Здания-близнецы в КЗ и в мире

[Major Deegan]

Вот случайно набрел на такое сходство:

Astana



The Palm Jumeira Hotel, Dubai.



Atlantis Hotel, Paradise Island, Bahamas.



KazMunaiGaz





Almaty



La Lumiere, Leeds, UK (172 m)



JW Marriott Tower, Almaty (162m!)

[D&A]

Сходство есть, но не сушественно.

[Major Deegan]

Да, но это сводит нас к более серьезным размышления о глобализации(в данном случае унификации) творческой мысли в архитектуре(хотя этот тренд затрогнул даже мое поле: графический дизайн). Этому во многом способтвовало появление целого ряда "супер-бюро"(Норман Фостер + Партнерс, SOM и др.), которые, в погоне за гонорарами, предпочитают количество оригинальности. Таким образом, у нас на руках обощенные, невыразительные формы нового ВТЦ в Нью-Йорке и его клон в Астане, Central Markets в Абу Даби и Astana Markets в Астане. Еще один момент, как рост зависимости от иностранной нефти, легкий достпуп к капиталу на международных рынках, возрождение "Азии", а также зарождающиеся усилия в области парникового эффекта в последнее десятилетие, совокупно повлияли на дизайн как индутрию в целом?

[Evertraveller]

Самые яркие примеры:

Закусочные МакДонналдс с Золотыми Арками, Зара с черными фасадами, Икеа с синими коробками.

[D&A]

Это Евер из области маркетинга (узнаваемости, большой корпоративной семьи и стиля). Трудно представить разношерстный Макдональдс.

Originally Posted by Major Deegan

Да, но это сводит нас к более серьезным размышления о глобализации(в данном случае унификации) творческой мысли в архитектуре(хотя этот тренд затрогнул даже мое поле: графический дизайн). Этому во многом способтвовало появление целого ряда "супер-бюро"(Норман Фостер + Партнерс, SOM и др.), которые, в погоне за гонорарами, предпочитают количество оригинальности.

Не согласен.

Да, глобализация имеет влияние. Но на то она и глобализация. Вся жизнь (в демократическом и капиталистическом понимании) на планете одинакова. Проблема мне кажеться в том, что человечество испробовало все возможные и невозможные стили и направления. Это касается и еды, одежды, культуры, быта ну и собственно вопроса обустройства жилища и рабочего пространства. Классика, модерн, футуризм и утопия.... Я прихожу к выводу что человечество столкнулось не только с кризисом в экономике, но и с кризисом...ну я бы не назвал это кризисом, а скорее творческим тупиком мысли.
Суть проблемы в разнобразии творчества человека при одновременной его ограниченности. К тому же, касательно архитектуры, сама ограниченность геометрических форм, рамки техники и технологии строительства не позволяет рисовать и строить нечто неординарное (да и этого пруд пруди). Существуют миллионы архитекторов, заказчиков, их взглядов, миллионы зданий и проектов. Гипотетически невозможно чтобы все они не повторялись в деталях.
Да, некоторые проекты идут на конвеер, но это уже коммерческая сторона вопроса целей и возможностей девелоперов, архитектурных бюро и тд. Поэтому сетовать на это - бессмысленно.
Другое дело - тренд. На то он и тренд, чтобы ему следовали. К примеру, экоздания - это мода и требование сегодняшнего мира. Как в такой ситуации, допустим турецким архитекторам не рисовать сады на верхних этажах зданий, когда те же сады Фостера и других бюро пользуються огромной популярностью?

Originally Posted by Major Deegan

Таким образом, у нас на руках обощенные, невыразительные формы нового ВТЦ в Нью-Йорке и его клон в Астане, Central Markets в Абу Даби и Astana Markets в Астане.

Только одна из башен 7 таурз похожа только на одну башню ВТЦ. В целом это разные по сути проекты.

Central Markets в Абу Даби и Astana Markets в Астане вообще совершенно разные по дизайну здания.

Еще один момент, как рост зависимости от иностранной нефти, легкий достпуп к капиталу на международных рынках, возрождение "Азии", а также зарождающиеся усилия в области парникового эффекта в последнее десятилетие, совокупно повлияли на дизайн как индутрию в целом?

Но это же элементарно, архитектуру (по крайней мере тех людей которые ее делают) нельзя оторвать от реалий и рыночного спроса. Деньги не пахнут ни нефтью, ни их доступным источником и уж тем более ни парниковыми газами. Они вообще не пахнут

[Major Deegan]

Во-первых, не существует такого стиля как "утопия", это концепция идеальной коммуны, созданная в 16 веке.

Во-вторых, дизайн не вращается по кругу, да, мы заимствоваем какие-то наиболее удачные идеи из прошлого, но это не значит, что дизайнеры только сидят и создают плагиат на основе каких-то прошлых тенденций.

В-третьих, твои аргументы не учитывают факта, что жизнь на самом деле очень разнообразна в различных уголках планеты. Различные народности живут под разными политическими системами, в рамках тех или иных культурных устоев. Даже влияние Запада на Восток само по себе не однородно. Мой аргумент в подтексте вел к тому, что западные архитекторы, работающие на международных рынках, должны руководствоваться моральными соображениями, строя проекты по заказу арабских шейхов, среднеазиатских баши, вьетнамских политбюро и прочих диктаторских фигур.

Перечисленные слои общества всегда стремятся к созданию "великих" памятников в националистких целях, но в то же время сам капиталистических процесс, в котором это все создается, заставляет задуматься о "великости" подобных проектов. На западе в целом также должны пересмотреть культуру потребления, активно экспортируемую сейчас на Восток.

Возмем ОАЭ, к примеру. Строительный бум в ОАЭ напоминает мне о подростке, скупающего самые модные тряпки в ближайшем молле, таким образом стремлясь к индивидуальной самоидентификации. В блестящих фасадах полукилометровых небоскребов ОАЭ не отображается какая-то специфично эмиратская самоидентификация, но скорее надежда на то, что Западные архитекторы способны подарить им ту, которую они могли бы с гордостью носить. Скайлайн Дубая напоминает мне шифонер богатого человека: повсюду вешалки с дорогими нарядами от модных дизайнеров, но большинство из них практически не ношено, их цель - демонстрировать размах накопленного богатства их хозяина. Подобно неношенным нарядам, новые памятники архитектуры могут также является тестаментами искусству и ремеслу тех, кто их создает(и трудам импортированной южно-Азиатской рабочей силы, которая их возводит).

Вот такой складывается парадокс в мире, где потребительские тенденции Запада и безприпятсвенно циркулироющий капитал, охотно перенимается развивающимися странами. Процесс создания культурных артифактов, выражающих уникальность местной культуры, идет в топку в пользу покупки артифактов, которые выражают медленное растворение в всеохватывающей, но недалекой и безчувственной глобальной культуре. Дубай, возможно, действительно зарекомендует себя в качестве нового символа культуры транс-континентальной (в конце концов, они сильно зависят от иностранцев, чтобы этот спектакль был возможным), но этот символ очень слаб за не имением возможности перестроить себя на тысячелетия вперед. Является ли этот вид "величия" тем, что Казахстанцы хотят видеть на своих собственных берегах?

[secondarysense]

Даник, не согласен.

> Проблема мне кажется в том, что человечество испробовало все возможные и невозможные стили и направления. Это касается и еды, одежды, культуры, быта ну и собственно вопроса обустройства жилища и рабочего пространства. Классика, модерн, футуризм и утопия....

Все, что ты перечислил не находится на стадии насыщения и застоя, время течет, жизнь продолжается, человечество разивается. Еда перекликается с фармакологией и генной инженерией. Одежка не стоит на месте - концепты одежды с датчиками, аудио-видео электроников, геймерские мечты одежды для военных (нанокостюм, экзоскелеты, легкая броня ). Про культуру - отдельный разговор, часов на 10. Архитектура на месте уж точно не стоит. Я не знаю, что ты имел ввиду, говоря, что человечество уже все возможное испробовало, но когда я треде по супертолам увидел proposed концепты Dynamic Tower for Moscow, Dubai - я немножко прифигел от многогранности инженерной мысли.

>Я прихожу к выводу что человечество столкнулось не только с кризисом в экономике, но и с кризисом...ну я бы не назвал это кризисом, а скорее творческим тупиком мысли.

Блин возьмите тогда меня манагером по новым идеям для архитекторов, готов пахать за интересную мат.компенсацию. Список стартаповых направлений:

1. Небоскреб на воздушной магнитной подушке. (во включенном состоянии просвет между пов. земли и краем нижнего этажа = 5 метров. Скорость перемещения небоскреба = 5 км\ч. В качестве модификации - Небоскреб-вездеход)
2. Жилое здание-башня, под бОльшим углом наклона в сравнении с Пизанской.
3. Гидравлический лифт, кабину тащит не тросс, а жидкость под давлением.

ну и т.д.

> Суть проблемы в разнобразии творчества человека при одновременной его ограниченности. К тому же, касательно архитектуры, сама ограниченность геометрических форм, рамки техники и технологии строительства не позволяет рисовать и строить нечто неординарное (да и этого пруд пруди).

Если творческим людям дадут полную свободу в действиях, то ни о каком (кроме финансового) ограничении не будет и речи.

> Существуют миллионы архитекторов, заказчиков, их взглядов, миллионы зданий и проектов. Гипотетически невозможно чтобы все они не повторялись в деталях.

Возмножно и очень даже.

> Деньги не пахнут ни нефтью, ни их доступным источником и уж тем более ни парниковыми газами. Они вообще не пахнут

Деньги пахнут. Если задаться целью отследить откуда деньги, то след приведет либо к крови, либо к труду.

[secondarysense]

Originally Posted by Major Deegan

Возмем ОАЭ, к примеру. Строительный бум в ОАЭ напоминает мне о подростке, скупающего самые модные тряпки в ближайшем молле, таким образом стремлясь к индивидуальной самоидентификации. В блестящих фасадах полукилометровых небоскребов ОАЭ не отображается какая-то специфично эмиратская самоидентификация, но скорее надежда на то, что Западные архитекторы способны подарить им ту, которую они могли бы с гордостью носить. Скайлайн Дубая напоминает мне шифонер богатого человека: повсюду вешалки с дорогими нарядами от модных дизайнеров, но большинство из них практически не ношено, их цель - демонстрировать размах накопленного богатства их хозяина. Подобно неношенным нарядам, новые памятники архитектуры могут также является тестаментами искусству и ремеслу тех, кто их создает(и трудам импортированной южно-Азиатской рабочей силы, которая их возводит).

Шейх и всё руководство ОАЭ прекрасно представляют будущее эмиратов после отгрузки последнего барреля нефти в ближайшие 20 лет. Поэтому и взялись за строительный бум, чтобы потом выкарабкиваться на туризме. "Подросток в моле" очень близко к сердцу воспринял фразу "на рынке выживают только параноики"

По всем остальным пунктам - поддерживаю твою точку зрения

[D&A]

Originally Posted by botfm

Даник, не согласен.
Все, что ты перечислил не находится на стадии насыщения и застоя, время течет, жизнь продолжается, человечество разивается. Еда перекликается с фармакологией и генной инженерией. Одежка не стоит на месте - концепты одежды с датчиками, аудио-видео электроников, геймерские мечты одежды для военных (нанокостюм, экзоскелеты, легкая броня ). Про культуру - отдельный разговор, часов на 10. Архитектура на месте уж точно не стоит. Я не знаю, что ты имел ввиду, говоря, что человечество уже все возможное испробовало, но когда я треде по супертолам увидел proposed концепты Dynamic Tower for Moscow, Dubai - я немножко прифигел от многогранности инженерной мысли.

Одежда с датчиками, экзоскелеты, материалы из разных материй. Концепты уже представлены. Дальше что? Остаетья только ходить голым или носить протоинопланетные лоскуты. Ты говоришь о том что мы будем носить и строить, я же говорю что обо всем этом уже известно. О том, что эти стили и направления продуманы и общеизвестны. Ты приводишь в пример Динамик таур. Само по себе появление этого проекта было вызвано тем, что архитектор равно как и заказчик хотели удивить этот пресыщенный мир. Понимаешь связь? По твоей идее Динамик таур должен быть только в Дубаи (раз он оригинальный), не возможно строить еще сотни его клонов. И что происходит? Немного измененный клон уже в Москве. О чем это говорит? Об узости архитектурныой мысли, в силу обьективных и субъективных причин. А что будет дальше? Падающая башня, расщепляющаяся башня, башня с углом в 45 градусов (кстати давно уже есть проект), башня из воды....? Сколько же еще нужно оригинальных проектов чтобы насытить взыскательный спрос во всем мире, при лимитированности науки и технологии? Неудивительно что пойдут клоны или будут скопированы идеи и детали.

Блин возьмите тогда меня манагером по новым идеям для архитекторов, готов пахать за интересную мат.компенсацию. Список стартаповых направлений:

1. Небоскреб на воздушной магнитной подушке. (во включенном состоянии просвет между пов. земли и краем нижнего этажа = 5 метров. Скорость перемещения небоскреба = 5 км\ч. В качестве модификации - Небоскреб-вездеход)
2. Жилое здание-башня, под бОльшим углом наклона в сравнении с Пизанской.
3. Гидравлический лифт, кабину тащит не тросс, а жидкость под давлением.

ну и т.д.

Ну вот видишь тебя хватило только на 3 проекта, и то:

1. проект сам по себе утопичен. (Когда я говорю утопия Киран, эжто не значит что это стиль, это означает что проект немыслим.) Не представляю небоскреб-вездеход в современных реалиях. Может лет через 100?
2. Такая уже есть. В Дубаи.
3. Ну это уже рационализаторские и инновационные решения в строительстве. Это уже по ходу развития. Вроде уже давно существуют лифты с противовесом

Деньги пахнут. Если задаться целью отследить откуда деньги, то след приведет либо к крови, либо к труду.

Ты опровергаешь известную истину.

Во-вторых, дизайн не вращается по кругу, да, мы заимствоваем какие-то наиболее удачные идеи из прошлого, но это не значит, что дизайнеры только сидят и создают плагиат на основе каких-то прошлых тенденций.

Я разве говорил о прошлых тенденциях?

В-третьих, твои аргументы не учитывают факта, что жизнь на самом деле очень разнообразна в различных уголках планеты. Различные народности живут под разными политическими системами, в рамках тех или иных культурных устоев. Даже влияние Запада на Восток само по себе не однородно. Мой аргумент в подтексте вел к тому, что западные архитекторы, работающие на международных рынках, должны руководствоваться моральными соображениями, строя проекты по заказу арабских шейхов, среднеазиатских баши, вьетнамских политбюро и прочих диктаторских фигур.

Ну что ты от них хочешь? Они просто выполняют свою работу. Ты представляешь себе разницу между американским, вьетнамским и казахским небоскребами? Я нет. Да архитекторы выкручиваються как могут (башни петронас, тайпей и т.д.) где-то удачно, где-то нет. При схожести Есентая и его британского клона, дизайнеры впечатали казахские национальные узоры. Чем тебе не руководство моральными принципами?
По твоему Фостер должен был отказаться от создания пирамиды только от того что кто-то автократ? Или всем архитектурным бюро надо отказаться работать в Китае только потому что там не соблюдаються права человека? Это глупо. Это вопрос политики и этим доложны заниматься политики.

Перечисленные слои общества всегда стремятся к созданию "великих" памятников в националистких целях, но в то же время сам капиталистических процесс, в котором это все создается, заставляет задуматься о "великости" подобных проектов. На западе в целом также должны пересмотреть культуру потребления, активно экспортируемую сейчас на Восток.

Нет, ты отрицаешь что в коммерческих целях нельзя построить что-то "великое". Те же петронас создавался для корпорации, но с определенной идеологией. Самые высокие на тот момент, должны были показать превосходство Малазии, ее экономического роста, роста благосостояниея ее граждан. Показать то, что своим трудом малайцы достигли этого. Разве это не величие нации? Таких примеров масса: Китай, Индия, ОАЭ. Только в силу мировой популярности некоторых архитекторов, в силу развитости западной инженерной мысли правительства и бизнес этих стран делает заказы за рубежом. Я не думаю что это плохо. Продвинутая и красивая архитектурная мысль должна быть глобальной и разной.

Возмем ОАЭ, к примеру. Строительный бум в ОАЭ напоминает мне о подростке, скупающего самые модные тряпки в ближайшем молле, таким образом стремлясь к индивидуальной самоидентификации. В блестящих фасадах полукилометровых небоскребов ОАЭ не отображается какая-то специфично эмиратская самоидентификация, но скорее надежда на то, что Западные архитекторы способны подарить им ту, которую они могли бы с гордостью носить. Скайлайн Дубая напоминает мне шифонер богатого человека: повсюду вешалки с дорогими нарядами от модных дизайнеров, но большинство из них практически не ношено, их цель - демонстрировать размах накопленного богатства их хозяина. Подобно неношенным нарядам, новые памятники архитектуры могут также является тестаментами искусству и ремеслу тех, кто их создает(и трудам импортированной южно-Азиатской рабочей силы, которая их возводит).

Извините, а как же насыпные пальмы, огромные здания месяц и звезды, здания в виде арабской вязи, сотни проектов исконно в арабском стиле, тысячи оригинальных небоскребов и зданий? Даже дизайн Бурж Дубая исходит от местного цветка пустыни. Дубаи это мегапроект, и пока позволяют ресурсы шейхи его и реализуют. Порой Вы смешиваете нераспроданность квадратных метров в Дубаи (что лежит в плоскости экономики и менеджмента) с "никчемной" по вашему мнению тратой человеческих и финансовых ресурсов, отсутсвии якобы "величия" самих шейхов и их нации, с "отсутсвием" творческой мысли западных архитекторов. Думаю Вы давно не заглядывали в соответсвующий тред.

Вот такой складывается парадокс в мире, где потребительские тенденции Запада и безприпятсвенно циркулироющий капитал, охотно перенимается развивающимися странами. Процесс создания культурных артифактов, выражающих уникальность местной культуры, идет в топку в пользу покупки артифактов, которые выражают медленное растворение в всеохватывающей, но недалекой и безчувственной глобальной культуре. Дубай, возможно, действительно зарекомендует себя в качестве нового символа транс-континентальной (в конце концов, они сильно зависят от иностранцев, чтобы этот спектакль был возможным), но этот символ очень слаб за не имением возможности перестроить себя на тысячелетия вперед. Является ли этот вид "величия" тем, что Казахстанцы хотят видеть на своих собственных берегах?

Я не думаю что Эйфелева башня или собор святого Петра переживет грандиозные пальмы Дубаи. Благодаря нефти (а что тут зазорного) у арабов появилась возможность заявить о себе, о своей богатой культуре, о своем действительно заслуживающем уважения величии в виде проектов Дубай и Абу-Даби. Я лично не против такоого величия и в нашей стране.

[secondarysense]

> Одежда с датчиками, экзоскелеты, материалы из разных материй. Концепты уже представлены. Дальше что? Остаетья только ходить голым или носить протоинопланетные лоскуты. Ты говоришь о том что мы будем носить и строить, я же говорю что обо всем этом уже известно.

известно, это одно. На бумаге - не на деле. Пока готовый законченный проект\продукт не создадут, говорить о творческом застое рановато.

> О том, что эти стили и направления продуманы и общеизвестны. Ты приводишь в пример Динамик таур. Само по себе появление этого проекта было вызвано тем, что архитектор равно как и заказчик хотели удивить этот пресыщенный мир. Понимаешь связь? По твоей идее Динамик таур должен быть только в Дубаи (раз он оригинальный), не возможно строить еще сотни его клонов. И что происходит? Немного измененный клон уже в Москве.

дайнамик тауэр - проект на бумаге, как построят - поговорим, сейчас рано. Если Мск откажется, а Дубаи зааппрувят, то единственный Дубайский и будет оригинальным (до поры-до времени)

>О чем это говорит? Об узости архитектурныой мысли, в силу обьективных и субъективных причин.

Откуда такие категоричные заявления?

>А что будет дальше? Падающая башня, расщепляющаяся башня, башня с углом в 45 градусов (кстати давно уже есть проект), башня из воды....? Сколько же еще нужно оригинальных проектов чтобы насытить взыскательный спрос во всем мире, при лимитированности науки и технологии? Неудивительно что пойдут клоны или будут скопированы идеи и детали.

Можешь дать ссылку на проект башни с углом наклона 45град.

> Ну вот видишь тебя хватило только на 3 проекта, и то:
1. проект сам по себе утопичен. (Когда я говорю утопия Киран, эжто не значит что это стиль, это означает что проект немыслим.) Не представляю небоскреб-вездеход в современных реалиях. Может лет через 100?
2. Такая уже есть. В Дубаи.
3. Ну это уже рационализаторские и инновационные решения в строительстве. Это уже по ходу развития. Вроде уже давно существуют лифты с противовесом

3 проекта у меня родились в голове за 1 минуту, это при том, что у меня нет никакого архитектурно-строительного, дизайнерского образования. А мое текущее практически никак не коррелирует с вышеупомянутыми.
Проект 1 - а при чем тут утопия? Ты говорил про застой творческой мысли, а не про рентабельность. Я больше чем уверен, что если Шейх ОАЭ закажет такой концепт всем архитектурным бюро мира - ему предложат решение $ миллиардов за 50. Магнитная подушка умеет поднимать вес в несколько десятков тонн, а значит сможет поднять и вес небоскреба. Если вовлечь масштабы работ сравнимые с масштабом работ по всмему LHC (большойадронныйколлайдер) - больше чем уверен, смогут построить. Любой каприз за деньги шейха.
Проект 3 - если уже давно существуют такие лифты, дай плиз ссылку.

[Solarama]

Нет мы ушли от заданной темы, которая к слову сказать весьма актуальна!!!

Думаю, что надо не забыть про Триумф Астаны и московские Триумф Палас и ГЗ МГУ, Транспорт Тауэр и его китайского аналога, а как же Эмеральды местные с Болд Тауэр в Торонтах, но самое главное забыли про Акорду и Белый Дом в Вашингтоне, который в свою очередь напоминает римский аналог!!! - вот это реально очень злая шутка от папы! Наверное просто часто рассматривает баксы...))))

А вообще, меня дико бесят эти дешевые штампы рожденные в тиши кабинетов ГосДепа... Мужики, ну мы то с Вами лучше видим, что здесь к чему! Пора самим навязывать свои, гы-гы-гы!

Нет, ну

[secondarysense]

Originally Posted by Solarama

Мужики, ну мы то с Вами лучше видим, что здесь к чему! Пора самим навязывать свои, гы-гы-гы!

Адiке, айналайын, блат бершi )

[D&A]

То Iliyas, про лифты с противовесом посмотри в нете, они установлены в здании Ллойдс в Лондоне.

Про наклонную башню посмотри тред Дубая, там он есть. Еще я видел концепт другой башни в одном из сайтов архитектора.

[secondarysense]

"3. Гидравлический лифт, кабину тащит не тросс, а жидкость под давлением."

имелось ввиду, что под кабиной лифта находится не воздух, а прозрачная жидкость, которую все через стеко видят. Противовес это не то. Тут должен быть насос качающий поршень, который направляет поток воды. Грубо говоря лифт - трубка с жидкостью, типа градусника.