daily menu » rate the banner | guess the city | one on one

Go Back   SkyscraperCity > European Forums > Fórum Português > Arquitectura e Urbanismo > Transportes e Infraestruturas > Aviação


Reply

 
Thread Tools Rate Thread Display Modes
Old July 5th, 2009, 05:41 PM   #261
faialense
Registered User
 
faialense's Avatar
 
Join Date: Feb 2007
Location: FNC & OPO
Posts: 1,798
Likes (Received): 47

Quote:
Originally Posted by emarques View Post
Uma pergunta:
Se o grande problema do "lado ar" da Portela é o estacionamento e a movimentação de aviões no solo, enquanto que os slots nos cones de aproximação estão relativamente libertos... Qual é o problema de a pista de Alverca estar no mesmo alinhamento da Portela?
Boa! Grande pergunta! Perspicaz e pertinente!

A argumentação abstrusa e desesperada dos fanáticos do NAL em detrimento da opção muito mais viável, económica e eficiente de Portela+1 salda-se nisto: 1 somatório de disparates que se anulam mutuamente...

P.S.: Que é feito do outro cromeleque que afirmou que o aeroporto nunca poderia ser erguido na Margem Sul por causa dos explosivos com que a Al Qaeda ia dinamitar as pontes?

Este país devia meter uns meses de baixa psiquiátrica...
faialense no está en línea   Reply With Quote

Sponsored Links
 
Old July 5th, 2009, 10:07 PM   #262
SR-71
Blackbird
 
SR-71's Avatar
 
Join Date: Dec 2008
Location: Funchal
Posts: 5,677
Likes (Received): 298

Quote:
Originally Posted by emarques View Post
Uma pergunta:
Se o grande problema do "lado ar" da Portela é o estacionamento e a movimentação de aviões no solo, enquanto que os slots nos cones de aproximação estão relativamente libertos... Qual é o problema de a pista de Alverca estar no mesmo alinhamento da Portela?
Quote:
Originally Posted by faialense View Post
A argumentação abstrusa e desesperada dos fanáticos do NAL em detrimento da opção muito mais viável, económica e eficiente de Portela+1 salda-se nisto: 1 somatório de disparates que se anulam mutuamente...
Perguntem a um controlador de tráfego aéreo

Mas algo me diz que, como partidários do Portela+1 (que por acaso já existe hoje em dia) não vão gostar da resposta
__________________
The SR-71 also holds the "Speed Over a Recognized Course" record for flying from New York to London in 1 hour 54 minutes and 56.4 seconds, set on 1 September 1974.
SR-71 no está en línea   Reply With Quote
Old July 6th, 2009, 01:15 AM   #263
emarques
Registered User
 
emarques's Avatar
 
Join Date: Jan 2008
Posts: 4,365
Likes (Received): 1

Quote:
Originally Posted by SR-71 View Post
Perguntem a um controlador de tráfego aéreo
Não conheço nenhum... Se encontrares algum, podes-lhe perguntar e pôr aqui a resposta?

Conheço um tipo que está (ou estava há uns tempos, não lhe perguntei se já acabou) a tirar um curso de piloto comercial (é assim que se chama? O mais básico depois do curso de piloto privado), mas acho que não serve para a informação que pedi.

Quote:
Mas algo me diz que, como partidários do Portela+1 (que por acaso já existe hoje em dia) não vão gostar da resposta
Eu não sou partidário de coisa nenhuma, só quero saber a resposta à pergunta que fiz.
__________________
Portugal: 15 pontos abaixo da linha de água, e os adeptos só discutem se os árbitros roubaram 0, 1 ou 2 pontos.

Compraste muita coisa, compras-te sempre tantas prendas?
emarques no está en línea   Reply With Quote
Old July 6th, 2009, 01:42 AM   #264
LisbonJet
CS-TMP
 
LisbonJet's Avatar
 
Join Date: Sep 2007
Location: London
Posts: 2,221
Likes (Received): 91

Já ouvi controladores dizer que é impossível dada a proximidade e a orientação as pistas de Alverca e do Montijo, e já ouvi amadores/entusiastas (mas que têm um interesse sério pelo assunto) a dizer que com uma nova organização do espaço aéreo sobre Lisboa seria possível, dando como exemplo Londres.

Contudo, não me parece plausível. Além da questão da actual orientação das pistas, basta verificar as distâncias directas entre os vários aeroportos de Londres e aquelas que separam Alverca e Montijo da Portela.

Londres:
LHR-LGW 22 nm
LHR-LTN 24 nm
LHR-LCY 19 nm
LHR-STN 36 nm
LGW-LTN 44 nm
LGW-LCY 23 nm
LGW-STN 47 nm
LCY-LTN 27 nm
LCY-STN 24 nm
STN-LTN 22 nm

Lisboa:
LPPT-LPMT 7 nm
LPPT-LPAR 8 nm

(as distâncias estão em milhas náuticas e são em arco de círculo máximo)

Por outro lado, encontras numa edição da revista Flight Level (publicada por uma associação Portuguesa de controladores aéreos) a seguinte passagem:

Quote:
Atenção ao tráfego de/para Alverca. Coordenem atempadamente com a TWRLIS, assumam que esse movimento condiciona o movimento de LPPT.
Condicionar a Portela mais do que ela própria já é, acho que não é o que queremos

Se quiseres podes consultar a revista aqui:
http://www.sincta.pt/gca/?id=146
A edição da qual fiz a transcrição é a #10

Por outro lado, quanto a mim, Lisboa não tem tráfego que justifique a manutenção de dois aeroportos, pelo que será mais barato concentrar tudo num. Além de que a Portela como está não tem a funcionalidade exigida a um aeroporto moderno.

E pelo que me apercebo também, mesmo Tires com o seu tráfego muito particular, tem necessidade de cobrar taxas perfeitamente absurdas à aviação geral para cobrir despesas e/ou dar lucros.
LisbonJet no está en línea   Reply With Quote
Old July 6th, 2009, 02:13 AM   #265
emarques
Registered User
 
emarques's Avatar
 
Join Date: Jan 2008
Posts: 4,365
Likes (Received): 1

O que eu estava a pensar era mesmo Alverca passar a funcionar como segunda pista da Portela, com distribuição de slots partilhada, e controlo do tráfego aéreo de aproximação feito pela Portela. Os controladores de Alverca só tomariam conta do "final approach" à sua pista.

Basicamente, o que dizem neste artigo:
Basicamente isto quer dizer que estando muito próximos, e tendo os seus circuitos (ou linhas) de aterragem cruzados, o numero de aterragens para o conjunto dos aeroportos Portela + Alverca, é igual ao da Portela sozinho, porque um avião em Alverca, terá que esperar para descolar ou aterrar, se na Portela estiver a ocorrer uma operação idêntica.

Isto não é ideal, claro, mas visto que o problema maior da Portela, segundo foi dito aqui e olhando para a tabela de distribuição de slots, não é propriamente que o número de operações de aterragem e descolagem seja excessivo, mas sim que depois de aterrarem não há onde meter os aviões, para além de o trânsito de aviões em "taxi" ser complicado por causa da estrutura de taxiways da Portela, a criação de uma boa placa de estacionamento e de um terminal em Alverca podia perfeitamente ser um balão de oxigénio para as estruturas sobrecarregadas da Portela. Esse terminal em Alverca também seria com certeza bem-vindo para as estruturas do "lado terra" da Portela, que também estão bastante sobrecarregadas, pelo que sei.
__________________
Portugal: 15 pontos abaixo da linha de água, e os adeptos só discutem se os árbitros roubaram 0, 1 ou 2 pontos.

Compraste muita coisa, compras-te sempre tantas prendas?
emarques no está en línea   Reply With Quote
Old July 6th, 2009, 02:26 AM   #266
emarques
Registered User
 
emarques's Avatar
 
Join Date: Jan 2008
Posts: 4,365
Likes (Received): 1

Ou seja, não estava à procura de uma solução definitiva para a Portela, só de uma solução que, sendo razoavelmente barata, permitisse à Portela continuar a operar uma década ou mais após a "morte anunciada". Porque, embora concorde que se deva fazer investimento público neste momento, quanto menos custar cada projecto, melhor. Dá para investir em mais coisas simultâneamente. Para usar uma metáfora um bocado idiota, fazendo do incentivo público à economia uma rajada de metralhadora em vez de um tiro de canhão.

E depois disso, espero que a situação financeira do país já esteja suficientemente restabelecida para que se possa fazer o NAL sem dar um "tiro no pé financeiro". E nessa altura a estrutura criada em Alverca reverteria para a FAP, o que permitiria fechar não só a Portela como Figo Maduro.
__________________
Portugal: 15 pontos abaixo da linha de água, e os adeptos só discutem se os árbitros roubaram 0, 1 ou 2 pontos.

Compraste muita coisa, compras-te sempre tantas prendas?
emarques no está en línea   Reply With Quote
Old July 6th, 2009, 03:09 AM   #267
Luís Raposo Alves
Registered User
 
Luís Raposo Alves's Avatar
 
Join Date: Oct 2008
Location: Lx
Posts: 8,997
Likes (Received): 296

__________________
P A R Q U E D A S N A Ç Õ E S - S T R A T F O R D - C H I A D O - S O H O - A L F A M A - W E S T M I N S T E R
Luís Raposo Alves no está en línea   Reply With Quote
Old July 6th, 2009, 04:36 PM   #268
fred_mendonca
President and CEO
 
fred_mendonca's Avatar
 
Join Date: Nov 2005
Location: Oeiras
Posts: 17,717
Likes (Received): 1

Isto tudo depende da evolução do tráfego aéreo. O NAL é inevitável e na minha opinião deve ser feito o mais rápido possível. Aliás, se o NAL tivesse sido feito há mais tempo não haveria necessidade de fazer obras de ampliação na Portela.
__________________
"We must face the grim necessity, with full knowledge that the task is to be solved, and we must proceed with a full realization that no statute enacted by man can repeal the inexorable laws of nature."
fred_mendonca no está en línea   Reply With Quote
Old July 6th, 2009, 07:11 PM   #269
emarques
Registered User
 
emarques's Avatar
 
Join Date: Jan 2008
Posts: 4,365
Likes (Received): 1

Quote:
Originally Posted by fred_mendonca View Post
Isto tudo depende da evolução do tráfego aéreo. O NAL é inevitável e na minha opinião deve ser feito o mais rápido possível. Aliás, se o NAL tivesse sido feito há mais tempo não haveria necessidade de fazer obras de ampliação na Portela.
A questão é "quão possível é fazê-lo agora, com o endividamento que isso implica?"
Se o NAL tivesse sido feito há mais tempo, também não andávamos a ver como o vamos pagar...

Além disso, temos uma obra que vai demorar uma década a completar, e um aeroporto que, em termos de estacionamento de aviões, circulação de aviões no aeroporto e capacidade de processamento de passageiros, precisa de soluções já.

Se o terminal em Alverca (que, diga-se de passagem, tem umas acessibilidades brutais) comprasse uns anos de descanso, podia-se começar o NAL com calma, em melhor condição para que o OE pudesse comportar o investimento, e espera-se que sem o esgotamento de capacidade da Portela+Alverca a bafejar-nos o pescoço.
__________________
Portugal: 15 pontos abaixo da linha de água, e os adeptos só discutem se os árbitros roubaram 0, 1 ou 2 pontos.

Compraste muita coisa, compras-te sempre tantas prendas?
emarques no está en línea   Reply With Quote
Old July 7th, 2009, 06:23 AM   #270
LisbonJet
CS-TMP
 
LisbonJet's Avatar
 
Join Date: Sep 2007
Location: London
Posts: 2,221
Likes (Received): 91

Quote:
Originally Posted by emarques View Post
O que eu estava a pensar era mesmo Alverca passar a funcionar como segunda pista da Portela, com distribuição de slots partilhada, e controlo do tráfego aéreo de aproximação feito pela Portela. Os controladores de Alverca só tomariam conta do "final approach" à sua pista.

Basicamente, o que dizem neste artigo:
Basicamente isto quer dizer que estando muito próximos, e tendo os seus circuitos (ou linhas) de aterragem cruzados, o numero de aterragens para o conjunto dos aeroportos Portela + Alverca, é igual ao da Portela sozinho, porque um avião em Alverca, terá que esperar para descolar ou aterrar, se na Portela estiver a ocorrer uma operação idêntica.

Isto não é ideal, claro, mas visto que o problema maior da Portela, segundo foi dito aqui e olhando para a tabela de distribuição de slots, não é propriamente que o número de operações de aterragem e descolagem seja excessivo, mas sim que depois de aterrarem não há onde meter os aviões, para além de o trânsito de aviões em "taxi" ser complicado por causa da estrutura de taxiways da Portela, a criação de uma boa placa de estacionamento e de um terminal em Alverca podia perfeitamente ser um balão de oxigénio para as estruturas sobrecarregadas da Portela. Esse terminal em Alverca também seria com certeza bem-vindo para as estruturas do "lado terra" da Portela, que também estão bastante sobrecarregadas, pelo que sei.
Se fores ao mesmo site (que por acaso desconhecia), podes ler também isto:

Quote:
Alverca servirá de facto para descongestionar o aeroporto da Portela, no que respeita ao numero de aeronaves no chão, mas dependendo das condições atmosféricas, ele não permite aumentar o numero de aterragens ou descolagens em horas de pico, o que é presentemente um dos mais graves problemas do aeroporto da Portela.
Como é que resolves este problema? Basicamente tinha sido um dos aspectos que eu referi quando comentei a reportagem da TVI. E mais uma vez não fui pesquisar sobre o assunto na internet. É tão simplesmente a minha experiência de quem lida com a realidade do aeroporto da Portela no dia a dia.

De facto a impossibilidade ou ineficiência de ter uma solução Portela+1 só é abstrusa para quem fala daquilo que desconhece.

Eu tive para nem sequer comentar mais sobre este assunto dado que o teu post a seguir a este que fiz quote é a prova de que o NAL é inevitável

1. Investir (enterrar dinheiro) em Alverca (construir um terminal + placa de estacionamento + taxiways)

2. Adiar por apenas 2/3 anos (se é que realmente ganhavas algum tempo) a necessidade de um novo aeroporto

3. Depois do novo aeroporto construído Alverca ficaria com facilidades que em nada interessam à FAP.

4. Investimentos públicos, desde que devidamente fundamentados e necessários, como é o caso, serão sempre um bom estímulo para a recuperação da crise

O mal das pessoas é pensarem no NAL como um mega-aeroporto quando este estará muito longe disso no seu ano de abertura. É um projecto de construção faseada.

Eu acho que a MFL gostaria de ser contra o novo aeroporto e preferia não ter de o construir. Mas por algum motivo não o é declaradamente, dizendo apenas que o mesmo a ser construído deverá ser de forma faseada, o que não é novidade nenhuma... É apenas mais uma prova da necessidade do mesmo.
LisbonJet no está en línea   Reply With Quote
Old July 7th, 2009, 10:12 AM   #271
emarques
Registered User
 
emarques's Avatar
 
Join Date: Jan 2008
Posts: 4,365
Likes (Received): 1

Quote:
Originally Posted by LisbonJet View Post
Como é que resolves este problema? Basicamente tinha sido um dos aspectos que eu referi quando comentei a reportagem da TVI. E mais uma vez não fui pesquisar sobre o assunto na internet. É tão simplesmente a minha experiência de quem lida com a realidade do aeroporto da Portela no dia a dia.

De facto a impossibilidade ou ineficiência de ter uma solução Portela+1 só é abstrusa para quem fala daquilo que desconhece.
Sei que se condicionam uma à outra, mas isso não quer forçosamente dizer que ao ter uma segunda pista não se pudesse apertar ligeiramente os slots, porque o facto de estar um avião na pista na Portela à espera de descolar é completamente indiferente para uma aterragem em Alverca, e logo que aterre o avião que estava à espera pode descolar sem problemas. Penso que não seria completamente descabido que a utilização de Alverca permitisse passar os movimentos em Lisboa de 40 por hora (é isso que a Portela vai ter agora, não é?) para uns 45 ou mais.

----> Mas assumindo que a visão mais pessimista é verdadeira, e que a operação da pista de Alverca é completamente dependente da Portela, a questão é que o congestionamento das operações na Portela só acontece durante dois períodos relativamente curtos, os quais interessam principalmente à TAP (chegam/partem os aviões da América do Sul e África, e isso condiciona as partidas e chegadas das outras rotas a serem por volta dessa hora, para os passageiros fazerem os transbordos). E no resto do dia, que para as outras companhias é um pouco mais útil que para a TAP, o condicionamento das operações é dado mais pela falta de espaço no solo.

E é aí que entra Alverca, que permitiria mais umas dezenas de espaços para estacionar aviões, e estruturas para atender os passageiros desses voos condignamente.

Quote:
Eu tive para nem sequer comentar mais sobre este assunto dado que o teu post a seguir a este que fiz quote é a prova de que o NAL é inevitável

1. Investir (enterrar dinheiro) em Alverca (construir um terminal + placa de estacionamento + taxiways)

2. Adiar por apenas 2/3 anos (se é que realmente ganhavas algum tempo) a necessidade de um novo aeroporto

3. Depois do novo aeroporto construído Alverca ficaria com facilidades que em nada interessam à FAP.

4. Investimentos públicos, desde que devidamente fundamentados e necessários, como é o caso, serão sempre um bom estímulo para a recuperação da crise
Não é só adiar por uns anos a construção. É melhorar o atendimento aos utentes do aeroporto de Lisboa enquanto o novo não está feito, e aliviar as dores de cabeça do pessoal de terra. E as estruturas a construir não teriam que ser nada de extraordinário. Com algo no estilo de Beja já se fazia a festa. E era algo que daqui a dois anos já estaria a receber passageiros, em vez de ser daqui a dez. E isso também seria um bom investimento público, que daqui a dois anos em vez de estar só a dar dinheiro à Mota-Engil (não tenho nada contra eles, foram os primeiros que me vieram à cabeça) estaria a criar riqueza. Além de ainda ter pelo menos 8 anos (e provavelmente mais de 10) para se pagar a si próprio só com as receitas que gerasse directamente.

Basicamente, pode-se pensar nesta hipótese como mais uma intervenção na Portela para tentar espremer um bocadinho mais de capacidade do aeroporto, como as muitas que se têm feito e estão a fazer, mas com um retorno/melhoria de condições bem maior que as anteriores.

Quanto ao que fazer ao resultado quando o NAL abrir... Que é que vai acontecer às estruturas que se estão a construir agora na Portela? Ao menos Alverca tem a base da FAP. E as OGMA não são ali também? Entre as duas, algum uso hão-de encontrar para a estrutura, e se ela já estiver paga nessa altura, melhor.

Quote:
O mal das pessoas é pensarem no NAL como um mega-aeroporto quando este estará muito longe disso no seu ano de abertura. É um projecto de construção faseada.
Eu não penso nele como um mega-aeroporto na abertura, sei perfeitamente que a ideia é um aeroporto que à abertura seria capaz de receber uns 20 milhões de passageiros/ano.

Eu penso nele é como uma coisa caríssima que entra em actividade daqui a pelo menos 10 anos em vez de já, que é quando faz falta.
__________________
Portugal: 15 pontos abaixo da linha de água, e os adeptos só discutem se os árbitros roubaram 0, 1 ou 2 pontos.

Compraste muita coisa, compras-te sempre tantas prendas?

Last edited by emarques; July 7th, 2009 at 10:17 AM.
emarques no está en línea   Reply With Quote
Old July 7th, 2009, 01:09 PM   #272
LisbonJet
CS-TMP
 
LisbonJet's Avatar
 
Join Date: Sep 2007
Location: London
Posts: 2,221
Likes (Received): 91

Quote:
Originally Posted by emarques View Post
Sei que se condicionam uma à outra, mas isso não quer forçosamente dizer que ao ter uma segunda pista não se pudesse apertar ligeiramente os slots, porque o facto de estar um avião na pista na Portela à espera de descolar é completamente indiferente para uma aterragem em Alverca, e logo que aterre o avião que estava à espera pode descolar sem problemas. Penso que não seria completamente descabido que a utilização de Alverca permitisse passar os movimentos em Lisboa de 40 por hora (é isso que a Portela vai ter agora, não é?) para uns 45 ou mais.
Desculpa, mas não percebo como é que é completamente indiferente, Aliás logo a seguir dizes que um tem de estar à espera da aterragem do outro. É um atrofio completo e não vejo como possa aumentar o número de slots. Actualmente, um avião em aproximação a Alverca passa quase sempre à vertical de LIS e depois aterra em LPAR. Isto significa que um avião em LIS teria de esperar no mínimo 3/4 minutos antes de poder descolar.
LisbonJet no está en línea   Reply With Quote
Old July 7th, 2009, 01:18 PM   #273
LisbonJet
CS-TMP
 
LisbonJet's Avatar
 
Join Date: Sep 2007
Location: London
Posts: 2,221
Likes (Received): 91

Quote:
Originally Posted by emarques View Post
Quanto ao que fazer ao resultado quando o NAL abrir... Que é que vai acontecer às estruturas que se estão a construir agora na Portela? Ao menos Alverca tem a base da FAP. E as OGMA não são ali também? Entre as duas, algum uso hão-de encontrar para a estrutura, e se ela já estiver paga nessa altura, melhor.
Pois, o que se faz na Portela é enterrar dinheiro diariamente simplesmente porque o NAL já devia existir ontem

É revoltante não é? Por isso não sou favorável a que se enterre mais dinheiro adiando aquilo que é inadiável.

Francamente não me parece que a FAP utilize muito a base de Alverca a não ser para deixar lá sucata a apodrecer encostada a um qualquer canto. E suspeito que não lhe dão grande uso exactamente por causa das incompatibilidades/condicionalismos que afectariam a operação da Portela. Aquilo é basicamente a base da OGMA. A OGMA deve precisar de hangars e não de placas de estacionamento e/ou terminais de passageiros.

Quote:
Base Aérea Nº8 (BA8) - Alverca
(segundo a organização inicial da FAP, o Aeródromo do Complexo Militar de Alverca estava destinado a ser a Base Aérea Nº 8, a qual, no entanto, nunca foi activada, mantendo-se sempre como aeródromo logístico)
Por outro lado, a OGMA não resolveria também o problema a nível de widebodies. Tem uma pista algo limitada e para além disso, seja para widebodies ou narrowbodies, não tem radio-ajudas decentes para aproximação.

E já agora, essa pseudo-solução não resolve também todos os outros problemas associados de atrofiamento dos quais a Portela sofre e que não têm apenas que ver com a simples operação de aterrar-estacionar-descolar aviões. Por exemplo, como é que a TAP poderá expandir uma das suas unidades de negócio mais rentáveis (a manutenção) ?

Last edited by LisbonJet; July 7th, 2009 at 01:29 PM.
LisbonJet no está en línea   Reply With Quote
Old July 7th, 2009, 01:34 PM   #274
emarques
Registered User
 
emarques's Avatar
 
Join Date: Jan 2008
Posts: 4,365
Likes (Received): 1

Quote:
Originally Posted by LisbonJet View Post
Desculpa, mas não percebo como é que é completamente indiferente, Aliás logo a seguir dizes que um tem de estar à espera da aterragem do outro. É um atrofio completo e não vejo como possa aumentar o número de slots. Actualmente, um avião em aproximação a Alverca passa quase sempre à vertical de LIS e depois aterra em LPAR. Isto significa que um avião em LIS teria de esperar no mínimo 3/4 minutos antes de poder descolar.
Um avião em aproximação a Alverca passa a vertical de LIS e dali a uns segundos já está fora da zona onde interfere com a operação da pista. Porque é que o outro não pode começar o seu movimento? Entretanto, se esse mesmo avião estivesse a aproximar-se da Portela, não é que o outro ficasse só meio minuto à espera: tinha que esperar que o avião aterrasse e saísse da pista antes de ele próprio se poder colocar em posição de descolagem.

O que eu quero dizer é que os movimentos no solo numa das pistas não condicionam minimamente a operação da outra. Podes ter um a aterrar, em posição de descolagem ou já a embalar pela pista fora enquanto o que aterrou antes ainda nem saiu da pista.

Qual é o problema da pista da BA8?

Quote:
Francamente não me parece que a FAP utilize muito a base de Alverca a não ser para deixar lá sucata a apodrecer encostada a um qualquer canto. E suspeito que não lhe dão grande uso exactamente por causa das incompatibilidades/condicionalismos que afectariam a operação da Portela. Aquilo é basicamente a base da OGMA. A OGMA deve precisar de hangars e não de placas de estacionamento e/ou terminais de passageiros.
Que maneira mais negativista de falar do Museu do Ar da FAP...

Se a OGMA usar a placa de estacionamento para construir hangares (afinal, a base de um hangar tem que aguentar as mesmas cargas de uma placa de estacionamento, deve servir como alicerce), e a FAP usar o terminal de passageiros para expandir o museu (têm muito espólio que nem sequer está em exposição), já se encontrou uso para a estrutura toda sem problema nenhum.

Quote:
Por exemplo, como é que a TAP poderá expandir uma das suas unidades de negócio mais rentáveis (a manutenção) ?
1) Estou mais preocupado com o aeroporto do que com a TAP;
2) Não tinham falado de passar (parte d') a manutenção para Beja? Estão bem a tempo.
__________________
Portugal: 15 pontos abaixo da linha de água, e os adeptos só discutem se os árbitros roubaram 0, 1 ou 2 pontos.

Compraste muita coisa, compras-te sempre tantas prendas?

Last edited by emarques; July 7th, 2009 at 01:48 PM.
emarques no está en línea   Reply With Quote
Old July 7th, 2009, 01:44 PM   #275
LisbonJet
CS-TMP
 
LisbonJet's Avatar
 
Join Date: Sep 2007
Location: London
Posts: 2,221
Likes (Received): 91

Quote:
Originally Posted by emarques View Post
Um avião em aproximação a Alverca passa a vertical de LIS e dali a uns segundos já está fora da zona onde interfere com a operação da pista. Porque é que o outro não pode começar o seu movimento? Entretanto, se esse mesmo avião estivesse a aproximar-se da Portela, não é que o outro ficasse meio minuto à espera: tinha que esperar que o avião aterrasse e saísse da pista antes de ele próprio se poder colocar em posição de descolagem.

O que eu quero dizer é que os movimentos no solo numa das pistas não condicionam minimamente a operação da outra. Podes ter um a aterrar enquanto o que aterrou antes ainda nem saiu da pista.
Repara, são CTAs que o dizem:

Quote:
Atenção ao tráfego de/para Alverca. Coordenem atempadamente com a TWRLIS, assumam que esse movimento condiciona o movimento de LPPT.
Se tens um avião para descolagem em LIS e tráfego a aterrar em Alverca, terás sempre de esperar que este último aterre em Alverca. Imagina que o tráfego de Alverca tem necessidade de borregar. Ficas imediatamente com uma situação iminente de conflito de tráfego.

Está no artigo que colocaste aqui: Alverca não aumenta a capacidade horária em termos de disponibilidade de pista.

E o resto que eu eu falei? Nem sequer lhe tocaste.
LisbonJet no está en línea   Reply With Quote
Old July 7th, 2009, 02:03 PM   #276
emarques
Registered User
 
emarques's Avatar
 
Join Date: Jan 2008
Posts: 4,365
Likes (Received): 1

Quote:
Originally Posted by LisbonJet View Post
Se tens um avião para descolagem em LIS e tráfego a aterrar em Alverca, terás sempre de esperar que este último aterre em Alverca. Imagina que o tráfego de Alverca tem necessidade de borregar. Ficas imediatamente com uma situação iminente de conflito de tráfego.
Depende da direcção em que vai o avião. Os cones a norte são completamente independentes.

Quanto à direcção sul, o que quero dizer é que, apesar de haver um ponto em que há conflito, o nível de conflito é forçosamente menor que se só tivesses uma pista. A limitação de movimento criada pela circulação de aviões na pista é maior do que a criada pelo atravessamento de uma secção do cone de aproximação. E coordenando as coisas, não teria que esperar: já ia estar no ar e bem longe da zona de atravessamento quando o avião "borregante" chegasse lá, ou ainda estaria a ganhar velocidade na pista. Desde que se coordenasse as coisas de forma a que se mantivessem as distâncias de segurança entre aviões, não há razão para que as pistas não tivessem movimentos simultâneos ou semi-simultâneos.

Essa necessidade de coordenar movimentos entre as duas é que é o tal condicionamento de uma pista por outra, que eu saiba. O aumento do número de movimentos/hora possível não seria tão grande como se houvesse uma pista que permitisse operação completamente independente, mas isso não quer dizer que não seria possível coordenar os movimentos para permitir algum aumento dos movimentos/hora.
__________________
Portugal: 15 pontos abaixo da linha de água, e os adeptos só discutem se os árbitros roubaram 0, 1 ou 2 pontos.

Compraste muita coisa, compras-te sempre tantas prendas?
emarques no está en línea   Reply With Quote
Old July 7th, 2009, 02:20 PM   #277
LisbonJet
CS-TMP
 
LisbonJet's Avatar
 
Join Date: Sep 2007
Location: London
Posts: 2,221
Likes (Received): 91

Quote:
Originally Posted by emarques View Post
Depende da direcção em que vai o avião. Os cones a norte são completamente independentes.
Eu estou a pensar num avião a aterrar na 05 de LPAR e a descolar da 03 de LIS. De independente não tem rigorosamente nada. Um avião que vá para sul, descolado da 03 da Portela, normalmente faz uma volta para sul exactamente à vertical de Alverca.

Não há conflitos maiores ou menores. Há separações reguladas e que têm de ser cumpridas, mesmo que aparentemente não haja perigo. Em condições IMC pior ainda. E há aviões com performances/velocidades diferentes: Um A310 é muito diferente de um A340, só como exemplo.[/QUOTE]

Eu ficaria todo contente da vida se fosse possível manter a Portela. Não há conforto maior do que ter o meu local de trabalho a 3/5 minutos de casa
e não ter de passar pelo inferno da segunda circular. Odeio trânsito. Odeio o stress de ter de chegar a horas e de estar parado. Seria para mim extremamente penalizador se após um dia em que me apresentei às 3/4 da manhã para trabalhar ainda tivesse de estar no meio da segunda circular parado dezenas de minutos para chegar a casa e atirar-me à cama após um período de trabalho desgastante, como acontece com vários colegas meus.

Mas prefiro ter de passar por isso, do que ficar desempregado.

Resolveste o problema do estacionamento, não resolveste o problema da disponibilidade de slots nas horas de pico das quais a Portela depende para ser competitiva. E não resolveste todos os outros constragimentos que não têm que ver com a operação de aviões. Gastaste dinheiro inutilmente com uma solução rebuscada. E pior do que isso, não evitaste a construção do NAL.
LisbonJet no está en línea   Reply With Quote
Old July 7th, 2009, 02:44 PM   #278
LisbonJet
CS-TMP
 
LisbonJet's Avatar
 
Join Date: Sep 2007
Location: London
Posts: 2,221
Likes (Received): 91

Mais um artigo de opinião sobre a utilização de Portela+Alverca(+Montijo)

http://abemdanacao.blogs.sapo.pt/186183.html?mode=reply

Desconheço a credibilidade/conhecimentos do seu autor.
LisbonJet no está en línea   Reply With Quote
Old July 7th, 2009, 02:54 PM   #279
SR-71
Blackbird
 
SR-71's Avatar
 
Join Date: Dec 2008
Location: Funchal
Posts: 5,677
Likes (Received): 298

Quote:
Originally Posted by LisbonJet View Post
Eu ficaria todo contente da vida se fosse possível manter a Portela.
Eu também:

-nada como chegar a Lisboa e ter tudo perto.

-nada como chegar e ter a rede de metro (ainda não está mas é para breve).

-aquela aproximação, seja para a 03 ou a 35, é do melhor que há.

Mas...
__________________
The SR-71 also holds the "Speed Over a Recognized Course" record for flying from New York to London in 1 hour 54 minutes and 56.4 seconds, set on 1 September 1974.
SR-71 no está en línea   Reply With Quote
Old July 7th, 2009, 04:16 PM   #280
emarques
Registered User
 
emarques's Avatar
 
Join Date: Jan 2008
Posts: 4,365
Likes (Received): 1

Quote:
Originally Posted by LisbonJet View Post
Não há conflitos maiores ou menores. Há separações reguladas e que têm de ser cumpridas, mesmo que aparentemente não haja perigo.
Claro que há conflitos maiores e menores. Um avião em aproximação à Portela impede que outro se posicione para descolar na mesma pista até que aquele esteja no chão e fora da pista. Um avião em aproximação à Portela pode impedir que outro descole de Alverca, mas não impede de forma alguma que este outro se posicione para descolar. Isto são níveis de conflito entre operações diferentes.

Quote:
Resolveste o problema do estacionamento, não resolveste o problema da disponibilidade de slots nas horas de pico das quais a Portela depende para ser competitiva. E não resolveste todos os outros constragimentos que não têm que ver com a operação de aviões. Gastaste dinheiro inutilmente com uma solução rebuscada. E pior do que isso, não evitaste a construção do NAL.
Resolvi o problema do estacionamento, não resolvi o problema da disponibilidade de slots em hora de pico das quais a Portela não depende para ser competitiva (do que precisa é de incentivar a utilização dos slots no resto do dia, por exemplo com taxas de aterragem/descolagem mais altas em pico do que no resto do dia, o que só pode fazer se tiver onde arrumar os aviões). Ainda não disseste que outros constrangimentos é que não se resolvem. A solução não é rebuscada, e se 20 ou 30 milhões de € ajudarem a aguentar as pontas até que se possa gastar 100 vezes mais para construir o NAL sem atirar o défice orçamental para cima dos 10%, eu diria que a despesa não é inútil. E melhor do que isso, eu nunca quis evitar a construção do NAL.
__________________
Portugal: 15 pontos abaixo da linha de água, e os adeptos só discutem se os árbitros roubaram 0, 1 ou 2 pontos.

Compraste muita coisa, compras-te sempre tantas prendas?
emarques no está en línea   Reply With Quote


Reply

Tags
aeroporto, portela

Thread Tools
Display Modes Rate This Thread
Rate This Thread:

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off



All times are GMT +2. The time now is 03:44 AM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2013, vBulletin Solutions, Inc.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like v3.1.2 (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2013 DragonByte Technologies Ltd.
vBulletin Optimisation provided by vB Optimise (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2013 DragonByte Technologies Ltd. (Resources saved on this page: MySQL 23.08%)

SkyscraperCity - In Urbanity We Trust

Hosted by Blacksun, dedicated to this site too!
Forum server management by DaiTengu