Villeurbanne, le 10ème arrondissement de Lyon ?

[vice69]

J'essaye de comprendre l'intêret de regrouper ces 2 communes et je ne trouve pas. En vous lisant, j'ai l'impression que Villeurbanne n'est qu'une pauvre ville de banlieu qui doit se ratacher à Lyon pour vivre. Si l'intéret est de faire de Lyon une ville de plus de 600 000 habitants, c'est un peu juste comme argument.
Si c'est pour pouvoir dire que l'on a autant d'arrondissement qu'à Marseille ou la même superficie qu'a Toulouse... c'est pas très intéressant non plus.
Je pense qu'il faut développer encore plus le Grand Lyon et parler de Grand Lyonnais plutot que de Lyonnais. Villeurbanne a son indentité et son histoire... d'ailleurs je vous invite à aller au Rize, centre mémoires et sociétés afin de voir que cette vile n'est pas Lyon.

[nanar]

Salut

Et quand à moi, je suis très favorable à l'idée que non seulement Villeurbanne reste Villeurbanne,
mais que :
La Guillotière (3ème, 7ème et 8ème arrdts)
Vaise (9ème et morceau du 5ème arrdts)
La Croix Rousse (4ème et morceau du 1er arrdts)
redeviennent des communes de plein exercice et NON séparées chacune en arrdts

tandis que Lyon (Presqu'Ile, Vieux Lyon, Fourvière Est et Brotteaux)
deviendrait aussi une ville sans découpage en arrondissements.

(Je proposerais néanmoins que si les habitants et citoyens sont d'accord, le quartier St Jean de Villeurbanne rejoigne la Commune de Vaux en Velin)

Si les populations et élus de communes plus petites des environs de Lyon et Villeurbanne
(par exemple des petites communes des Monts d'Or) voulaient se fusionner entre elles pour acquérir une "dimension plus importante", je pense qu'il faudrait faciliter ces fusions.
Si des communes hors Cté urbaine voulaient y entrer, on leur faciliterait l'intégration, mais on leur demanderait aussi d'essayer de fusionner avec une commune voisine déjà dans le Grand Lyon
(par exemple Chaponost fusionnant avec Francheville)

Toutes ces communes continueraient à être au sein d'un "Grand Lyon" qui devrait impérativement avoir son Conseil et son Président élu au suffrage universel sur une seule circonscription
afin que chaque élu de ce Conseil Communautaire ne se comporte pas comme le disputeur de bout de gras de sa commune de résidence mais acquière un vrai sentiment communautaire.

En dernier lieu, je supprimerai toute autorité, fiscalité et intervention du Département 69 sur le territoire Communautaire de Lyon.
De ce fait le 69 deviendrait en quelque sorte l'agent de cohésion des communes du Rhône extérieures au Grand Lyon.


A+
nanar

[thib8500]

En gros, nanar, tu demandes tout simplement que toutes les communes fusionnent et deviennent des arrondissements de Lyon, sauf qu'elle garderaient leur nom. Oserai-je dire "chipotage" ?

Vice69, demande à un Villeurbannais s'il n'est pas lyonnais, tu verras sa réponse ! Alors bien-sûr, si tu demandes à un pépé qui habite à Villeurbanne depuis 17 générations, ça change la donne. Idem si tu lui dis "vous êtes lyonnais ou villeurbannais ?" Quand on dit qu'on habite Villeurbanne, c'est pour préciser le quartier de Lyon. Enfin, c'est ce que tous mes amis villeurbannais me disent.
Après, pour l'identité, on en revient au même : est-ce que l'identité villeurbannaise n'est pas du même ordre que l'identité de la Presqu'île ou que celle Gerland, c'est-à-dire une particularité au sein d'un ensemble, comme un Lyonnais est lyonnais, mais avant tout français ?

[Masters At Work]

Originally Posted by vice69

J'essaye de comprendre l'intêret de regrouper ces 2 communes et je ne trouve pas. En vous lisant, j'ai l'impression que Villeurbanne n'est qu'une pauvre ville de banlieu qui doit se ratacher à Lyon pour vivre. Si l'intéret est de faire de Lyon une ville de plus de 600 000 habitants, c'est un peu juste comme argument.
Si c'est pour pouvoir dire que l'on a autant d'arrondissement qu'à Marseille ou la même superficie qu'a Toulouse... c'est pas très intéressant non plus.
Je pense qu'il faut développer encore plus le Grand Lyon et parler de Grand Lyonnais plutot que de Lyonnais. Villeurbanne a son indentité et son histoire... d'ailleurs je vous invite à aller au Rize, centre mémoires et sociétés afin de voir que cette vile n'est pas Lyon.

L'interet est surtout economique ...
1 commune + 1 communauté urbaine couteront toujours plus cher qu'une seul commune ...

[nanar]

Originally Posted by thib8500

En gros, nanar, tu demandes tout simplement que toutes les communes fusionnent et deviennent des arrondissements de Lyon, sauf qu'elle garderaient leur nom. Oserai-je dire "chipotage" ?

Ben non, j'ai écris exactement le contraire :
- qu'elles restent des communes de plein exercice,
- que l'actuel Lyon soit re-partagé entre les 4 communes historiques, mais que le découpage en arrondissement disparaisse
(les communes les plus peuplées de la C.U. seraient alors me semble t'il La Guillotière, suivie de Villeurbanne, suivie de Lyon Cité, suivie de ... ? )
- que le Conseil de Communauté urbaine soit élu au suffrage universel direct sur une seule circonscription,

Sur Lyon actuel, conseillers et maires d'arrondissement disparaitraient
Sur la Cté urbaine le Département disparaitrait.
Cela simplifierait l'administration, tant de gestion quotidienne que de projets.

A+
nanar

[thib8500]

Excuse, mais je ne vois pas la différence ! Tu redécoupes les arrondissements de Lyon et leur donnes un nom. Mais ça reste des arrondissements au sein d'une "super commune".
Ensuite, que tu changes les prérogatives des arrondissements ne change rien au principe.
Et pour ça, je ne vois pas trop l'intérêt de renforcer les pouvoirs des "maires", si ce n'est mettre un peu plus le bordel et éviter toute cohésion de l'ensemble.

[Douly]

Originally Posted by Pamplem

Pour ce qui est de Marseille, je trouve grotesque de dire que cette ville n’est pas comparable à Lyon car si il y a bien deux villes qui le sont en France, se sont bien ces deux là.
Deuxièmement, je connais Marseille et je persiste que du fond du 15e ou du 16eme il existe des vides d’habitation de garigue, des calanches, des zone pavillonnaires de très faible densité.

Je vais te donner un exemple concret: j'habite à l'extrême sud de la ville dans le 9ème, en pleine colline. Cela ne fait pas de moi un "banlieusard" et je ne me considère absolument pas comme tel. Je suis marseillais, tout comme les personnes qui habitent "au fin fond" du 15ème, au même titre que celles habitant en face du Vieux-Port.
Les échelles ne sont pas les mêmes. Le processus d'assimilation et d'identification à la commune-centre n'est pas non plus le même. Parmi les personnes que tu qualifierais de banlieusard, certaines se considèrent plus marseillais que les propres marseillais eux-mêmes. Je ne suis pas sur que ce sentiment soit aussi fort à Lyon. Enfin pour l'échelle, la ville de Lyon est à peine plus grande que le centre historique de Marseille et encore, pourtant ça n'empêche pas la ville d'abriter des quartiers pavillonnaires ou des cités HLM...

ps: il n'y a pas de calanques dans le 15ème.
En revanche, comme je te l'ai expliqué il existe des zones non-constructibles (comme les hauts de l'Estaque dans le 16ème) ou des sites protégés (comme dans le 15ème).

Troisièmement, dire que Marseille n’a pas de banlieue est faux. Marseille a autant de banlieue que Lyon, la différence est qu’à Marseille beaucoup sont intégrés dans la ville alors qu’à lyon elle sont TOUTES hors de l’enceinte intra-muros.

Je pense que pour y répondre, il faudrait que tu définisse ce que tu entends par Banlieue?

Pourquoi ne pas s’inspirer du model marseillais, qui correspondrait véritablement à un moyen simple d’insertion des périphéries, bien qu’il est vrai, n’apporte rien de plus sur le plan concret.

Si ça n'apporte rien sur le plan concret, pourquoi vouloir l'imiter?
Un conseil, bon courage pour les TCSP car avec une telle superficie c'est un vrai casse-tête surtout lorsque l'Etat n'alloue pas un budget prenant en compte ce "handicap".

Quatrièmement, de part ma famille je connais très bien Toulouse et je peux vous affirmer que DANS Toulouse, on peut trouver des zones de faible densité urbaine, sur plusieurs km après certaines entrées de la ville.

ça c'est certain mais qu'est ce que ça change? Cela ne fait que démontrer que nos villes n'ont pas les mêmes structures, les même frontières, ni la même urbanisation.

[X Bomby]

L'intérêt de fusionner les communes comme Villeurbanne, Caluire-et-Cuire, Vénissieux...etc, c'est de donner une meilleure visibilité internationale à la Ville en terme de poids démographique, mais aussi économique. au niveau local, cela permet de faire de substantielles économies d'échelles en supprimant par exemple les doublons administratifs. En terme de création d'entreprise, tant au niveau local, national et international, cela simplifie pas mal de choses. Si vous posez la question à un étranger de savoir ou se situe Villeurbanne, il risque fort de ne pas savoir ou cela se trouve.

La plupart des "grandes villes internationales" font plus de 200 km² ...contre un peu moins de 48 km² pour Lyon. Elles ont une population supérieur à 1m/habitants...Lyon <500000/ habitants.

[nanar]

Salut

Beaucoup de gens ne savent pas ou sont Croydon, Queens ou Staten Island, que Hollywood est dans Los Angeles, que Pudong est dans le Gd Shangaï, que Bombay est maintenant intégré dans Mumbay.

Pire, énormément de gens dans le monde, y compris ceux qui sont censés avoir fait des études, ne sont pas foutus de citer autre chose que "Paris" quand on dit "France", et ce n'est pas 1,3 millions de vrais lyonnais qui changeraient quoi que ce soit à cette ignorance crasse.

En terme de création d'entreprises un bureau à l'échelle de la Communauté urbaine a tout à fait la capacité d'attirer des entreprises
(ou ne l'aura pas s'il est constitué d'incapables, quand bien même la ville de Lyon atteindrait 1,3 M habitants).

Les hommes d'affaires se laissent à 99 % peu influencer par ce genre de choses.
Le bassin de vie, la quantité de consommateurs dans un rayon de n kilomètres, le prix des terrains, les facilités d'accès, la qualité et le coût des salariés sont des choses qui les intéressent infiniment plus.

Ensuite l'image, à 10 000 km de distance, du moment qu'on est sur "Grand Lyon" ou "Lyon Métropole" (et qu'on trouve éventuellement un artifice postal pour le transcrire) , ça n'a guère d'importance si l'établissement est physiquement à ... Dardilly ou Bron.

Enfin, c'est ce qu'il me semble après avoir bourlingué dans une bonne trentaine de pays sur 4 continents, sur plus de 3 décennies.

A+
nanar

[vice69]

Des économies d'échelle??? Cela reste à prouver dans le cadre d'une fusion Lyon/Villeurbanne... Mais je suis d'accord, vive le Grand Lyon

[nanar]

Originally Posted by thib8500

Excuse, mais je ne vois pas la différence ! Tu redécoupes les arrondissements de Lyon et leur donnes un nom. Mais ça reste des arrondissements au sein d'une "super commune".
Ensuite, que tu changes les prérogatives des arrondissements ne change rien au principe.
Et pour ça, je ne vois pas trop l'intérêt de renforcer les pouvoirs des "maires", si ce n'est mettre un peu plus le bordel et éviter toute cohésion de l'ensemble.

Non, excuse, relis, tu interprètes suivant
soit des a-priori très forts (tu as le droit d'avoir des a-priori mais pas de les utiliser comme filtre pour traduire ce qu'écrivent les autres
soit à travers une certaine ignorance des mécanismes administratifs locaux aux differents échelons (ce qui excusable parce qu'ils sont effectivement complexes et touffus).

Actuellement les arrondissements n'ont absolument pas les prérogatives des communes,
je propose de faire de La Guillotière, Vaise, la Croix Rousse des Communes aussi indépendantes de "Lyon Cité" que le sont aujourd'hui Villeurbanne ou St Genis Laval.

Une Communauté urbaine n'est pas une super commune, mais l'élection directe créera progressivement (mais assez rapidement) un sentiment dans ce sens, sentiment qui est déjà relativement fort chez beaucoup d'élus, d'organismes et de citoyens.
Je connais et "pratique" (en tant qu'associatif) certains vice-présidents du Gd Lyon, qui sont aussi élus municipal dans une au l'autre commune, et je peux affirmer qu'ils pensent et agissent "Grd Lyon" avant tout.

Si quelques décennies plus tard la fusion totale (ou des fusions partielles) sont souhaitées, pourquoi pas mais ça ne m'apparait pas urgent dans une réforme administrative et électorale qui elle est urgente.

La fusion accelerée de Villeurbanne transformée en arrdt du Lyon actuel pour le "plaisir" de grimper à 60 km2 au lieu de 45 km2
et 600 000 hab au lieu de 460 000 hab. me semble une aspiration un peu ... infantile.
Les urgences sont ailleurs.

A+
nanar

[odaiba]

Je suis arrivé en 1982 dans l'agglo Lyonnaise, d'abord sur St Fons puis villeurbanne, puis Lyon, mais bon depuis 1982 j'ai toujours dis à mes connaissances que j'habitais Lyon.

Bon OK je suis pas un Gone pur sucre, mais à part protéger les rentes de situation de certains élus locaux, je pense qu'il n'y a aucune raison de garder toutes ces villes différentes dans une seule ville réelle.

[nanar]

Je suis d'accord, il y a trop d'élus.

Enlevons les arrondissements et leurs élus, enlevont les conseillers généraux sur le territoire de la communauté urbaine,
et même en créant 4 villes au lieu d'une seule sur Lyon actuel, ça fera tomber le nombre d'élus de tous ordres et niveaux de 2700 à peut être 1000.

1000 elus pour gerer tous les jours et représenter aux yeux du pays et du monde les habitants de 60 localités ET du Grand Lyon, ça me parait raisonnable dans un système démocratique où chaque citoyen doit pouvoir quand même rencontrer quelques élus capable de décider une surlargeur de trottoir devant une école, l'organisation d'un pédibus, la modification des heures de marché, l'embaûche d'un deuxième employé-gardien-agent d'accueil pour augmenter les horaires d'ouverture d'une salle de quartiers, etc... sans que l'Elu puisse se défiler en disant "c'est le Maire de Lyon" (ou "c'est le Président du Grd Lyon") qui peut faire.

Tout ne doit pas à remonter au sommet.

A+
nanar

[thib8500]

Nanar, libre à toi de penser qu'il est mieux de diviser les gens, de favoriser le problème de "banlieues" et de favoriser les querelles de clochers. Je pense que je peux te retourner le problème de vision filtrée (Sapir et Whorf seraient contents), ce qui est de toute façon normal.

Douly, je pense que tu n'as pas compris ce que voulait dire Pamplem. La banlieue, ce n'est pas ce qui est en dehors de la commune centre, c'est plus difficile que ça à définir. Quand on est en banlieue, on le sent, ça se voit. C'est moins desservi en TC, on retrouve plus de barres HLM et aussi du pavillonnaire, etc.
Et justement, Marseille a réussi a gommé ce sentiment "banlieue contre ville centre" en mettant tout le monde dans Marseille. Comme dit plus tôt, il n'y a pas eu d'émeutes à Marseille en 2005, non ? Tu le dis toi-même, tout le monde se sent Marseillais à fond. Si ça, ce n'est pas une réussite, je ne sais pas ce qu'il te faut.

[nanar]

Je ne suis pas un enthousiaste de la linguistique et des linguistes qui essaient me semble t'il d'ériger en sciences quasi exacte un ensemble de choses qui ne le sont peut être pas et ne le deviendront peut être jamais.

L'utilisation de termes un peu esotériques (comme les termes scientifiques) mais en général sans donner un équivalent physique et mathématique rigoureux (au contraire des termes scientifiques en général) ça en jette toujours.

En même temps presque toute personne mariée comrprendra ce que je veux dire si je dis que mari et femme sont séparés par un même langage.

fin du HS

A+
nanar

[thib8500]

Originally Posted by nanar

Je ne suis pas un enthousiaste de la linguistique et des linguistes qui essaient me semble t'il d'ériger en sciences quasi exacte un ensemble de choses qui ne le sont peut être pas et ne le deviendront peut être jamais.

C'est que tu n'as rien compris à la linguistique. Tu devrais plus t'intéresser aux sciences humaines, parce que l'urbanisme et les transports, ce ne sont pas des sciences exactes. Mais tu as raison, fin du HS.

[odaiba]

comme dit Nanar c'est bien d'avoir beaucoup
d'élus, ils son plus accessibles;
Le problème c'est qu'ils ne sont acccessibles que lors des campagnes électorales quand ils sont tous les jours en train de vendre leur soupe sur les marchés, ils passent les années suivantes à éviter la

[odaiba]

comme dit Nanar c'est bien d'avoir beaucoup
d'élus, ils sont plus accessibles.
Le problème c'est qu'ils ne sont acccessibles que lors des campagnes électorales quand ils sont tous les jours en train de vendre leur soupe sur les marchés, ils passent les années suivantes à éviter la populace.

Alors moins on a de parasites à payer mieux on se porte.

Je sais c'est un peu anar ce que je dis, mais c'est pas loin de la vérité non?

Excusez mon premier post tronqué (erreur de manip)

[SebtikLyonnais]

Ces suggestions sont très intéressantes, cependant, nous vivons une époque ou l'urbain devient un mode de vie international et les villes doivent se regrouper derrière une même bannière si elles veulent figurer sur une carte et à mon avis le grand Lyon aurait un crédibilité bien moindre s'il n'avait pas en son coeur la grande ville qu'est Lyon.

Je suis désolé mais pour moi recréer des villes telles que la Guill', La Croix rousse ou Vaise serait un immense retour en arrière.
Ces Villes ont fusionné avec Lyon car Lyon grandissait, se développait et en définitive les englobait déjà de manière concrète. Oserais-je même avancer que c'était naturel?

Et pourtant..
Ces trois noms n'ont jamais été oubliés, tant dans le langage populaire que dans le verbiage des responsables locaux. Sans la Croix rousse Lyon ne serait plus.

Il me semble que c'est un processus normal pour une grande ville que de s'étendre. L'existence de ces communes était justifiée à l'époque car Lyon c'était la presqu'île, mais aujourd'hui, il n'y a qu'a contempler la ville depuis Fourvière pour constater la continuité évidente du tissu urbain et pour reconnaître la légitimité de la commune de Lyon.

Je pense donc que Lyon doit soit rester comme telle soit s'étendre.

[X Bomby]

oui et pour abonder dans ton sens, cela n'empêche as une ville comme Marseille d'avoir une multitude de quartiers avec leur propre identité, de se croire parfois dans un village lorsque l'on se ballade dans cette ville. Tout dépend du projet futur que l'on veut mettre en place pour la ville.

La plupart des grandes agglomérations européennes ont fait cette mutation bien avant. Berlin a par exemple absorbé une multitude de villes et villages pour donner aujourd'hui un ensemble de 892 km². (je sais bien que le débat ne se pose pas en terme de m² bien sûr ) . On se pose aussi la question dans une ville comme Paris.

Pourquoi ne pas fusionner toutes les entités afin d'être regroupé sous une seule et même bannière, à savoir L Y O N ?

Il me semble que Lyon a quand même plus de portée, de visibilité que "la croix-rousse, la duchère,la Guillotière".

Lyon a aujourd'hui grandit et se doit d'avoir de "nouveaux habits" pour sa "nouvelle stature".

Et puis dans cette fusion, on pourrait en profiter pour enlever un peu la poussière accumulée sur les étagères . En matière de doublon, on doit être servi.