[LJUBLJANA] - Debatni krožek/Debate Thread

[pijanec]

To vsi isto govorijo po vseh državah. Zapravijo tudi cele tone davkoplačevalskega denarja za realizacijo teh idej, pa se nič ne spremeni, dokler ne bodo spoznali, kje je dejanski problem.

Če pa zapremo center mesta pred avtomobili ali pa precej podražimo storitve v tem, pa je to v tržnem gospodarstvu še najmanjši problem. Se bo pač vse prestavilo izven te drage cone.

[zia the cashew]

Originally Posted by Lagoya

Strinjam se z obema pred mano. Centri vseh mesto so v nevarnosti, da zamrejo v kolikor se dejavnosti širijo na obrobje. Propad mnogih trgovin v središču je posledica BTC-ja, ki ima veliko prednost v lažjem dostopu z osebnim avtomobilom. Z selitvijo študentov in javne uprave na obrobje, bi lokali in trgovine v središču izgubili še več strank, kar bi pripeljalo do njigovega zapiranja, s tem manjše ponudbe in zaradi nadalnjega upada strank je krog sklenjen. Evropskih in ameriških mest ne gre preveč primerjati, saj imajo njihova v središču "down-town", kjer ni problema s dostopom z avtomobilom in številom strank, naša pa imajo v središču srednjeveško jedro, povsem neprimerno za promet, a s svojim čarom, ki ga nebi nikoli zamenjal za praktičnost.
Tukaj bi se navezal na prejšnjo temo javnega prevoza. Ta bi moral biti prioriteta razvoja Ljubljane. Rumeni pasovi na vseh vpadnicah, bi ga naredili hitrejšega in s tem mnogo bolj privlačnega za uporabnike. Dokončna upokojitev nekaterih prazgodovinskih avtobusov in fleksibilnejši vozni red ob konjicah bi k tem le pripomgla. Tudi sam se povsem sebično odločam za osebni avtomobil in le drage parkirnine me odvračajo od vožnje v center. Osebno sem proti gradnji garažnih hiš v središču, a z dovolj visoko ceno bodo po njih posegali le tisti, ki jim je izpod časti uporabljati javni prevoz zato sem se z njimi sprijaznil. Mnogi ljubljančani na žalost še vedno razmišljajo precej kmetavzarsko in kot je imel vsak spoštovan kmet svojega konja ga imaja tudi sedaj in bog ne daj, da bi ga pustili doma in se vsedel na avtobus, ta je za otroke, reveže in upokojence.
Redki so tisit, ki uporabljajo avtobuse zaradi svoje ekološke in družbene odgovornosti zato je potrebno ljudi motivirati za uporabo javnega prometa z podražitvijo uslug povezanih z osebnimi vozili (parkirnine) in pocenitvijo in višjo kvaliteto javnega prevoza. Razumem pa vse, ki ne živijo v Ljubljani, ker je primestni prevoz dostikrat obupen in je pot z avtom mnogo hitrejša in tudi ne dražja. Poleg čimveč klasičnih linij P+R, bi morali to razširiti in za vsako parkiranje kjerkoli v Ljubljani za več kot eno uro v ceno vključiti tudi dva žetona, ki bi jih nato lahko izkoristili. Tako bi mnogi parkirali deleč od centra in izkoristili tista dva žetona, če jih že dobijo "zastonj".

no js jih pač ne razumem ker ne vem zakaj na to niso pomisll predn so se izselil iz ljubljane v sosednje občine...
in sm prepričan da so taki največji problem ljubljane

[pijanec]

To pa je površno sklepanje. Ljudje se naseljujejo tam, kjer so ekonomski centri moči in kjer jih potrebujejo. Če bi živeli v samem mestu, bi bilo še slabše, zato pa imaš okoli vsakega večjega mesta na svetu ta satelitska naselja. Zdaj cesto zasedajo samo 2x na dan, drugače pa bi jo za vsak opravek.

[davids5a]

Originally Posted by strucka

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=702030
Na prvi strani je stara verzija (prvotna)
Tu so pa že novi renderji:
http://www.sadarvuga.com/php/project.php?id=59

Pa, a se to hecajo? Men je že bolan tanov dizajn. Prvi mi je bil neznansko bolj okusen, če se že moramo iti neke vrste vesoljski Monopoli.

[Lagoya]

OK, pijanec, se strinjam, da ima javni prevoz veliko pomanjklivosti(neudobje, nima prtljažnika, potrebno presedanje), ampak a si predstavljaš, da ukinejo podzemno železnico v Parizu, Londonu, Barceloni ali pač kjerkoli v miljonskem mestu? Kaj je alternativa?
Poglej že v Ljubljano, šestica s katero se vozim prepelje ob konjici recimo 500 ljudi na uro minimalno. Prištej še 250 ljudi na 11 in 8 in dobiš 1000 manj ljudi v avtomobilih na dunajski. Kakorkoli že računaš, bolje 25 avtobusov kot 750 avtomobilov tako s stališča okolja kot prometa.

Originally Posted by zia the cashew

no js jih pač ne razumem ker ne vem zakaj na to niso pomisll predn so se izselil iz ljubljane v sosednje občine...
in sm prepričan da so taki največji problem ljubljane

Kaj pa tisti, ki smo se rodili v teh naseljih od Vrhinke od Kamnika? Drugače si hitreje z avtom od Kamnika do Črnuč(15-25min.), kot od Črnuč do Tobačne ob konjicah, tako da to ni tak problem. Se pa strinjam s tabo, da je bolje imeti ljudi v mestu kot v satelitskih naseljih, ravno zaradi javnega prevoza, ampak ljudje smo sebična bitja in vsak gleda primarno na svoje udobje.
Ljudi ne moreš siliti v nekaj ampak je potrebno narediti javni prevoz privlačen in osebni malo manj privlačen, potem naj se pa vsak sam odloči.

[Struckar]

Lagoya drugače se temu reče ''konica'', pa oprosti, ker te popravljam, ampak samo toliko, da veš. Drugače se popolnoma strinjam, treba je narediti čim manjšo privlačnost osebnega prevoza, kar pa pravzaprav, sploh ni tako drago (pravzaprav je to skoraj zastonj). Namreč ukinitev parkirnih prostorov, v Centru, bi osebni prevoz močno ohromila, ker ne bi mogel nikjer pustiti avtomobila. VENDAR! Pred tem je treba urediti javni prevoz. Namreč, če bi ukinili recimo 1000 parkirnih mest, bi se postopoma začelo zmanjševati število avtomobilov do mogoče 800 manj, ob takem sistemu (torej busi, nekateri tudi slabi in stari, brez rumenih pasov na avenijah). Če pa bi bil sistem urejen, bi se pa že tako ali tako najmanj kakih 100 uporabnikov samih po sebi odločilo za uporabo javnega prometa, ob ukinitvi parkirnih prostorov bi se jih pa še veliko prej preusmerilo tistih 800-1000 na javni promet. To ne vem, če obstajajo raziskave, ampak sklepam po zlo premišljeni logiki, da bi pa urejali in širili ceste in urejali garaže v centru, je pa bedarija, ker ne bi sprostili prometa, ampak bi ga dobili še več, veliko manj ljudi pa bi se vozilo z LPP-jem. Tudi sam samo čakam, da ukinejo ''naš'' parking (ne bom povedal kje, ker je že tako dovolj avtomobilov tam). Na tem parkingu je vedno prostor (če si vzameš 10min, ga imaš), je zastonj in je praktično v centru. Na koncu koncev je pa tudi iz Domžal dostopen po Litijski, ki ni preveč polna. Za svojo migracijo potrebujem 30min, praktično kadarkoli (mogoče ob konicah malo več, ker je na A1 do Zadobrove gužva), vendar bi porabil za isto migracijo z vlakom (ki je iz Domžal najhitrejša javna povezava), 30min vožnje, 30 min hoje, pa še eno uro prej bi mogu it na faks, ker pride prepozno. Da stisnjenosti na njemu raje ne omenjam (ker bom izpadel razvajen). Lagoya a si iz Kamnika?

Zia tvoje razmišljanje je prav neumno. Kamnik, Mengeš, Vrhnika in še marsikatero mestece, je nastalo v srednjem veku, Domžale so nastale (take, kot so danes) v 50ih, 60ih z industrijo. Če bi ta mesta ležala, vsak na svojem koncu Slovenije, bi bila to danes mesta s populacijo najmanj 70.000 prebivalcev, tako je pa Ljubljana tako velika in tako blizu, da so postala to praktično njena spalna naselja. Tisti, ki se pa še danes selijo (selimo) sem se pa selijo, zato, ker so cene stanovanj in parcel (zdaj sicer že skoraj enake) bile dosti nižje, kot v Ljubljani in marsikdo, si tistih ne more privoščiti.

[zia the cashew]

lepo prosim a mi boš zdej še reku da je pijančeva nepodpora javnemu prevozu bolj utemeljena od moje?

sam pač na svoji koži čutim probleme ki nastajajo zaradi izseljevanja iz ljubljane ampak službo je pa seveda treba obdržat tuki ker so tu najvišje plače. in ker (skoraj) nihče noče jet na vlak/bus razen študentov se zabašejo vse možne poti do centra in ker pou gorenjske gravitira ne na kranj ampak na ljubljano se zabaše celovška (in še prej avtocesta) tako močno, da sem imel 3 leta status vozača pa živim v ljubljani.

poleg tega ti lahko povem da je takšna razpršena poselitev velik problem glede pritiska na okolje, urejanja vse potrebne infrastrukture itd

in ni neumno moje razmišljanje ampak je neumna gradnja blokcev SREDI POLJ mi boš rekel da je to pametno?

in ne rečem če bi ble use te nove kolonije okol ljubljane vsaj estetsko kaj vredne ampak ker si vsak debil ureja po svoje in hoče nevemkaj ter dobimo pol živo zelena,modra, oh in seveda marelična skropucala. to pa je seveda slovenski okus za estetiko ki ga prekaša samo kakšna bosna

[Struckar]

Zia govorim ti o mestih, ki so zrasla in bila ustanovljena takrat, kot Ljubljana, ki so bila takrat celo bolj pomembna od Ljubljane. Če slučajno ne veš, je bil pred Ljubljano Kranj galvo mesto Kranjske, za njim pa še celo nekaj časa Kamnik, ne vem kje ti vidiš gradnjo blokcev sredi polj ampak očitno si še en primerek človeka, ki misli, da je Ljubljana sveta, vse okoli nje in izven nje je pa nek navaden drek. Ljubljana bi bila navadna vas, če ne bi bilo njenih satelitskih mest. Samo seštej prebivalstvo Domžalsko-Kamniškega območja, pa boš videl kaj bi se zgodilo, če bi ''mi'' imeli svoja gravitacijska mesta v Domžalah in Kamniku, ne pa v Ljubljani. Samo tukaj živi vsaj 70000 ljudi, od tega jih je vsaj 45000 takih, ki dnevno migrirajo v ljubljano in dnevno ustvarjajo dobiček v Ljubljani. Ljubljana je prestolnica in tudi večje mesto, zato je njeno gravitacijsko polje večje od Slovenije, v 1.letniku faksa imam vsaj 7 kolegov, ki prihajajo od Pullja do Reke in Zagreba, pa ugani kaj, če ne tudi drugje imajo vsaj v Zagrebu svojo FA. In to tvoje razmišljanje je popolnoma neumno in nezrelo, kar se pa tiče pijanca, sem mu pa že razložil svoje. Pa še nekaj večina ljudi se priseli na ta območja iz povsod drogje, kot pa iz Ljubljane, namreč, kolikor jih jaz poznam, so se preselili v Kamnik recimo in tam tudi delajo, zato, ker jim je bilo dovolj Ljubljane.

[zia the cashew]

http://www.skyscrapercity.com/showpo...6&postcount=24

tole so kolibe mar ne?

vem da so mesta kot so kamnik, kranj, škofja loka, vrhnika iz istega obdobja kot ljubljana in ne vem točn kaj si mi hotu s tem povedat?

jst sm hotu s tistim svojim spornim stavkom ki te je tako razburu samo povedat da naj mi ne jokajo izseljeni iz ljubljane češ da nimajo dobrega javnega prevoza ker bi mogl na to mislt prej. in nj te mau pomirim da te ne bo razgnal od jeze...do neke mere (seveda ne arhitekturno gledano) precej bolj podpiram kamnik-domžale-mengeš območje kot pa ostalo suburbijo ker je še vseeno vezan na vlak kot pa npr poseljevanje obrobij barja, demografski bum v grosupljem (kjer so se pred nekaj leti veselili pritoka ljudi zdaj pa župan joka da mestna infrastruktura ni primerna za takšno obremenitev) itd

[Struckar]

Skor me je raznesl ko sm prebral. Drugače pa ne vidim nikogar, ki bi tukaj jokal, da nima dobrega javnega prevoza in bi bil izseljenec iz Ljubljane. S Kamnikom in temi mesti, sem ti pa hotel povedati, da so nekatera mesta, ki so danes že skoraj predmestja Ljubljane, rasla z Ljubljano, vendar ne zaradi Ljubljane ali izseljevanja iz nje. Za tisto v Komendi imaš načeloma prav, vendar je slab primerek, saj Komendčani v veliki meri migrirajo na svojo ind. cono in Kamnik-Domžale, manj pa na Ljubljano in Kranj, je pa res, da oni prihajajo po Celovški Kaj misliš kje so zrasle Fužine? V urbanem naselju?

[pijanec]

@Lagoya: hkrati so to mesta s desettisočimi turisti, desettisočimi študenti in stotisočimi/milijon starejšimi. Vprašanje je, koliko zaposlenih ljudi uporablja tak način prevoza.

@strucka: ti preveč teoretiziraš s tem javnim prevozom. Javni prevoz se v teoriji vedno sliši idealno (tak kot vse, kar je socialistično v osnovi), v praksi pa se nikoli ne izkaže, ker vse socialistično temelji na tem, da smo si vsi enaki. Problem je v tem, ker prometniki gledajo izključno s tega vidika, s tem ko bi glavni vidik gledanja moral biti ekonomski, ki na koncu vedno prevlada. Kot sem že napisal, če boš v centru ukinil parkirišča, se bo gospodarska dejavnost preprosto preselila drugam, na rob. Mesto pa bo postalo mesto duhov. Že cesta speljana mimo, lahko povzroči pravzaprav "propad" mesta (lep primer v SLO je Ormož), kaj šele ukinitev optimalne prometne dostopnosti.

Problem javnega prevoza lahko ponazorimo s takšno sliko. Linija javnega prevoza je črna linija, črni krogi so točka, kjer se ljudje trenutno nahajajo in rdeče črte kažejo smer njihove trenutne potrebe. Različnega finančnega statusa ljudi, ki je pomemben dejavnik, na žalost ne morem prikazat.


Ni možno, da javni prevoz spremeniš tako, da bo ustrezal individualnim potrebam in željam ljudi. Če vse ljudi usmerjamo na eno samo mesto, da pridejo do uresničitve želene potrebe na en sam možen način, pa to predstavlja gromozansko ekonomsko izgubo.

[Metrodusa]

Originally Posted by pijanec

Vprašanje je, koliko zaposlenih ljudi uporablja tak način prevoza.

Mislim, da ti ravno nimaš predstave, koliko ljudi v prestolnicah uporablja javni prevoz. Poglej recimo Tokio, lahko ti iz prve roke povem za New York, Boston, Sydney, Taipei, Singapur ali recimo London.

[pijanec]

Težave z razumevanjem? Da drugače napišem: pomembno je vedeti, koliko zaposlenih ljudi dnevno uporabi javni prevoz v primerjavi s tistimi, ki uporabijo avtomobil. Tako da če imaš podatke, potem kar na plan z njimi. Odštej skupine ljudi, ki sem jih jaz napisal, potem pa primerjaj zaposlene, ki dnevno uporabljajo avtomobil z zaposlenimi, ki uporabijo železnico.

Če si že omenil Sydney, naj še malo jaz napišem iz "prve roke". Glede na to, da v AU samo v Sydneyu nisem imel avta (bil sem tam, ko je v mestu ravno največ ljudi - Mardi Gras) in sem uporabljal javni prevoz 10 dni, naj povem, da smo na javnem prevozu bili samo turisti, mladi ljudje in revni priseljenci. Pa sem se vozil tudi po linijah, ki jih povprečni turist nikoli ne sproba. Če še kdaj grem tja dol, bom zagotovo uporabil avto.

[Metrodusa]

Pijanec: potem pa je mogoče čas, da kdaj v času, ko zaposleni hodijo v službo, pomoliš nos na kakšen mestni avtobus (recimo v Lj), pa pogledaš sam. Če ti seveda ni izpod časti biti med "turisti, mladimi in revnimi priseljenci".

[pijanec]

Zdaj pa se spuščaš na nizek nivo. Morem po novem pisati opažanja politično korektno? Sam sem čisto povprečen, da ne bi kaj narobe mislil in verjetno ne bom nikoli toliko zaslužil kot nek farmacevt npr. Verjetno ti je znana normalna porazdelitev ... no, zato boš tudi na vsakem avtobusu našel zaposlene ljudi, pa to ne pomeni, da so ti najbolj pogosti uporabniki. Se mi pa zdi sporno, da izpostavljaš Sydney ali katerokoli avstralsko mesto kot mesto množične uporabe javnega prevoza, ko pa je daleč od tega. Avstralska mesta so nova mesta in moderno zasnovana in tudi v mestih v velikosti Ljubljane imaš na kupe prostih parkirišč v samem centru mesta.

Ne morem pa podati zaključkov za Tajvan ali skrajni SV ZDA, ker tam še nisem bil.

[Metrodusa]

Pijanec: off topic, povprečno skupno izplačilo na TRR (plača in povrnjeni stroški) zadnjih treh mesecev pri meni znaša okoli 1130 € (vključno s stimulacijo, ki je moj delodajalec načeloma ne izplačuje). Toliko o denarju.

V Avstraliji sem opazil, da je veliko veliko ljudi, ki se iz zaledja (to je tudi tam do Blue Mountains za Sydney) vozijo z javnim prevozom, ker je udobnejši.

V Tajvanu je Taiwan High Speed rail večinoma zaseden s poslovneži, Singapur je tako ali tako mesto/država, kjer je avto razkošnje in večina ljudi uporablja res dober in razvit javni promet, NY pa je itak nekaj posebnega, ker ljudje veliko hodijo, metro pa je vedno poln.

Za Lj pa lahko iz izkušenj trdim, da so jutranji avtobusi, na katere hodim, zelo dobro zastopani z zaposleno populacijo, ker je veliko ceneje in manj stresno, ker ni problema iskanja parkirišča in s tem povezanih stroškov. Tudi v svojem kolektivu opažam, da med v Ljubljani živečimi večina uporablja avtobus, kolo ali pride peš.

[pijanec]

OT: O 1000 evrih jaz lahko samo sanjam.

Kolo in peš hojo ne uvrščam med javni prevoz in njuno uporabo močno podpiram. Za razliko od javnega prevoza so to na kratkih razdaljah nadomestki za avto. Tudi sam ogromno kolesarim in se izognem avtu, kadar se le da.

Problem turističnega opazovanja je čredni nagon, ker vsi počnejo in opazujejo isto, zato vse skupaj zgleda množično. No, sam tega nikoli ne počnem, ker me takšne stvari ne zanimajo. V Sydneyu sem si od zunaj ogledal samo Opero, ostale znamenitosti pa nobene. Verjetno se ti bo zdelo neverjetno, ampak navkljub pogostim obiskom v Parizu še vedno nisem bil ne v Louvru, ne na Eifflu, ne v Montmartru itd. Sem se pa v največji gužvi spravil v krožišče okoli Slavoloka zmage, tri kroge nisem mogel priti iz njega in skoraj nekajkrat razbil avto. In sem užival na polno. Za znamenitosti bo čas na stara leta.

Singapurja jaz sploh ne bi omenjal, ker je ta država navadna tiranija po vseh mednarodnih standardih. Zato ni čudno, da je že 50 let ena in ista stranka na oblasti.

[Lagoya]

@ pijanec
Malo sem pogledal podatke o uporabi javnega prevoza v Londonu. Letno Underground koristijo za več kot eno miljardo voženj, avtobuse za 1,8 miljarde. Recimo da je od tega 800 miljonov turističnih voženj in da da vsak redni uporabnik opravi na dan 3-4 vožnje. Izračunamo, da je rednih uporabnikov okoli 1.5 miljona vsak dan(zelo nizka ocena). Rekord so postavili 7.dec.2007, ko je bilo na podzemni opravljenih 4.17 mil. voženj. London(širše) ima cca 8,5 milj. prebivalcev.
V Parizu je voženj še več, 4,5mil. povprečno na dan (samo metro) ob 9mil. prebivalstva, od katerega jih metro pokriva precej manj kot polovico, ostalo RER in avtobusi.
Tokyo ima ob solidnem javnem prevozu za prometno infrastrukturo namenjenih 1/3 zemljišč, kar se meni zdi grozno za kvaliteto življenja.
Tud iz lastnih izkušenj vem, da vsaj po evropskih mestih Paris, London, Barcelona, München... javni prevoz koristijo ljudje vseh starosti, je pa res, da je premožnejših manj. Glavni razlog je predvsem večja hitrost, saj si tudi ob večkratnem prestopanju hitrejši kot po cesti on konicah.(hvala strucka)
Zgodba je najbrž precej bolj naklonjena avtomobilom v ameriških in avstralskih mestih, ki so narejena po meri avtomobila.
LPP koristijo/mo za 93mil. voženj, kar je na število prebivalcev le malo manj, a Ljubljana ima procentualno več dnevnih migrantov kot London in Paris.Tudi pri nas v kolektivu le dva od 20 prihajata z avtomobilom, 5 z kolesom/peš in ostalih 13 z trolo.
Zgodba o primestnem prometu je povsem drugačna, tukaj poglejte pijancevo skico. Postaje so precej narazen in le kdo bi hodil 1km ali več peš, ali se z avtom odpeljal od postaje, tam parkiral in se nato namesto 20min. vozil 40min. Prestopanje ne pride v poštev, saj so intervali namesto 5 min. pol ure ali več.(primer Kamnik-LJ z vlakom, o busih raje nebi izgubljal besed). Drugače sem iz Kamnika k je enega zanimalo.
Moje mnenje je, da mora država in mesto spodbujati javni prevoz v mestih, v primestnem prometu pa ga omogočati predvsem tistim, ki nimajo avtomobila. Dejstvo je, da po celem svetu deluje z izgubo, a k tem je potrebno prišteti mnoge koristi.

[Struckar]

Mene je zanimalo tko malo mimogrede. Zakaj me tolčeš s kladvom po glavi?

[LoKeY]

Originally Posted by LJ-city

Neki tazga bo.Ne najdem bolših renderjev pa da se *ebeš.Vem,da so bili že parkrat objavljeni tuki gor.

Vrgel sem vam kost za glodanjezdej pa hitr v LJ-debatni krožek
Lokacija

hja... Kaj pa veš kakšne plane imajo oni tam za prihodnost, glede na to, da je tok praznega prostora. A je tut tam kako karkoli-varstveno območje?