MECHELEN | Openbaar Vervoer

[Puinkabouter]

Voor mensen die het over demografie en aanverwante willen hebben: dat is inderdaad interessant, maar daar kan je best verder over discussiëren in de thread "Bevolkingscijfers voor de grootste Belgische steden/gemeenten", in het forum Urbania.

[hix]

Originally Posted by SF6

Meterspoor of normaalspoor ?

Het is vanzelfsprekend dat als men deze tram ook op de treinsporen wil laten rijden men dan altijd voor normaalspoor zal kiezen.

[focus1965]

Originally Posted by KrisL

@Focus1965

Kijk eens naar Streefbeeld studie A12.

Of lightrail studie eingrapport (Boom-Brussel en Leuven-Brussel.


Neem niet weg dat er natuurlijk keuzes gemaakt moeten worden, maar de financiele ademruimte is een grote orde groter dan de vorige decenia. Ik zie de grote lijnen best positief.

Wat betreft de NMBS ben ik er nog niet uit. Dat er echt iets moet gebeuren is zo. Ik vind dat een aantal van de Vlaamse semi-overheidsbedrijven het best goed doen, denk maar aan de VDAB en De Lijn. Het model kan werken indien
- er duidelijke doelstelling worden vooropgesteld (meten is weten). relatief OK voor NMBS.
- er voldoende financiele middelen ter beschikking staan (NMBS: kon veel slechter)
- er een moderner bedrijfscultuur komt (prestatie gericht ipv. aanwezigheidsgericht). (NMBS: oei)
- de almacht van de bonden wordt beperkt. (NMBS: oei oei)

Ik heb wel het gevoel dat de Vlaamse overheid via De Lijn het gevecht met de NMBS wil aangaan.

Het zijn mooie projecten, maar ik begrijp echt niet dat men een kostendekkingsgraad van 17 % ambieert. De financiële situatie mag dan (volgens jou) beter zijn, maar 17 % is wel heel mager, al is dit wel ongeveer hetgeen De Lijn "presteert". Stuttgart zit om een bij de 80 %! Verder toont de studie ook aan dat er een grote hindernis is, nl. het Zeekanaal: een fonkelnieuwe brug - die bovendien nog omhoog moet kunnen - voor 4 trams/uur/richting is utopisch. We zitten niet in Dubai...
De Lijn is geen semi-overheidsbedrijf: het is een overheidsbedrijf zonder meer, waar ook de directeur-generaal politiek benoemd werd. De werking is beter dan de NMBS, maar dit is geen referentie. De NMBS is 100 % een politieke speeltuin - reizigers en goederen vervoeren is maar bijzaak - en de toekomst van die instelling zit 'm in de communautaire onderhandelingen. Want de NMBS zal geen duimbreed toegeven (aan De Lijn of eenders wie), gezien het tegen haar "verworven" belangen / rechten indruist. Europa zal nog hard op tafel moeten kloppen voor er iets positiefs zal veranderen.

Originally Posted by SF6

Jullie spreken nu wel over De lijn en de NMBS, maar van die twee bronnen vindt ik nergens enige comentaar op de plannen voor Mechelen. Iemand al wel iets gevonden ?

Een stad zoals Mechelen verdient een tram. Het zal natuurlijk veel centjes kosten om er één aan te leggen. Eigenlijk kan niemand nu voorspellen of er in 2010 de nodige middelen gaan zijn om de werken uit te voeren. Het is ook pas in 2010 (na de studie) dat men weet wat het gaat kosten. Hopelijk vallen de kosten van de studie zelf al een beetje mee ...

De vragen die men eerst zal moeten beantwoorden zijn meer van technische aard :

Meterspoor of normaalspoor ?
Moet aansluiting met het Antwerpse of Brusselse tramnet mogelijk zijn ? (in de zééééééér verre toekomst)
Enkel/dubbel-richtingstrams ?
Zelfde/ander rollend materieel ?
Wat maakt de aanleg zo duur en wat kunnen we doen om zo ver mogelijk met onze centen te komen?

Het prachtige van dit project is dat het om een nieuw net gaat. Je moet dus niet voortborduren op fouten uit het verleden.

Of de NMBS ingelicht is over Van Brempt's plannen, betwijfel ik: het is niet haar bevoegdheid en ze zit in andermans vaarwater. Het is ook geen project van De Lijn, maar een balonnetje van Van Brempt, toevallig in de aanloop van de verkiezingen. Mechelen verdient een tram, maar Brugge, Kortrijk, Hasselt, Turnhout en zelfs Zoersel verdienen die. Dat is het punt niet. Wat het gaat kosten, heb ik al elders uit de doeken gedaan, met bronvermelding: men weet dus op voorhand in welke orde van grootheid van bedragen er gesproken wordt. Tegen die tijd moet er rekening gehouden worden met meer dan 40 miljoen euro per kilometer.
De antwoorden op je technische vragen zijn onbeantwoordbaar: als men toch de lightrail toer wil opgaan, dan zal het normaalspoor worden, maar dit hypoteceert dan weer de aansluiting op het gepland stadstramnet, tenzij dit ook normaalspoor wordt, maar dan zal het onmogelijk zijn buslijn 500 te vertrammen, althans het stuk tussen Mechelen en Boom. De kans dat het lightrailmateriaal de stad in zal kunnen is niet groot: het NMBS spoorprofiel is zwaar en vergt andere wielbanden dan tramsporen. Tenzij men natuurlijk een zwaar spoorprofiel zou hanteren voor de stadstram...
Eenrichtingstrams zijn niet meer van deze tijd: Gent en Brussel hebben daar al afscheid van genomen en bij stremmingen ervaart men geregeld aan de kust wat het nadeel is van eenrichtingswagens. Over Antwerpen ga ik me hier in deze draad niet uitspreken...
Het rollend materiaal gaat sowieso een enorm probleem geven: zelfs de stadstrams zullen niets meer met Hermelijnen te maken hebben: die worden nu ook niet meer gefabriceerd. Er wordt ook over 2 projecten gesproken, die 2 verschillende materieeltypes vergen en dit in een marginale hoeveelheid. Het enige dat men kan hopen als die projecten ooit uitgevoerd worden, is dat de bestelling van die trams samen kunnen gevoegd worden met andere bestellingen. Het recente verleden toonde aan dat De Lijn geld had voor 9 nieuwe trams per jaar voor haar 3 bedrijven. Dit is heel weinig en ook daarom ben ik heel sceptisch in de uitvoering van Van Brempt's wensen.
De koppeling aan het Brussels net is uitgesloten: dit is een ander land, gewest or whatever. In Duitsland deelden 4 trambedrijven de sporen van het stationsplein van Mannheim: daar kon het (de bedrijven zijn nu gefusioneerd), hier niet. De koppeling aan het Antwerps tramnet zou kunnen, voor zover er een heel lange lijn wordt aangelegd en de spoorbreedte natuurlijk dezelfde is...

Focus1965

[De Klauw]

Eenrichtingstrams hebben in ieder geval als voordeel dat alle stoelen in de 'juiste richting' gepositioneerd zijn. Ik wordt in die oude trams in Gent soms misselijk als ik bij bochten in de tegenovergestelde richting zit.

[X38]

@focus1965:
De Lijn Vlaams-Brabant overweegt nochtans serieus om een tramlijn Leuven-Tervuren aan te leggen mét koppeling aan het Brussels Stadsnet.

En de Brusselse tram (en nog andere stadstrambedrijven) trijden ook op normaalspoor.

[focus1965]

Originally Posted by X38

@focus1965:
De Lijn Vlaams-Brabant overweegt nochtans serieus om een tramlijn Leuven-Tervuren aan te leggen mét koppeling aan het Brussels Stadsnet.

En de Brusselse tram (en nog andere stadstrambedrijven) trijden ook op normaalspoor.

De MIVB zou al lang dolgraag enkele meters (sic) spoor buiten het gebied van het Brussels Gewest aanleggen: het zal je misschien opgevallen zijn, maar al de recentste uitbreidingen eindigen net aan de taalgrens: het is politiek uitgesloten dat het Brussels gewest sporen zou aanleggen op Vlaams grondgebied. In het verleden kon het wel, cfr. Tervuren, Groot-Bijgaarden en Wezenbeek Oppem, maar dat is het verleden! In die context moet je dus niet verwachten dat het Brussels Gewest het zal toelaten dat Vlaanderen met haar trams extra kilometers binnen "hun" gewest zal afleggen. Dit werd overigens in 1990 wettelijk geregeld en afwijkingen hiervan zijn - nu - politiek onbespreekbaar.
Overigens mag De Lijn Vlaams Brabant veel wensen: het lijstje is wel extreem lang aan het worden.
En ja: het grootste deel van de trambedrijven zijn normaalsporig. Maar als De Lijn wil voortborduren op haar bestaand net, dan blijft het metersporig. De huidige Antwerpse lijn 6 is de aanzet voor enerzijds een verlenging naar Ekeren, anderzijds naar Wilrijk / Boom: uiteraard blijft dit metersporig en het zou me dus verbazen dat mocht er ooit in Mechelen een tram komen, dat die dus normaalsporig zou worden.

Focus1965

[hix]

Originally Posted by focus1965

In die context moet je dus niet verwachten dat het Brussels Gewest het zal toelaten dat Vlaanderen met haar trams extra kilometers binnen "hun" gewest zal afleggen. Dit werd overigens in 1990 wettelijk geregeld en afwijkingen hiervan zijn - nu - politiek onbespreekbaar.

Ik zou wel eens willen weten waarop jij je baseert om deze uitspraak te doen? Jouw logica ontgaat me volkomen. Volgens jou zou Brussel "wraak" nemen omdat Vlaanderen geen tramlijnen wil? Nonsens. Als je zo'n straffe uitspraken doet, moet je wel bewijzen wat je zegt.

Ten eerste is het absoluut niet waar dat de mivb geen uitbreidingen mag doen in het Vlaamse gewest. Wel zijn er natuurlijk heel wat complicaties: zoals wie gaat dat betalen en de plaatselijke nimby's die geen tram in hun straat willen.
Verder is het natuurlijk niet echt de opdracht van de mivb om openbaar vervoer in Vlaanderen te organiseren of omgekeerd de lijn in Brussel. Maar er is geen enkel bezwaar tegen samenwerking en gewestoverschrijdende bus en tramlijnen. Jouw bewering dat het anders zou zijn is absolute nonsens.
In Vlaanderen worden nieuwe tramlijnen ook niet zo rap uitgevoerd. Kijk maar naar West-Vlaanderen en Limburg...
Of zelfs Antwerpen, daar gaat het ook niet zo snel
De verlengingen van tramlijnen naar het Vlaamse gewest (Ruisbroek) zijn zeker niet afgevoerd. Dat idee is nog maar een jaar geleden gelanceerd, dus aub nog een beetje geduld en niet te rap die onzin verkopen als zou er een of andere wet zijn die dat zou verbieden. Niet dus.

De MIVB zou al lang dolgraag enkele meters (sic) spoor buiten het gebied van het Brussels Gewest aanleggen: het zal je misschien opgevallen zijn, maar al de recentste uitbreidingen eindigen net aan de taalgrens: het is politiek uitgesloten dat het Brussels gewest sporen zou aanleggen op Vlaams grondgebied. In het verleden kon het wel, cfr. Tervuren, Groot-Bijgaarden en Wezenbeek Oppem, maar dat is het verleden!

Absolute onzin! Met dit soort logica kan je alles bewijzen. Voor de duidelijkheid: het is niet omdat er recent geen uitbreidingen in Vlaanderen zijn gebeurd dat het niet meer zou kunnen. Met diezelfde logica kan je ook zeggen: Omdat er in het recente verleden geen nieuw stadion in Brugge is gebouwd bewijst dit dat het uitgesloten is dat er in de toekomst één gaat gebouwd worden.

: uiteraard blijft dit metersporig en het zou me dus verbazen dat mocht er ooit in Mechelen een tram komen, dat die dus normaalsporig zou worden.

Ik kan je garanderen dat als er ooit een tram in Mechelen komt dat die dan 100 % zeker normaalsporig zal zijn.
Jouw idee dat er een probleem zou zijn om trams op treinsporen te laten rijden wordt trouwens in zowel Nederland als Duitsland als onzin bewezen.

[mato]

Originally Posted by X38

@focus1965:
De Lijn Vlaams-Brabant overweegt nochtans serieus om een tramlijn Leuven-Tervuren aan te leggen mét koppeling aan het Brussels Stadsnet.

En de Brusselse tram (en nog andere stadstrambedrijven) trijden ook op normaalspoor.

Er was sprake van een tramlijn Leuven - Tervuren met overstap te Tervuren op de tramlijn Brussel - Tervuren. Ook elders op de wereld bestaan er overstapstations.

Ook in het station Adinkerke - De Panne kan je op hetzelfde perron van normaalspoor op meterspoor overstappen.

[mato]

Originally Posted by hix

Ik kan je garanderen dat als er ooit een tram in Mechelen komt dat die dan 100 % zeker normaalsporig zal zijn.

Eerst maar eens afwachten want ook in de rand rond Brussel reed de NMVB destijds op meterspoor.

Originally Posted by hix

Jouw idee dat er een probleem zou zijn om trams op treinsporen te laten rijden wordt trouwens in zowel Nederland als Duitsland als onzin bewezen.

Het enige echte verschil zijn de wissels. Treinwagons zijn (vooral wat de goederenwagons betreft) meestal te zwaar om een wissel via tramtechniek te nemen. Bij lightrail (beperkt gewicht) valt dit probleem weg.

[hix]

Originally Posted by mato

Eerst maar eens afwachten want ook in de rand rond Brussel reed de NMVB destijds op meterspoor.

De NMVB reed niet alleen in de rand op meterspoor, ook in Brussel zelf. Toen had je vaak 3 sporen, ipv 2 om ook de buurtspoorwegen te kunnen laten rijden op dezelfde trajecten als de trams van de mivb. Maar dat is de reden niet waarom de lightrail in Mechelen en Limburg op normaalspoor komt. De enige reden is het feit dat men van plan is om een tram/trein verbinding te bouwen. Men zal dus eerder in Antwerpen de passagiers ofwel laten overstappen ofwel bepaalde stukken ombouwen met drie rails zoals destijds in Brussel. De premetro in Antwerpen had trouwens ook al drie rails...

[focus1965]

@ Hix

Ik zou wel eens willen weten waarop jij je baseert om deze uitspraak te doen? Jouw logica ontgaat me volkomen. Volgens jou zou Brussel "wraak" nemen omdat Vlaanderen geen tramlijnen wil? Nonsens. Als je zo'n straffe uitspraken doet, moet je wel bewijzen wat je zegt.

Het regionaliseren van het openbaar vervoer (uitgezonderd spoorwegen) in 1988 (met inwerkingtreding op 1/1/1990) heeft belangrijke gevolgen gehad: voorheen werd alles nationaal geregeld, van dan af regionaal. Onmiddellijk werden er een aantal overeenkomsten afgesloten, waarin de krijtlijnen waren wat bestond mocht blijven bestaan. Dit heeft dus inderdaad tot gevolg dat een aantal Brusselse lijnen tot in Vlaanderen rijden en omgekeerd dat er een aantal typische stadslijnen nu door De Lijn worden geëxploiteerd, met Erasmus - Zuidstation als meest typerend voorbeeld: het is immers een restant van een vroegere Buurtspoorwegtramlijn. Daarentegen werd duidelijk overeengekomen dat nieuwe uitbreidingen op mekaars netten - lees in de andere gewesten - slechts mogelijk zou kunnen zijn met een nieuwe aanvullende overeenkomst.
Een (helaas nogal verouderde) lijst van de overeenkomsten vind je hieronder, de teksten kan ik helaas niet onmiddellijk online vinden.

http://www.mobielvlaanderen.be/jaarb...sakkoorden.pdf

Ten eerste is het absoluut niet waar dat de mivb geen uitbreidingen mag doen in het Vlaamse gewest. Wel zijn er natuurlijk heel wat complicaties: zoals wie gaat dat betalen en de plaatselijke nimby's die geen tram in hun straat willen.

Uiteraard is de MIVB vragende partij om over de gewestgrenzen heen te bouwen: recente aangelegde trameindpunt (Stallestraat, Van Haelen) vragen er om om verlengd te worden! Praktisch ligt het geheel politiek gevoelig. In die context moet je dus de afschaffing van tramlijn 58 naar Vilvoorde zien en de bijna afschaffing van lijn 44 naar Tervuren een aantal jaren geleden: als Vlaanderen niet over de brug was gekomen met het nodige geld, dan waren de sporen daar niet vernieuwd geweest. Het probleem is dus dat Vlaanderen aan de MIVB mee zou moeten betalen, zowel voor de aanleg als - indien zo overeengekomen - in de explotatiekosten/verliezen. En jij haalt terecht nog de nimby's aan!

Verder is het natuurlijk niet echt de opdracht van de mivb om openbaar vervoer in Vlaanderen te organiseren of omgekeerd de lijn in Brussel. Maar er is geen enkel bezwaar tegen samenwerking en gewestoverschrijdende bus en tramlijnen.

Klopt volledig. Maar de allereerste overeenkomsten laten kilometeruitbreiding in een "vreemd" gewest pas toe na het afsluiten van een nieuwe overeenkomst. Daar is alles op gebaseerd en 2 km extra Brusselse lijn in Vlaanderen betekent 2 km reizigersverlies bij De Lijn: tracht dit aan de vakbonden uit te leggen. Maar ik deel je mening dat het absurd is, maar het is de realiteit.

In Vlaanderen worden nieuwe tramlijnen ook niet zo rap uitgevoerd. Kijk maar naar West-Vlaanderen en Limburg...
Of zelfs Antwerpen, daar gaat het ook niet zo snel

Dat weet ik ook en heb dit al in andere draden verkondigd. Waar het wel relatief snel gaat, is in Brussel zelf: uit mijn hoofd kan ik Marius Renard (Anderlecht) en Hermann-Dubroux opnoemen en aan deze laatste tak is men ook een flinke uitbreiding aan het bijbouwen. In het Brussels Gewest lijkt het mij toch vlotter te gaan, ondanks de baronie van de 19 gemeenten, de nimby's en andere hindernissen (bouw/milieuvergunningen enz.)

De verlengingen van tramlijnen naar het Vlaamse gewest (Ruisbroek) zijn zeker niet afgevoerd. Dat idee is nog maar een jaar geleden gelanceerd, dus aub nog een beetje geduld en niet te rap die onzin verkopen als zou er een of andere wet zijn die dat zou verbieden.

Er is geen akkoord afgesloten om een tramlijn naar (in) Ruisbroek aan te leggen en zolang dat akkoord er niet is, kan die lijn er niet komen. Zo simpel is dat.

het is niet omdat er recent geen uitbreidingen in Vlaanderen zijn gebeurd dat het niet meer zou kunnen.

Jawel, die zijn er wel geweest: lijn 11/12 naar Zaventem. Maar dat kadert in een overeenkomst, want De Lijn ging in het kader van het Start project wat extra lijnen en ritten inleggen die grotendeels het Brussels gewest niet aandoen, maar ergens is er toch een lijn die in het Brussels gewest komt. De MIVB was al jaren vragende partij om een lijn naar Zaventem aan te leggen en De Lijn mag dus het aantal ritten / kilometers in Brussel uitbreiden, in ruil dus voor die lijn 11/12. Zo werkt het nu.

Ik kan je garanderen dat als er ooit een tram in Mechelen komt dat die dan 100 % zeker normaalsporig zal zijn.

Logisch is dit wel, maar dit laat geen aansluiting toe op het toekomstig uitgebreid net van Antwerpen.

Jouw idee dat er een probleem zou zijn om trams op treinsporen te laten rijden wordt trouwens in zowel Nederland als Duitsland als onzin bewezen

Wikipedia heeft daar een goede uitleg over:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Verschi...-_en_tramspoor

Trams kunnen het niet. Hiervoor moeten er al relatief zware voertuigen - die men lightrail noemt... - voorzien worden. De nieuwe Haagse wagens zijn daar een dergelijk voorbeeld van: niet echt het beeld van een stadstram en voor het stadsnet van Karlsruhe zijn er lagevloertrams voorzien, maar voor de interlokale lijnen relatief zware wagens gebaseerd op het Stadtbahn B principe. Hetzelfde geldt trouwens ook voor Kassel: het gaat dus niet over zomaar andere wielflensen te plaatsen, maar ook over veel andere problemen, zoals de "krokodillen" tussen de (Belgische) sporen, de perrons enz. Vandaar er dus ook ander materiaal moet zijn en dat dit doorgaans nogal zwaar uitvalt voor gewoon in de stad te rijden.
Net daarom kan het systeem Zwickau in Mechelen toegepast worden: een licht spoorvoertuig rijdt over eigen normaalspoor (met spoorwegprofiel) een stuk de stad in (tot een centrale plaats) en het traject kan gemeenschappelijk door een metersporige stadstram gereden worden, zij het natuurlijk op eigen (andere) rails. De vergelijking met Mechelen is overigens niet zo gek: de Duitse stad telt 95000 inwoners, Mechelen 79000.

Focus1965

[hix]

Originally Posted by focus1965

@ Hix


In die context moet je dus de afschaffing van tramlijn 58 naar Vilvoorde zien en de bijna afschaffing van lijn 44 naar Tervuren een aantal jaren geleden: als Vlaanderen niet over de brug was gekomen met het nodige geld, dan waren de sporen daar niet vernieuwd geweest. Het probleem is dus dat Vlaanderen aan de MIVB mee zou moeten betalen, zowel voor de aanleg als - indien zo overeengekomen - in de explotatiekosten/verliezen. En jij haalt terecht nog de nimby's aan!

De afschaffing van de tram 58 naar Vilvoorde heeft daar absoluut niks mee te maken. De sporen waren pas helemaal helemaal vernieuwd op kosten van het Brussels gewest.

Ik heb nog nooit gehoord dat lijn 44 riskeerde afgeschaft te worden. Het zou mij verbazen dat ik van zulk een schandaal nog nooit zou gehoord hebben. Ik denk dat je dat fantaseert.
Dat er een discussie bestaat over de financieren van zulk een lijn is normaal maar bewijst absoluut niet dat er een verbod zou zijn op uitbreiden van tram of metro op Vlaams grondgebied. Het is toch normaal dat de mivb niet zomaar tramlijnen of metrolijnen kan gaan aanleggen zonder inspraak van het gewest waar het dat wil doen. De lijn kan toch ook niet zomaar tramlijnen in Vlaanderen leggen zonder dat het Vlaams gewest daar een zeg over heeft?

Dat weet ik ook en heb dit al in andere draden verkondigd. Waar het wel relatief snel gaat, is in Brussel zelf: uit mijn hoofd kan ik Marius Renard (Anderlecht) en Hermann-Dubroux opnoemen en aan deze laatste tak is men ook een flinke uitbreiding aan het bijbouwen. In het Brussels Gewest lijkt het mij toch vlotter te gaan, ondanks de baronie van de 19 gemeenten, de nimby's en andere hindernissen (bouw/milieuvergunningen enz.)

Dat is niet waar. Het is de taak van mivb om in de eerste plaats openbaar vervoer te voorzien in Brussel. Het is dus maar normaal dat je uit het hoofd tramuitbreidingen kan noemen in Brussel.
Voor uitbreidingen buiten Brussel moet er overleg met Vlaanderen gebeuren. Het is niet alleen normaal dat dat ingewikkelder ligt, maar het is zeker niet de kerntaak van de mivb, dus ook geen prioriteit.
De reden dat de Vlamingen geen vragende partij zijn voor mivb tramlijnen zijn van "flamingantische" politieke aard. Het heeft niks te maken met wettelijke verboden zoals jij beweerd. Vlamingen denken dat mivb tramlijnen de verstedelijking en dus verfransing van de rand zal bevorderen.
De reden dat die tramlijnen er dus niet komen heeft alleen daarmee te maken, niet met een zogezegd verbod.

Er is geen akkoord afgesloten om een tramlijn naar (in) Ruisbroek aan te leggen en zolang dat akkoord er niet is, kan die lijn er niet komen. Zo simpel is dat.

Ja, en dan? Dat is toch normaal? Net zoals het nieuwe stadion van Club Brugge er ook niet kan komen zonder akkoord.

Trams kunnen het niet. Hiervoor moeten er al relatief zware voertuigen - die men lightrail noemt... - voorzien worden. De nieuwe Haagse wagens zijn daar een dergelijk voorbeeld van: niet echt het beeld van een stadstram en voor het stadsnet van Karlsruhe zijn er lagevloertrams voorzien, maar voor de interlokale lijnen relatief zware wagens gebaseerd op het Stadtbahn B principe. Hetzelfde geldt trouwens ook voor Kassel: het gaat dus niet over zomaar andere wielflensen te plaatsen, maar ook over veel andere problemen, zoals de "krokodillen" tussen de (Belgische) sporen, de perrons enz. Vandaar er dus ook ander materiaal moet zijn en dat dit doorgaans nogal zwaar uitvalt voor gewoon in de stad te rijden.

Het is duidelijk dat waar men in het geval van Mechelen over spreekt geen stadstram is maar een tram/trein. Die de stad en de zeer weide omgeving bedient.

Net daarom kan het systeem Zwickau in Mechelen toegepast worden: een licht spoorvoertuig rijdt over eigen normaalspoor (met spoorwegprofiel) een stuk de stad in (tot een centrale plaats) en het traject kan gemeenschappelijk door een metersporige stadstram gereden worden, zij het natuurlijk op eigen (andere) rails. De vergelijking met Mechelen is overigens niet zo gek: de Duitse stad telt 95000 inwoners, Mechelen 79000.

Dat zou belachelijk zijn. Eerst een meterspoor aanleggen om daarna een ingewikkeld systeem te installeren om ook op normaalspoor te gaan rijden. Daarbij als men dan toch dat systeem installeert, dan kan men a. toch in Antwerpen rijden en b. is het niet nodig om in mechelen meterspoor aan te leggen. Hoe je het ook draait of keert: overstappen in Antwerpen of een systeem zoals in Zwickau een smalspoor is in geen enkel geval een optie voor Mechelen.

Jawel, die zijn er wel geweest: lijn 11/12 naar Zaventem. Maar dat kadert in een overeenkomst, want De Lijn ging in het kader van het Start project wat extra lijnen en ritten inleggen die grotendeels het Brussels gewest niet aandoen, maar ergens is er toch een lijn die in het Brussels gewest komt. De MIVB was al jaren vragende partij om een lijn naar Zaventem aan te leggen en De Lijn mag dus het aantal ritten / kilometers in Brussel uitbreiden, in ruil dus voor die lijn 11/12. Zo werkt het nu.

We hadden het wel over tramuitbreidingen. Jij hebt het hier ineens over buslijnen.

Je verward heel wat zaken. De gewestelijke vervoersmaatschappijen moeten vervoer voorzien in hun eigen gewest. Gelukkig hoeven de bussen en trams niet aan de gewestgrenzen te stoppen. (Al doen ze dat naar het schijnt op sommige plaatsen wel tussen Vlaanderen en Wallonië). Het is maar vanzelfsprekend dat de Brussels vervoersmaatschappij in Vlaanderen pas lijnen kan aanleggen met goedkeuring van dat gewest. Jij beweert dat dat onmogelijk is onwille van één of andere wet. Ik beweer dat het niet alleen mogelijk is, ik beweer zelfs dat het de komende jaren ook gaat gebeuren. En waarom zou een nieuwe tramlijn (Ninove-Brussel of Leuven-Brussel) niet kunnen uitgebaat worden door een joint-venture? Of een privémaatschappij? Er zijn heel wat mogelijkheden, er is geen enkel wettelijk bezwaar.

[X38]

Originally Posted by hix

De premetro in Antwerpen had trouwens ook al drie rails...

Klopt niet. Ok, in de trans-scheldetunnels hebben er zeer tijdelijk 3 rails gelegen, maar die zijn daar niet lang blijven liggen.
Wél waren de bielzen in de tunnels én de volledige constructie erop voorzien om ooit normaalspoor aan te leggen. Wat nooit gebeurd is.

Originally Posted by hix

De afschaffing van de tram 58 naar Vilvoorde heeft daar absoluut niks mee te maken. De sporen waren pas helemaal helemaal vernieuwd op kosten van het Brussels gewest.

Euh, mijn ooggetuigen zeggen mij dat de rails hopeloos versleten waren en dat niemand met geld over de brug wilde komen + de stad Vilvoorde zocht ijverig naar alle mogelijke middelen om de "marokkanenleverancier" weg te krijgen.
Bij deze een foto van de trambedding op de (voor)laatse rijdag:

Die rails zien er niet gezond uit!

En nog een site met oude foto's over dit onderwerp: http://vdkphotos.skynetblogs.be/tag/1/Vilvoorde
En lees ook deze site eens helemaal. Heel interessant allemaal.

[focus1965]

@ Hix

De afschaffing van de tram 58 naar Vilvoorde heeft daar absoluut niks mee te maken. De sporen waren pas helemaal helemaal vernieuwd op kosten van het Brussels gewest.
Ik heb nog nooit gehoord dat lijn 44 riskeerde afgeschaft te worden. Het zou mij verbazen dat ik van zulk een schandaal nog nooit zou gehoord hebben. Ik denk dat je dat fantaseert.

Een klein beetje beleefder kan ook: je zou misschien eens naar de bron kunnen vragen? Abonneer je op Tram 2000: het enige Belgisch (maar wel Franstalig) tijdschrift dat het reilen en zeilen volledig omschrijft. Ik heb hier 20 volledige jaargangen liggen en als je zin in hebt mag je gerust heel de geschiedenis van voor de staatshervorming tot nu lezen. In verschillende uitgaven stond het vervolgverhaal te lezen. Binnenkort heb ik vakantie en zal ik die nog eens uitpluizen. Ondertussen wil je wel verblijden met volgende lectuur, waaruit Brussel Vilvoorde verwijt eenzijdig de terminus te hebben verplaatst (naar de Schaarbeeklei): de reden was instortingsgevaar van de kerk: ik heb er nog foto's van. Dat de sporen niet vernieuwd waren en integendeel dringend vernieuwd moesten worden, staat in volgende passage: Pour Ie 58, des renouvellements sont urgents. Le cout total de
1'operation est estime a 370 millions, dont 140 en Region
flamande. Verder lees je ook "En cas de difficultes pour une prise en charge par la Region
flamande du renouvellement des voies du 58 a Vilvorde, la situation
critique des voies imposera a la STIB de remplacer 1'exploitation
des trams par un bus." Over lijn 44: Pour le tram 44, deux solutions sont envisageables ;
''." La premiere consisterait a desaffecter le troncon tramway
.entre 1'avenue Madoux et Tervueren et de prolonger le tram 39.
.entre Wezembeek et le musee de Tervueren sur le site de
1'ahcien chemin de fer, dont cout 120 millions a charge de la
Region flamande. '•
,' ^ Si la Region flamande demandait un prolongement entre le
musee .et' Tervueren-village, le cout total atteindrait les
300 millions, a charge de la Region flamande.
La seconde consisterait a renouveler les voies entre 1'avenue
Madoux et Tervueren, -sort un cout de 200 millions rien.qu'en
•^ . Region flamande. . . ' . .
Le probleme ressort de la competence et de la bonne volonte
de la Region flamande.

Maar dit is de volledige link: http://www.weblex.irisnet.be/data/Cr...3/f/images.pdf

Dat er een discussie bestaat over de financieren van zulk een lijn is normaal maar bewijst absoluut niet dat er een verbod zou zijn op uitbreiden van tram of metro op Vlaams grondgebied.

Een verbod: neen. Maar elke vervoersmaatschappij heeft een (gelijkaardige) omlijnde taak en dat is het vervoeren van reizigers binnen het eigen gewest.
Elke kilometer buiten dat eigen gewest - geldt natuurlijk ook voor buurlanden - is een meerkost... en een eventuele minderopbrengst voor de andere maatschappij die er natuurlijk ook mee moet instemmen.

De lijn kan toch ook niet zomaar tramlijnen in Vlaanderen leggen zonder dat het Vlaams gewest daar een zeg over heeft?

De Lijn is een overheidsbedrijf en voert uit wat de Overheid haar opdraagt.

Dat is niet waar. Het is de taak van mivb om in de eerste plaats openbaar vervoer te voorzien in Brussel. Het is dus maar normaal dat je uit het hoofd tramuitbreidingen kan noemen in Brussel.

Het ging over de vergelijking De Lijn vs. MIVB: bij deze laatste maatschappij vlotten de uitbreidingen beter dan in Vlaanderen.

Voor uitbreidingen buiten Brussel moet er overleg met Vlaanderen gebeuren. Het is niet alleen normaal dat dat ingewikkelder ligt, maar het is zeker niet de kerntaak van de mivb, dus ook geen prioriteit.

De bebouwing eindigt enkel (tijdelijk) aan de gewestgrens, nl. waar de ring ligt. Maar op andere plaatsen (cfr. Van Haelen) is dit zo niet. Een paar km extra had perfect gekunnen.

De reden dat de Vlamingen geen vragende partij zijn voor mivb tramlijnen zijn van "flamingantische" politieke aard. Het heeft niks te maken met wettelijke verboden zoals jij beweerd. Vlamingen denken dat mivb tramlijnen de verstedelijking en dus verfransing van de rand zal bevorderen.
De reden dat die tramlijnen er dus niet komen heeft alleen daarmee te maken, niet met een zogezegd verbod.

Ik schreef: het is politiek uitgesloten dat het Brussels gewest sporen zou aanleggen op Vlaams grondgebied. en Dit werd overigens in 1990 wettelijk geregeld en afwijkingen hiervan zijn - nu - politiek onbespreekbaar. Jij verdraait mijn woorden en maakt er een zogezegd verbod van.

Ja, en dan? Dat is toch normaal? Net zoals het nieuwe stadion van Club Brugge er ook niet kan komen zonder akkoord.

Wat een stadion in Brugge hier komt zoeken, ontgaat me helemaal: dit wordt niet in een andere stad / gewest / land gepland.

Het is duidelijk dat waar men in het geval van Mechelen over spreekt geen stadstram is maar een tram/trein. Die de stad en de zeer weide omgeving bedient.

Dan moet je maar terug naar het begin van deze draad scrollen (blz. 1): er is eerst een lightrail project richting Willebroek maar ook een stadslijn vertrekkende van het stationsplein tot industrie noord waarbij ook 3 verschillende tracés voorgesteld worden en zelfs hier in de draad besproken werden. Gaat het over 2 (verschillende) projecten, ja of neen?

Dat zou belachelijk zijn. Eerst een meterspoor aanleggen om daarna een ingewikkeld systeem te installeren om ook op normaalspoor te gaan rijden.

Het is niet ingewikkeld: het is gewoon een viersporig traject dat in 1 slag werd aangelegd. In een niet zo ver verleden hadden we die in België ook, namelijk waar de NMVB goederenwagons van de NMBS transporteerde. Gemeenschappelijke trajecten waar alleen trams reden, waren 3 sporig.

Daarbij als men dan toch dat systeem installeert, dan kan men a. toch in Antwerpen rijden en b. is het niet nodig om in mechelen meterspoor aan te leggen. Hoe je het ook draait of keert: overstappen in Antwerpen of een systeem zoals in Zwickau een smalspoor is in geen enkel geval een optie voor Mechelen.

Als ze de lightrail verbinding IN Mechelen willen laten rijden EN een stadstram uitbaten, dan zullen er sowieso 2 types materiaal nodig zijn.

We hadden het wel over tramuitbreidingen. Jij hebt het hier ineens over buslijnen.

Uw woorden: het is niet omdat er recent geen uitbreidingen in Vlaanderen zijn gebeurd dat het niet meer zou kunnen. Een uitbreiding kan even goed een bus- als een tramlijn betekenen.

Je verward heel wat zaken. De gewestelijke vervoersmaatschappijen moeten vervoer voorzien in hun eigen gewest. Gelukkig hoeven de bussen en trams niet aan de gewestgrenzen te stoppen. (Al doen ze dat naar het schijnt op sommige plaatsen wel tussen Vlaanderen en Wallonië).

Nog eens: de wet van 1988 (zoals elke wet) laat het maken van bilaterale overeenkomsten toe, maar zolang die er niet zijn, stoppen de nieuwe bus/tramlijnen aan de gewestgrenzen. Voor een aantal van die taalgrenslijnen werden er ondertussen overeenkomsten afgesloten en wordt de taalgrens terug overschreden.

Het is maar vanzelfsprekend dat de Brussels vervoersmaatschappij in Vlaanderen pas lijnen kan aanleggen met goedkeuring van dat gewest. Jij beweert dat dat onmogelijk is onwille van één of andere wet.

Dit waren mijn woorden: Daarentegen werd duidelijk overeengekomen dat nieuwe uitbreidingen op mekaars netten - lees in de andere gewesten - slechts mogelijk zou kunnen zijn met een nieuwe aanvullende overeenkomst.

Ik beweer dat het niet alleen mogelijk is, ik beweer zelfs dat het de komende jaren ook gaat gebeuren.

Ach, Comical Ali beweerde ook... neen: dit is cynisch.

En waarom zou een nieuwe tramlijn (Ninove-Brussel of Leuven-Brussel) niet kunnen uitgebaat worden door een joint-venture? Of een privémaatschappij? Er zijn heel wat mogelijkheden, er is geen enkel wettelijk bezwaar.

Ik denk dat een joint-venture inderdaad kan: De Lijn heeft er ervaring mee met hun grensoverschrijdende lijnen, zowel in Brugge als Antwerpen, al is De Lijn uit de succesvolle lijn 19 (Antwerpen - Breda) gestapt wegens onenigheid over de tariefstructuur... en kom nu ook weer niet af dat dit niet waar is omdat je er nooit van gehoord hebt! Een joint-venture zou dus theoretisch kunnen, maar ik denk dat iedereen een hoop praktische bezwaren kan opsommen, al is dit spijtig, want in het buitenland kan dit dus wel. De "tramlijn" naar Heilbronn wordt zowel door personeel van de tram van Karlsruhe, als DB personeel, als (stadsbus)personeel van Heilbronn zelf gereden, om de lieve vrede tussen alle personeelsgroepen te bewaren... Het kan dus en men kan creatief zijn: ik geef je hier volmondig gelijk in.
Uiteraard kan ook een privé-maatschappij (bv. Veolia) voor rekening van De Lijn rijden. Ook dat kan perfect. Voor eigen rekening helaas niet, maar dat weet je vermoedelijk ook wel.

Focus1965

[hix]

Originally Posted by X38

Euh, mijn ooggetuigen zeggen mij dat de rails hopeloos versleten waren en dat niemand met geld over de brug wilde komen + de stad Vilvoorde zocht ijverig naar alle mogelijke middelen om de "marokkanenleverancier" weg te krijgen.

Die rails zien er niet gezond uit!

Ik ben zelf ook een ooggetuige X38.

Dit zijn de enige juiste en ware feiten.

1. De toenmalige burgemeester van Vilvoorde vond dat de tram te veel Marokanen naar Vilvoorde bracht.
2. De MIVB heeft op eigen kosten de tramsporen vernieuwd tussen het einde van de Schaarbeeklei en de markt van Vilvoorde.
3. De burgemeester laat het traject (dat zojuist vernieuwd is) tussen schaarbeeklei en markt sluiten met het argument dat de kerk zou verzakken.
4. De MIVB weigert de sporen op de Schaarbeeklei te vernieuwen als het einde van traject niet heropend wordt.
5. Gedurende een lange tijd houdt de MIVB de (tijdelijke) terminus op Schaarbeeklei aan, maar doet geen vernieuwing van de sporen omdat het gemeentebestuur alle medewerking weigert. De burgemeester doet ondertussen een aantal schandalige uitspraken over het feit dat de 58 te veel marokanen uit Schaarbeek naar Vilvoorde vervoert.
6. Na vele jaren van pesterijen besluit de MIVB de lijn uiteindelijk te sluiten.

Feit blijft dat deze lijn gesloten is niks te maken heeft met een zogenaamd verbod van het Vlaams gewest om Brusselse tramlijnen toe te laten in Vlaanderen. Maar alles met een kortzichtige burgemeester en gemeentebestuur in Vilvoorde.

Jouw ooggetuige heeft het natuurlijk in NIET over de totaal vernieuwde sporen in het centrum van Vilvoorde die uiteindelijk slechts enkele maanden in dienst zijn geweest maar wel over de Schaarbeeklei, die overigens voor de helft in Brussel ligt. De MIVB wilde die sporen wel vernieuwen maar eiste (terecht) garanties van Vilvoorde dat de tram kon blijven.

Jij zegt overigens dat de rails er niet gezond uitzien. Ik kan dat niet zien op die foto. Hoe zie jij dat?

[hix]

Originally Posted by focus1965

@ Hix




Een klein beetje beleefder kan ook: je zou misschien eens naar de bron kunnen vragen? Abonneer je op Tram 2000: het enige Belgisch (maar wel Franstalig) tijdschrift dat het reilen en zeilen volledig omschrijft.

Ik ben al jaren op Tram 2000 geabonneerd. Als je zelf een beetje beleefder zou zijn dan zou je geen aannames maken over mensen waar je niks van afweet.
Ik heb geen zin om 20 jaar tram 2000 te doorbladeren, maar ik durf te stellen dat er nooit sprake is geweest om tram 44 af te schaffen. Uit jouw stukje blijkt dat ook nergens.

Ik blijf er ook bij dat de tramsporen niet alleen vernieuwd waren, ik heb het toen met mijn eigen ogen gezien. Daar heb ik geen tram 2000 voor nodig. Pas op, want jullie lezen toch nooit wat ik schrijf: het gaat hier NIET over de Schaarbeeklei!

Dan moet je maar terug naar het begin van deze draad scrollen (blz. 1): er is eerst een lightrail project richting Willebroek maar ook een stadslijn vertrekkende van het stationsplein tot industrie noord waarbij ook 3 verschillende tracés voorgesteld worden en zelfs hier in de draad besproken werden. Gaat het over 2 (verschillende) projecten, ja of neen?

Neen. Er is maar één project. Dat bestaat uit twee stukken: een tramlijn, en een lightraillijn op treinsporen. Vandaar tram/trein.

Uw woorden: het is niet omdat er recent geen uitbreidingen in Vlaanderen zijn gebeurd dat het niet meer zou kunnen. Een uitbreiding kan even goed een bus- als een tramlijn betekenen.

Neen meneer! Als je mij wilt quoten dan moet je er ook bij vermelden dat mijn woorden een reactie waren op JOUW opmerking dat uitbreiding van Brusselse tramlijnen in Vlaanderen verboden zijn. Je bent wel sterk in het uit de context trekken van mensen hun woorden.

Als ze de lightrail verbinding IN Mechelen willen laten rijden EN een stadstram uitbaten, dan zullen er sowieso 2 types materiaal nodig zijn.

Jij werkt zeker bij de nmbs? Natuurlijk is er maar één type materiaal nodig! een tram/trein. Dat vastgeroeste denken van jou lijkt me inderdaad typisch voor een nmbs medewerker. Of is het infrabel?

en kom nu ook weer niet af dat dit niet waar is omdat je er nooit van gehoord hebt!

Jij schijnt er wel plezier in te beleven om vanalles en nog wat op een hoopje te gooien om zo je gelijk te krijgen. Wat een snelbus naar Breda te maken heeft met het aanleggen van een paar honderd meter spoor in Ruisbroek daar kan ik niet volgen. Trouwens MIVB trams rijden al jaren naar Tervuren en de lijn bussen rijden al jaren in Brussel. Worden die dan ook met sluiten bedreigd of zo? Wat dit met tariefstructuren te maken heeft? Maar dat kan jou waarschijnlijk niet schelen, je haalt maar zaken aan zonder de relevantie in vraag te stellen.

Wat een stadion in Brugge hier komt zoeken, ontgaat me helemaal: dit wordt niet in een andere stad / gewest / land gepland.

Juis, dat was dan ook mijn punt. Het is niet omdat een project moeilijkheden ondervind dat dit komt door het feit dat het een gewestoverschrijdend project is. Mijn punt was dat ook projecten die in hetzelfde gewest liggen moeilijkheden ondervinden. Jammer dat dit je was ontgaan. Het leek me nochtans duidelijk.

[focus1965]

Originally Posted by hix

Ik ben zelf ook een ooggetuige X38.

Dit zijn de enige juiste en ware feiten.

1. De toenmalige burgemeester van Vilvoorde vond dat de tram te veel Marokanen naar Vilvoorde bracht.
2. De MIVB heeft op eigen kosten de tramsporen vernieuwd tussen het einde van de Schaarbeeklei en de markt van Vilvoorde.
3. De burgemeester laat het traject (dat zojuist vernieuwd is) tussen schaarbeeklei en markt sluiten met het argument dat de kerk zou verzakken.
4. De MIVB weigert de sporen op de Schaarbeeklei te vernieuwen als het einde van traject niet heropend wordt.
5. Gedurende een lange tijd houdt de MIVB de terminus op Schaarbeeklei aan, maar doet geen onderhoud aan de sporen omdat het gemeentebestuur alle medewerking weigert. De burgemeester doet ondertussen een aantal schandalige uitspraken over het feit dat de 58 te veel marokanen uit Schaarbeek naar Vilvoorde vervoert.
6. Na vele jaren van pesterijen besluit de MIVB de lijn uiteindelijk te sluiten.

1. vrij kortzichtig van die man, want de opvolger (bus 58) doet hetzelfde dan. Maar de burgemeester had het niet over "Marokanen" maar over de Brusselse problemen! Maar de context klopt wel.
2. klopt en volgens mij liggen die er nog steeds gedeeltelijk, althans een paar maand geleden!
3. was dat dan zo niet? Ik herinner me hekken met een bord "vallende stenen". Niet alleen de tram, maar ook andere weggebruikers moesten in een boog om de kerk.
4. Bron? Het enige dat ik kan bewijzen (zie vorige link), is dat het globaal vervoer op lijn 58 toen al afnam. Buslijn 58 werd ooit (misschien nu nog?) - ik volg dit zo niet op - met midibussen geëxploiteerd.
5/6: je hebt iets tegen die vroegere burgemeester, dat is wel duidelijk. "Lange tijd" en "Vele jaren van pesterijen": het eindpunt aan de Schaarbeeklei werd op 23 november 1992 ingevoerd en de ganse lijn 58 opgedoekt op 4 december 1993. De vele jaren zijn dus 53 weken.

Focus1965

[focus1965]

@ Hix

Ik heb geen zin om 20 jaar tram 2000 te doorbladeren, maar ik durf te stellen dat er nooit sprake is geweest om tram 44 af te schaffen. Uit jouw stukje blijkt dat ook nergens.

Ik gaf je de link, maar ipv eerst rustig te lezen, onmiddellijk een antwoord: ik geef 'm je nog eenmaal:

http://www.weblex.irisnet.be/data/Cr...3/f/images.pdf

Ik citeer:

La premiere consisterait a desaffecter le troncon tramway
.entre 1'avenue Madoux et Tervueren et de prolonger le tram 39.
.entre Wezembeek et le musee de Tervueren sur le site de
1'ahcien chemin de fer, dont cout 120 millions a charge de la
Region flamande. '•
,' ^ Si la Region flamande demandait un prolongement entre le
musee .et' Tervueren-village, le cout total atteindrait les
300 millions, a charge de la Region flamande.
La seconde consisterait a renouveler les voies entre 1'avenue
Madoux et Tervueren, -sort un cout de 200 millions rien.qu'en
•^ . Region flamande. . . ' . .
Le probleme ressort de la competence et de la bonne volonte
de la Region flamande.

De rest knip. Het verhaal van lijn 44 heeft in TDM gestaan en was in mijn geheugen gegrift. Een deel van het verhaal vond ik online, maar als je blijft ontkennen, dan hoeft een verdere discussie ook niet meer.

Focus1965

[hix]

Originally Posted by focus1965

1. vrij kortzichtig van die man, want de opvolger (bus 58) doet hetzelfde dan. Maar de burgemeester had het niet over "Marokanen" maar over de Brusselse problemen! Maar de context klopt wel.

Dit is allemaal zeer lang geleden. Geef toe dat mijn herinneringen zo uit het hoofd zeer accuraat zijn. Volgens mijn herineringen heeft de burgemeester ondubbelzinnig gesproken over Marokkanen. Welke woorden hij juist gebruikte weet ik niet. Misschien zei hij migranten of noord-Afrikanen. Maar wat hij bedoelde was alleszins duidelijk.

2. klopt en volgens mij liggen die er nog steeds gedeeltelijk, althans een paar maand geleden! 3. was dat dan zo niet? Ik herinner me hekken met een bord "vallende stenen". Niet alleen de tram, maar ook andere weggebruikers moesten in een boog om de kerk.

Inderdaad. Natuurlijk moet je als je beweert dat de kerk inzakt er een hekje plaatsen, anders is het niet geloofwaardig.

4. Bron? Het enige dat ik kan bewijzen (zie vorige link), is dat het globaal vervoer op lijn 58 toen al afnam. Buslijn 58 werd ooit (misschien nu nog?) - ik volg dit zo niet op - met midibussen geëxploiteerd.

Ik denk dat een tramlijn altijd meer volk trekt dan een bus. Wanneer je een populaire tramlijn verbust is hij IMO logisch dat de passagiersaantallen dalen. Feit blijft dat het nooit de MIVB was die de lijn wou sluiten.

5/6: je hebt iets tegen die vroegere burgemeester, dat is wel duidelijk. "Lange tijd" en "Vele jaren van pesterijen": het eindpunt aan de Schaarbeeklei werd op 23 november 1992 ingevoerd en de ganse lijn 58 opgedoekt op 4 december 1993. De vele jaren zijn dus 53 weken.

Ik weet niks over die man. Het enige wat ik weet is wat hij met tram 58 heeft gedaan en hoe hij het heeft gedaan. Als tramliefhebber heb ik in de jaren 80 nog vol trots vrienden uit Berlijn (toen reden er in West-Berlijn geen trams) meegenomen naar Tervuren en naar Vilvoorde op de tram. Ik was toen zo trots als een pauw dat die lijn nooit gesloten was. En omdat die trams toen altijd goed bezet waren en bijna volledig op eigen bedding reed, was ik zeker dat die lijn nooit gesloten zou worden.

Een deel van het verhaal vond ik online, maar als je blijft ontkennen, dan hoeft een verdere discussie ook niet meer.

Inderdaad, uit jouw stukje blijkt alleen dat er onderzoek is gedaan naar mogelijke alternatieven. Er staat nergens dat men van plan was de lijn te sluiten. Alleen dat er onderzoek gedaan wordt naar een mogelijkheid.Er staat trouwens ook nog bij dat men in de plaats een nieuwe lijn zou kunnen aanleggen (verlenging van tram 39, evengoed op Vlaams grondgebied, waarvan een gedeelte trouwens ook is uitgevoerd - gewestoverschrijdend dan nog!). Theoretische studies naar mogelijk sluitingen en openingen is iets helemaal anders als een dreigende sluiting.

5/6: je hebt iets tegen die vroegere burgemeester, dat is wel duidelijk. "Lange tijd" en "Vele jaren van pesterijen": het eindpunt aan de Schaarbeeklei werd op 23 november 1992 ingevoerd en de ganse lijn 58 opgedoekt op 4 december 1993. De vele jaren zijn dus 53 weken.

Maar de pesterijen waren al jaren daarvoor begonnen!

Ik schreef: het is politiek uitgesloten dat het Brussels gewest sporen zou aanleggen op Vlaams grondgebied. en Dit werd overigens in 1990 wettelijk geregeld en afwijkingen hiervan zijn - nu - politiek onbespreekbaar. Jij verdraait mijn woorden en maakt er een zogezegd verbod van.

Pascal Smet was en is bezig met onderhandelen met het Vlaams gewest over verlengingen buiten Brussel. Dat gaat moeizaam, maar het feit dat het gebeurd bewijst dat je ongelijk hebt en dat het politiek dus wel bespreekbaar is.
Men is trouwens met nog een aantal andere grens en netoverschrijdende projecten bezig. Een tram/trein van Aalst via Turn & Taxis naar Zaventem bijvoorbeeld.

[focus1965]

Dit is allemaal zeer lang geleden. Geef toe dat mijn herinneringen zo uit het hoofd zeer accuraat zijn. Volgens mijn herrineringen heeft de burgemeester ondubbelzinnig gesproken over Marokkanen. Wel woorden hij juist gebruikte weet ik niet. Misschien zei hij migranten of noord-Afrikanen. Maar wat hij bedoelde was alleszins duidelijk.

Kan, want hij zal wel meer dan 1 intervieuw / verklaring hebben afgelegd: ik denk dat we het hier wel eens zijn!

Inderdaad. Natuurlijk moet je als je beweert dat de kerk inzakt er een hekje plaatsen, anders is het niet geloofwaardig.

Ik moet passen want ik weet niet of er nadien effectief herstellingswerken aan die kerk uitgevoerd zijn. Of werden die hekken, zonder meer, nadien verwijderd? Hier doe ik dus geen uitspraak over: als jij uit de buurt bent, dan zal je die vraag wel kunnen beantwoorden. Niet dat die kerk mij interesseert, maar het excuus werd wel gebruikt om de tramlijn uit het centrum te weren.

Ik denk dat een tramlijn altijd meer volk trekt dan een bus. Wanneer je een populaire tramlijn verbust is hij IMO logisch dat de passagiersaantallen dalen. Feit blijft dat het nooit de MIVB was die de lijn wou sluiten.

Een reiziger van A naar B zonder keuze zal sowieso moeten nemen wat er passeert, of het nu een tram of een bus is. Maar de reizigersaantallen op lijn 58 waren al in dalende lijn en de inkorting tot de Schaarbeeklei heeft dit natuurlijk niet doen omkeren.
Wel moest de MIVB de sporen - verder - vernieuwen: ze waren al in Vilvoorde Centrum begonnen en toen wou het Vlaams Gewest ook niet meer meewerken, lees betalen. Onder invloed van die burgemeester? Misschien wel. Een feit is dat lijn 58 een symbooldossier geworden is, waardoor later dezelfde problemen voor lijnen 52 en 44 op een elegantere manier opgelost werden.

Inderdaad, uit jouw stukje blijkt alleen dat er onderzoek is gedaan naar mogelijke alternatieven. Er staat nergens dat men van plan was de lijn te sluiten.

La premiere consisterait a desaffecter le troncon tramway
.entre 1'avenue Madoux et Tervueren

Zonder moeilijk te willen doen, maar dit is toch wel duidelijk? Voor lijn 44 waren er 2 opties: de lijn opdoeken tussen de Alfred Madouxlaan en het eindpunt Tervuren + een nieuwe verbinding tussen Ban Eik en Tervuren of de sporen vernieuwen op het bestaand traject. De eerste optie ging 120 miljoen kosten aan Vlaanderen, de 2de 200 miljoen. Een weigering van Vlaanderen vormde geen probleem, want dan ging optie 1 uitgevoerd worden, zonder verlenging. Gelukkig koos Vlaanderen - en dat was wel op de valreep - voor de 2e optie, namelijk de renovatie van de bestaande lijn (mee)betalen.

Alleen dat er onderzoek gedaan wordt naar een mogelijkheid.Er staat trouwens ook nog bij dat men in de plaats een nieuwe lijn zou kunnen aanleggen (verlenging van tram 39, evengoed op Vlaams grondgebied, waarvan een gedeelte trouwens ook is uitgevoerd - gewestoverschrijdend dan nog!). Theoretische studies naar mogelijk sluitingen en openingen is iets helemaal anders als een dreigende sluiting.

De verlenging van lijn 39 in Wezenbeek Oppem dateert van voor de staatshervorming. De verklaring van minister Thys (en dit is toch iets anders dan een studie) gaat over de vernieuwing van een bestaand traject en de alternatieven die er zijn indien Vlaanderen niet of onvoldoende zou meebetalen. Een echte studie is er (naar mijn weten) dus nooit geweest: enkel een ministeriele verklaring (een betere bron is er niet, want journalisten moeten er ook naar citeren) waarvan ik toevallig nog de link vond. Het bespaarde me gezoek in TDM...

Focus1965