[LJUBLJANA] - Debatni krožek/Debate Thread

[antenor]

Pravila so, da na civiliziran način z argumenti predstavljate svoja stališča o projektih in arhitekturnih, urbanističnih in gradbeniških vprašanjih vezanih na Ljubljano. Politiko lahko vključujete ampak z občutkom.

[Huti]

Trenja stil al Piramida way,...?

[antenor]

jst ne bom postavljal vprašanj v nobenem primeru

[Metrodusa]

Originally Posted by Huti

Trenja stil al Piramida way,...?

Kakorkoli, samo da je čimbolj konstruktivno, logično

[Struckar]

No pa, da odpremo eno temo in začnemo.

Gradnja garažnih hiš pod trgi v centru.
Meni se to ne zdi najboljša ideja. namesto, da investirajo v to, bi raje investirali v rumene pasove in javni promet ter načine P+R, v centru pa zaprli čimveč parkirišč in ulic pred avtomobili. Sam vem, da bom če zaprejo Eiprovo ulico (baje to načrtujejo) enostavno presedlal na vlak. Vendar dokler tega ne naredijo, bom seveda udobno in veselo prihajal v Ljubljano z avtom. Mislim, da bi to naredilo več ljudi, če ne bi imeli, kje parkirati. Zaradi tega, nisem prav grozno navdušen nad kopanjem pod tržnico, pod Kongresnim trgom in še verjetno kje. Kakšno pa je vaše mnenje glede tega?

[LoKeY]

A nista bli v planu kao dve varianti ali/ali ena pod tržnico, druga pod Grajskim hribom, ki je geološko baje zelo slab.

Js bi tržnico v vsakem primeru rad videl malo lepše tlakovano in nekakšno logično končanje tiste slepe fasade. Pa mogoče še Mesarski most. Glede garaž pa no ja, če bi bil boljši javni promet, ne bi blo treba tok avtov skrivat pod mestom.

[stoparg]

velika parkirišča na obrobje (varjanta dolgi most) in izboljšat javni promet (tramvaj,...) in bi blo use kul.

[Struckar]

Točno tako, vendar ob predpostavki, da se v centru onemogoča parkiranje, dokler je parking v centru (ponekod celo zastonj), ne bo funkcioniral niti tramvaj s postajami vsakih 100m povsod po mestu.

[pijanec]

Sam osebno sem proti javnemu prevozu. Ne omogoča fleksibilnosti, nimam kam dati stvari, ki jih kupim, je časovno zelo potraten. Javni prevoz naj koristi turistom in mladoletnim.

[Struckar]

Kaj pa hodiš kupovat v center Ljubljane takega? Če je to hrana in pijača za živeti, potem jo lahko v BTCju ali NS Rudnik, če so to igrače ali luksuzne dobrine za zabavo, potem lahko to kupiš v BTCju ali NS Rudnik, če so to omare ali kuhinjski elementi ali karkoli takega, to kupiš v BTCju ali NS Rudnik, tvoje mišljenje je čisto napačno, sicer pa je Ljubljanski MPP, zelo fleksibilen, glavne linije vozijo na 5-10minut, tiste manj popularne pa vsaj na pol ure. Nasploh govorim jaz o centru mesta in predvsem pucanje migrantov, ki gredo v službo, da bi se spravili na MPP. Če bi imeli še tramvaj bi bilo to še toliko bolje, saj je na njih več prostora (lhko priklopiš kak vagon več ali enega za drugim), kot pri trolah, kjer ne moreš priklapljati dveh busov skupaj, poleg tega pa še dodatno povečujejo gužvo na cesti, ker nimajo svojih pasov.
Aja pa še nekaj, ne vem sicer če še katera druga linija, ampak tista iz beričevega (mislim da 24), vozi po HC, a ne bi bilo bolje, da bi peljala po odstavnem pasu (trej, da ga pobarvajo z rumeno pa napišejo oznake LPP gor in se tista stvar tam pelje), ker ko se pelje se za njim takoj začne nabirati kolona.

[Dino S]

Glede parkingov bi se lahko zgledovali malo po Avstriji in v strogem centru max 30 min parkiranje po zelo visoki ceni.

[Capital78]

Treba je najti kompromis med ustreznim število podzemnih garaž v centru in ugodnostjo uporabe javnega prometa. Meni ni bila nikoli všeč ideja o gradnji garaže pod tržnico, ker bo v mesto pripeljala še več prometa. Garaža pod Kongresnim trgom je dobra rešitev, ker je Slovenska že tako glavna prometna žila v centru mesta. Čeprav bi to garažo prednostno namenil stanovalcem v centru. Ne vem kako bo z garažo pri Emoniki, ampak jaz bi na mestu prihodnjega sodišča ob Masarykovi zgradil še eno veliko garažo. Nova sodniška palača mi nekako ne sodi na tako območje. Nikjer še nisem videl, da bi tako eminentno stavbo zgradili tik ob železniških tirih. Seveda bi bila nova garaža rdeče barve, da bo ja Ravnikar zadovoljen.

P+R sisteme bi postavil ob vseh vpadnicah:
- recimo na Zaloški blizu toplarne je ogromno prostora,
- ob Šmartinski, pri BTC ali blizu Kolinske
- na Celovški ob bodočem Sparovem centru ali še kje bližje,
- ob Dunajski ne križišču s Topniško kjer bi morala že zdavnaj stati stavba ministrstev (pa je očitno ne bo), je zelo primeren prostor

Želim poudariti, da je možno te P+R sisteme prestaviti bližje centru, ker drugače ljudem ni tako privlačen. Sicer se da pa ljudi tudi prisiliti, da uporabljajo garaže. Tako je bilo npr. na Zaloški, kjer so zdaj označili kolesarsko stezo in ukinili parkirne prostore ob cesti ter prisilili ljudi, da parkirajo v garažni hiši.

[pijanec]

@strucka: še največji problem je, ker noben ta javni potniški promet (minus letalski prevoz) ne bi ustvarjal dobička, če ne bi bilo subvencij. Jaz bi ukinil subvencije in prevoz popolnoma privatiziral, da bi dobili optimalni sistem (verjetno bi se približali sistemu "collective" taxijev). Glede na to, da ljudje še vedno raje rinejo v mesto z avtom, pomeni da še javni prevoz ljudje vedno smatrajo kot slabšo alternativo. Posebne linije na odstavnih pasovih HC pa so no-no. Avtobusi bi tako sekali promet pospeševalnemu pasu.

[Verso]

Kakšni odstavni pasovi? Na črnuški obvoznici ni odstavnih pasov.

[zia the cashew]

Originally Posted by pijanec

Sam osebno sem proti javnemu prevozu. Ne omogoča fleksibilnosti, nimam kam dati stvari, ki jih kupim, je časovno zelo potraten. Javni prevoz naj koristi turistom in mladoletnim.

to je zelo primitivno in egoistično razmišljanje

kako si lahko proti javnemu prevozu?

če se usedeš na avtobus namesto v svoj predragi avto
- narediš nekaj dobrega za okolje
- ne porabiš tok bencina
- ti ni treba iskat parkirišča
- ti ni treba skrbet kok boš popiu
- je bol družabno kot pa vožna z avtom
.
.
.

[Struckar]

Občine imajo veliko virov prihodkov in kakor vem je bil edini ''minus'' MOL-a lani LPP, katerega pa seveda pokrijejo. Privatiziranje meni ni preveč všeč, potem bodo spet rasle cene, prišel bo nekdo, ki tega sistema ne bo znal vodit in firma bo propadla, mi pa se bomo lahko obrisali pod nosom, v centru ne bo parkirnih prostorov, prav tako pa ne povezav. P+R nikakor ne spada v mesto, P+R bi moral biti ob vseh vpadnicah ob RING-u, drugače glavnega problema ne rešiš, to pa je zastoji na vpadnicah, če bi bil sistem učinkovit, bi bilo dovolj vpadnice spremeniti v BUS|PROMET||PROMET|BUS, Celovška, Dunajska in Tržaška so seveda posebne, ker so dosti bolj prometne in glavne, kot druge in jih iz tega izvzemam, prav tako pa tudi Barjansko, ker je ta že tako urejena (po večini). Slovenska pa ni glavna žila, oz. to ne bi smela biti, namreč Slovensko bi bilo treba zapreti za promet in tega preusmeriti (dokler se obroč ne sklene) na Tivolsko, tam pa urediti malo večjo pretočnost (mogoče jo razširiti na 6 pasov tako, kot je med Dunajsko in Celovško). Ko bo enkrat sklenjen notranji obroč, pa res mogoče kako dodatno garažno hišo, vendar je treba infrastrukturo narediti tako, da bodo notranji obroč uporabljali tisti, ki se vozijo v službo iz območja Tivolija na območje Fužin (se pravi notranjemu tranzitu), ne pa tistim, ki se iz Domžal ali Celja vozijo v službo v center Ljubljane. To bi ljudi prisililo, k uporabi MPP-ja, prisiliti jih je pa treba zato, ker večina misli, da lahko na busu umreš, ker je to bav bav. Za nekoga, ki dela v trgovini, kafiču ali pisarni in podobno, ni z busom nič narobe, ''fasnge'' (torej živil za čez teden) pa ponavadi ne greš kupovati iz kakih Fužin ali Šiške v Center, saj so v Ljubljani Mercatorji, vsakih 100 metrov. In se, da do tja tudi sprehodit po svežem in čistem Ljubljanskem zraku.

Pijanec ljudje rinejo v mesto, ker imajo kje parkirat. Če ne moreš parkirat bližje, kot 700m ali več in še to plačat, ko nor, potem boš seveda dvakrat premislil, kako boš šel v mesto. In to ni moj argument ampak je dejstvo, pa poleg tega v jutranji konici stojiš tako z avtom, kot z busom, le da se z busom voziš 1 uro (avtobus ustavi na postaji in pri tem spusti vsaj 5 avtov mimo) ti pa mirno švigneš mimo postaj in porabiš pol ure. Za tiste linije se pa načeloma strinjam, vendar tistih par busov na dan ne bi povzročalo nekih velikih problemov.

Verso: ne Črnuška, Severna obvoznica.

Zia tako razmišljanje je popolnoma normalno, večina ljudi v Sloveniji razmišlja prav tako, vendar je to predvsem, zaradi navad, namreč v mislim, da 80ih letih se je pri nas začel uveljavljati avto in od takrat je avtomobilski lobi vedno forsiral avtomobile pred potniški promet in tako smo danes tukaj kjer smo. Tisti lobisti s prometom nimajo težav, ker so tako bogati, da se vozijo v helikopterjih. Lobirajo pa še vedno. Bolj družabno, pravzaprav glih ni, družabno je če se vsakič srečaš s svojimi prijatelji na busu, večina ljudi pa po mojih opažanjih bolšči čez šipe ali v sedež pred njimi ali pa v tla. Marsikdo se pa ne vpraša, kaj vse bi lahko naredil na busu (seveda če se ne tiščiš v grozni množici), pa tega v avtu ne moreš naredit, ker voziš, koliko živcev si prišparaš, ker ti ni treba paziti na nekulturne kretene, ki ne znajo voziti, koliko stroškov prihraniš, ker ti ni treba tolikokrat tankat avta, ker se deli na avtu manj obrabljajo in ima avto manj kilometrov, koliko več dobiš za avto, ko ga prodajaš, ker ima vsaj 2X manj kilometrov. Pa še vprašanje? Koliko ljudi se sploh zaveda, da časovno bus ni veliko bolj potraten, kot avto? z busom se voziš eno uro od postaje, do postaje, z avtom pa pol ure, pol ure pa parkiraš (ali še več).

[pijanec]

@zia.the.cashew: ali ob vseh teh "prednostih" uporabljaš javni prevoz? Zakaj ga ob vseh teh prednostih skoraj nihče ne uporablja hkrati pa je človek znan po tem, da minimizira stroške? Ti veš, da sem jaz s Ptuja v mojem kraju s kolesom! prej kot prispe avtobus, čeprav štartama istočasno?

@strucka: en koristen članek glede javnega/privatnega prevoza.

http://www.portfolio.com/views/blogs...bee-1-0-salmon

Almost overnight, the new "planned" system cut mass transit ridership, increased congestion everywhere in the city, and tripled average commute times from forty minutes to two hours.

Npr. na Malih Antilih, ponekod tudi v ZDA imaš učinkoviti javni prevoz. Gre se za učinkovit javni prevoz z enoprostorci - hiter, vedno poln in prilagojen uporabniku. Ni mu problema za nekaj dodatnega denarja zapeljati s svoje poti in te zapeljati na cilj, hkrati pa tam pobere drugega.

[Verso]

Originally Posted by strucka

Verso: ne Črnuška, Severna obvoznica.

Kje pa vozi po severni obvoznici? (razen po pospeševalno-zaviralnem pasu med Dunajsko in tomačevskim rondojem, kjer pa tudi ni odstavnega pasu, ker je ta namesto njega)

[pijanec]

@zia.the.cashew: ali ob vseh teh "prednostih" uporabljaš javni prevoz? Zakaj ga ob vseh teh prednostih skoraj nihče ne uporablja hkrati pa je človek znan po tem, da minimizira stroške? Ti veš, da sem jaz s Ptuja v mojem kraju s kolesom! prej kot prispe avtobus, čeprav štartama istočasno?

@strucka: en koristen članek glede javnega/privatnega prevoza.

http://www.portfolio.com/views/blogs...bee-1-0-salmon

Almost overnight, the new "planned" system cut mass transit ridership, increased congestion everywhere in the city, and tripled average commute times from forty minutes to two hours.

Resnični problem državno organiziranega javnega prevoza pa je v tem:

In a large, diverse urban area, some people want higher-speed express service, with amenities and perhaps an attendant. Others want rock-bottom prices and are willing to accept more inconvenience and less service. Charging everyone the same price and providing only one state-mandated level of service ensures that nearly everyone actually wants something else, but can't get it.

Npr. na Malih Antilih, Južni Ameriki, ponekod tudi v ZDA imaš učinkoviti privatiziran javni prevoz. Gre se za učinkovit javni prevoz z enoprostorci - hiter, vedno poln in prilagojen uporabniku. Ni mu problema za nekaj dodatnega denarja zapeljati s svoje poti in te zapeljati na cilj, hkrati pa tam pobere drugega.

[Verso]

Sploh pa ugotavljam, da 21-ka (ne 24-ka) sploh več ne vozi po HC, ampak H3 prečka in nadaljuje po Dunajski.