annexant ses villes à son territoire, il y aurait déjà moins de particularismes.
Et je crois que Lyon a besoin de s'étendre. La ville jouit d'une croissance démesurée, qui ne va pas pouvoir trop longtemps se faire en densité, il va falloir à un moment ou à un autre penser à gagner du terrain. ...


... Je n'ai pas envie que Lyon devienne la 4ème ville de France par sa population, alors qu'il y a une réserve de 150 000 habitants juste à l'est du 6ème arr, vois-tu ? Je crois que la visibilité passe avant tout par la taille !

Ouh lala, j'ai l'impression qu'on s'oriente encore vers un topic du style "je suis le meilleur parce
que j'en ai une plus grande que l'autre, et faut pas m'en empêcher ou gare"

Désolé,ça va être sans moi. Ce genre d'esprit de compét. ne m'interesse pas ...
Lyon ne doit pas évoluer contre les autres, mais avec les autres, à mon avis...

nanar

[Olympique_Lyonnais]

Originally Posted by Benoil

Toulouse comprend 430 000 habitants, soit 40 000 de moins que Lyon seulement. Je n'ai pas envie que Lyon devienne la 4ème ville de France par sa population, alors qu'il y a une réserve de 150 000 habitants juste à l'est du 6ème arr, vois-tu ? Je crois que la visibilité passe avant tout par la taille !

j'ai deux amies chinoises sur toulouse qui sont venues pour la premiere a lyon il y a 2 ans. lyon leur a vraiment donne l'impression d'etre une grande ville, une ville puissante, impression qu'elles n'ont pas du tout avec toulouse. mes collegues de boulot qui sont du sud ouest me disent la meme chose.

et je ne vois pas ce qu'il y a de genial dans le fait d'avoir 430000 habitants sur 120 km²

[saônant]

Quand j'étais étudiant, des camarades cambodgiens m'ont demandé combien il y avait d'habitants à Lyon. Je leur ai demandé quelle était leur impression avant de leur répondre ; à ma plus grande stupéfaction ils ont estimé la population à "environ 3 millions"... !!!

Je pense que c'est la densité du centre-ville qui perturbe nos étudiants asiatiques et leur donne l'impression d'une très grande ville.

[Benoil]

Originally Posted by nanar

Salut



Ouh lala, j'ai l'impression qu'on s'oriente encore vers un topic du style "je suis le meilleur parce
que j'en ai une plus grande que l'autre, et faut pas m'en empêcher ou gare"

Désolé,ça va être sans moi. Ce genre d'esprit de compét. ne m'interesse pas ...
Lyon ne doit pas évoluer contre les autres, mais avec les autres, à mon avis...

nanar

Il n'est absolument pas question d'une quelconque concurrence entre Lyon et Toulouse. Ce n'est pas d'une gueguerre sans but dont je parle, mais d'une sorte de logique française. Le fait que Toulouse devienne éventuellement la 3ème ville de France remettrait beaucoup de choses en question non ? Par exemple, quel intérêt aurait la loi PLM, si Toulouse réunit dans ses murs une population plus importante que Lyon ? Pour moi, le nombre, c'est la force. Et je ne crois pas être démago en disant cela, les villes les plus puissantes et visibles du Monde sont toutes très peuplées. Maintenant, j'ai lu sur un forum que, à notre époque, c'est plus l'agglomération que la population intra-muros qui compte. Et dans ce domaine, c'est sûr que je ne suis pas inquiété par Toulouse. Nanar, ne t'énerve pas !!! Je ne veux pas être ton ennemi !!! Allez ciao !

[nanar]

Salut

Tu as raison, Benoil, j'ai été bête de réagir ainsi.

Mais cependant, une analyse plus tranquille, point par point :

Le fait que Toulouse devienne éventuellement la 3ème ville de France remettrait beaucoup de choses en question non ?

Quantitativement, ça n'a à mon avis guère d'importance

Par exemple, quel intérêt aurait la Loi PLM, si Toulouse réunit dans ses murs une population plus importante que Lyon ?

C'est une vraie question, intelligente, et une suppression de cette loi présenterait me semble t'il pas mal d'avantages.
Il serait bon de poser la question dans les sphères qui nous administrent et nous gouvernent.

Cependant, Toulouse a t'elle été bien gérée ? Si oui, du point de vue de quelle catégorie de population, et sur quels critères ?

Je repose la question de la taille :
Une Commune "Lyon" de 150 000 habitants, plus une "Guillotière" de 220 000, une "Croix-Rousse" de 50 000 ou 90 000,
et une "Vaise" d'autant - NON partagées en arrondissements - mais collaborant dans une communauté urbaine
de 1 500 000 habitants élisant directement le Conseil communautaire peuvent elles fonctionner
mieux ou moins bien qu'une ville de 600 000 partagées en 10 ou 11 arrdts, au sein d'une communauté urbaine
élue seulement au 2ème degré ?

Pour moi, le nombre, c'est la force.

Bof, il y a tellement d'autres choses qui rentrent en jeu. Zurich et ses banques sont plus fortes que ... Lagos et ses 15 millions de miséreux.
(je n'ai pas dit plus importante, car les humains doivent compter plus que le pognon et le taux de croissance)

Et je ne crois pas être démago en disant cela, les villes les plus puissantes et visibles du Monde sont toutes très peuplées.

Cependant Genève (400 000 habitants dans l'agglomeration ? ) est une ville internationalement connue,
de par ses institutions, Rotterdam (800 000 habitants) a été premier port du monde de fret pendant deux décennies,
la Cité du Vatican (3000 éclésiastiques "fonctionnaires") a une autorité morale reconnue sur des dizaines de millions de catholiques pratiquants...,

Et il y a des villes très peuplées qui ne sont guère "visibles" : combien de Français et même d'européens savent
ce qu'est Chongqing, Wuhan, Ahmadabad, Lucknow, Vadodara, ou Surat ?
Mais partout dans le monde on a entendu parler de Jérusalem, ou de Venise, pourtant relativement peu peuplées.


Allons nous, nous Lyonnais, vivre mieux parce que nous serions 600 000 sur 59 km2 au lieu de 460 000 sur 45 km2 ?
Tu éprouves vraiment un sentiment d'être "coincé" parce que Villeurbanne commence aux Charpennes ?

C'est quoi l'inconvénient ?
Est-ce parce qu'on n'a pas d'information sur les crèches et le nouveau modèle de bancs dans les jardins publics
de Villeurbanne quand on ne reçoit dans sa boite aux lettres que le magasine "Lyon Cité", et pas "Viva" ???

Est-ce parce que le Progrès a tellement d'éditions locales qu'un Brondillant ne saura jamais que le bar-tabac
en face de la mairie de Francheville a été repris par Mr et Mme Duchmol quand Mr Tartempion est parti en retraite,
avec un pot offert aux clients le jour où s'est faite la transmission ?

A+
nanar

[Olympique_Lyonnais]

Chongqing !!

[nanar]

Salut

Merci, j'ai corrigé
En voila au moins un, Olympique Lyonnais, qui connait

A+
nanar

[Olympique_Lyonnais]

c'est uniquement parce que mes deux toulousaines viennent de chongqing !

[Benoil]

Originally Posted by nanar

Je repose la question de la taille :
Une Commune "Lyon" de 150 000 habitants, plus une "Guillotière" de 220 000, une "Croix-Rousse" de 50 000 ou 90 000,
et une "Vaise" d'autant - NON partagées en arrondissements - mais collaborant dans une communauté urbaine
de 1 500 000 habitants élisant directement le Conseil communautaire peuvent elles fonctionner
mieux ou moins bien qu'une ville de 600 000 partagées en 10 ou 11 arrdts, au sein d'une communauté urbaine
élue seulement au 2ème degré ?

Je suis intimement convaincu qu'une Communauté urbaine, aussi puissante soit-elle, fonctionne toujours moins bien qu'un ensemble d'arrondissements qui forment une seule et même ville. Maintenant, je peux évidemment me tromper. Je pense que les choses sont plus fluides lorsqu'un maire décide pour sa seule ville, que lorsque 40 maires décident pour 40 communes différentes (je simplifie). Il y a, comme je l'ai dit, des particularismes, des différences, des valeurs qui peuvent anéantir des projets, des idées. C'est principalement de cela dont j'ai peur, dans ce puzzle qu'est le Grand Lyon. C'est que l'on n'arrive pas à avancer correctement parce qu'on est très "divisés". Si les communes importantes du Grand Lyon étaient annexées à Lyon, elles jouiraient certainement, encore ce n'est qu'une hypothèse, d'une coordination qui leur apporteraient de grandes choses je pense.

Maintenant, la façon dont tu expliques les choses est particulièrement convaincante. Même si j'ai, en effet, le sentiment que Villeurbanne coince Lyon (sentiment idiot sûrement mais bien présent dans mon esprit), tu as entièrement raison en disant que le nombre ne fait pas forcément la force. J'ai parlé trop vite en affirmant le contraire.

Ciao !!!

[ChanoCallejero7]

Ouaip, moi j'ai plutôt le sentiment que plus l'on va vers des formes de villes aggrandies par le biais de communeautés de communes ou d'agglomération, plus l'on s'éloigne de l'échelle locale et dans ce cas l'on délègue beaucoup de pouvoir à un nombre restreint de personnes. En gros je pense qu'au niveau du fontionnement démocratique , les habitants sont petit à petit dépossédés des moyens d'agir sur leurs communes... Et je pense pas que cela soit un plus! (j'espères que je me suis bien exprimé!)

[Masters At Work]

Je pense que trop d echellons ( Arrondissement , mairie centrale , communauté urbaine , departement , region , Etat , Europe ) ne peuvent qu engendrer ( beaucoup...) de depenses et des pertes/doublures de competences et de temps.

Fusionner les communes du Grand Lyon oui ? Mais jusqu'à quelles limites ? Conserver ou non les arrondissements ? ( en cas de suppressions mettre en place des mairies annexes ... Personnelement je ne pense pas qu il soit bon pour un arrondissement et une ville d avoir deux maires de bords differents... je serai plutot favorable à des maires adjoits delegués à certains quartiers )

Personnellement je serai aussi pour la suppression des arrondissements , de la communauté urbaine ( ou du moins vraiment restreindre ses fonctions ) et du departement. Bref realiser les fusions que la plupart des pays europeens ont réalisés ( Et cela pas que dans les grandes villes : Par exemple quel est l interet de conserver St Bonnet et St Laurent de Mur ??? existe t'il une enorme difference culturelle, sociologique, economique etc entre les 2 cités alors que lorsque l'on les traverse on a l impression de traverser une seule et meme ville ???)

[al69]

Le cas de Villeurbanne est particulier. En effet la ville de Lyon (au sens géographique de centre urbain) déborde notablement sur la commune de Villeurbanne. L'est de Villeurbanne, en revanche, tout comme quelques quartiers de la commune de Lyon, relève de l'espace banlieusard.
Fusion des deux communes ? Pourquoi pas, mais ;
1° Pour en faire quoi ? Dans quel but ?
2° Dans le cadre d'une négociation locale, et pas par une décision arbitraire.
3° La communauté urbaine me semble fonctionner plutôt bien, même si son statut crée un déficit démocratique.

On peut aussi se poser la question des 7e et 8e arrdts, dont le développement pourrait légitimerune coupure en deux au niveau voie ferrée - Berthelot/Mermoz.

[amaury]

Cette question de la fusion se pose selon deux approches différentes : morphologique et politique.

Point de vue morphologique :

On a la ville dense et "l'unité urbaine" (selon l'INSEE : bâtiments à moins de 200m). La première dépasse le cadre de la commune de Lyon pour s'étendre largement à Villeurbanne, Caluire, Bron, Vénissieux et aussi à mon avis : Vaulx-en-Velin, Oullins. La deuxième correspond plus ou moins au périmètre du Grand Lyon (avec des bouts de communes dans la Communauté de Communes de la Vallée du Garon et dans la Communauté de Communes de l'Est Lyonnais).

Point de vue politique :

Depuis la Révolution Française, il y a débat entre proximité électeurs/élus et prises de décisions à l'échelle de "là où ça se passe". C'est le débat qu'on retrouve entre partisans des départements et partisans des structures à l'échelle des aires urbaines. A ceux-là, on peut rajouter les pragmatiques, c'est-à-dire ceux qui ont l'échelle de "là où ça se passe" en objectif mais qui savent que ça ne pourra se faire qu'en incitant (et non en contraignant). C'est la politique qui est menée au moins depuis la Loi ATR de 1992.

Imaginons maintenant des scénarios :

Scénario A :

Logique "ancienne". il faut savoir que la fusion de Lyon et Villeurbanne est évoquée très régulièrement depuis le XIXe. ça n'est pas vraiment révolutionnaire. Si ça ne s'est pas fait, c'est pour les raisons qui font échouer certaines intercommunalités : ça n'est a priori pas une solution gagnant/gagnant. En effet, les communes périphériques (ou moins centrales ) occasionnent des coûts supérieurs dans certains domaines. A l'inverse, elles bénéficient des investissements consentis par les villes-centres sans nécessairement les payer. C'est une des raisons de la création de la Communauté Urbaine. Mais revenons au scénario.

On fusionnerait les villes denses du centre. Comme le Grand Lyon a toute sa pertinence, on se retrouverait avec une énorme commune centrale et des toutes petites autour (quel serait leur intérêt de fusionner entre elles ? Elles ne pourraient de toute façon pas concurrencer Lyon et ce ne serait pas dans leur intérêt). La zone dense serait alors hégémonique pas uniquement sur le plan territorial (ce qui n'est pas bien grave à mon avis) mais surtout sur le plan de la représentativité.

Scénario B :

On part du scénario précédent avec fusion des communes centrales denses en continu. L'échelon "Grand Lyon" (donc celui de l'unité urbaine) est abandonné et cède la place à celui de l'aire urbaine qui remplace en même temps le département (en incluant les zones rurales).

On aurait alors un grande commune de Lyon (avec de nouveaux arrondissements) et des communautés de communes ou d'agglomérations, le tout au sein d'un nouveau département élargi.

Ce scénario peut paraitre attractif mais je n'y crois pas vraiment pour plein de raisons :
. le Grand Lyon marche bien donc il est peu probable et peu pertinent de souhaiter qu'il éclate (dès lors que son périmètre correspond à une réalité géographico/statistico/socio-économique).
. s'attaquer aux départements, vu le poids que représentent les élus ruraux (et généraux plus globalement) au sein du Sénat est malheureusement très difficile
. l'échelle de l'unité urbaine disparait

Scénario C :

Un scénario de compromis. On change simplement les règles du vote. On applique la loi PLM aux intercommunalités en comptant les arrondissements comme des communes. au lieu d'avoir des arrondissements symboliques, on aurait une mairie centrale symbolique car le vrai pouvoir serait exercé à l'échelle de l'unité urbaine et des arrondissements ou communes.

Venons maintenant à la question de la proximité avec les élus. La loi PLM est celle qui est appliquée pour les élections de Paris, Lyon et Marseille. On a donc des élus locaux et des représentants dans une mairie centrale. De manière plus générale, il y a des questions qui peuvent s'exercer localement et d'autres à une autre échelle. L'échelle minimale pour les déplacements, par exemple, c'est l'unité urbaine (et l'aire urbaine). La question serait donc le partage des compétences mais, a minima, les arrondissements de Lyon pourraient s'aligner sur les autres communes comme Villeurbanne, Bron ou Vaulx-en-Velin.

Ce scénario me parait plus crédible car il nécessite une seule modification législative qui ne change finalement que le statut de Lyon et Marseille.