[LJUBLJANA] - Debatni krožek/Debate Thread

[LoKeY]

Originally Posted by Mishevy

Kaj, a če se ne strinjam z Jankovićem,to pomeni,da sem vrtičkar? Ne,nimam vrtička drugače spljoh,niti ga nisem nikoli imel.

Mene pri sedanji mestni oblasti pač moti to,da se obnaša kot buldožer in da ni pripravljena na dialog. Pismo,pa sej ne živimo v stalinistični Rusiji...

Ah lepo te prosim... ja en Stalin je to, kar Ljubljana potrebuje danes. Ljudje so se polenili in razvadli ter navadli na neke navade, ki so za glavno mesto zelo netipične. Tako da upam,da bo še naprej vladal z železno, če ne kar z jekleno roko!

[davids5a]

Originally Posted by LoKeY

Ah lepo te prosim... ja en Stalin je to, kar Ljubljana potrebuje danes. Ljudje so se polenili in razvadli ter navadli na neke navade, ki so za glavno mesto zelo netipične. Tako da upam,da bo še naprej vladal z železno, če ne kar z jekleno roko!

Tako je. V času pred Jankovićem, mislim da nihče (bodisi meščan bodisi funkcionar) ni pogledal stanja mesta z realne plati. Najprej je poskusil en vrtičkar, ki je videl, da ga sankcije niti kasneje niso doletele, zato so si dovolili postaviti svoje lopice tudi drugi.

[davids5a]

Originally Posted by Mishevy

Jaz po pravici povem,da ga ne maram,ker se mi zdi primitivec. Je uspešen businessman, ampak zame je on primitivec brez občutka, ki niti pod razno ni primeren za vodenje enega mesta. Kot prvo mu ni pet hrušk jasnih nič v zvezi s kulturo. Sori Zoki, nije ti to Mercator.

Businessman ali average man. Vsakemu se gre vedno za dobiček. Pač smo v času kapitalizma in dokler se nekaj ne bo krepko spremenilo.
Janković je dober businessman. Res bo veliko denarja pokradel zase, bo pa vseeno res veliko dal za razvoj Ljubljane, ki je bil do njegovega prihoda zamrznjen v severnem ledu. Lahko bi rekli, da je on k nam prinesem "globalno segrevanje".

[pijanec]

Meni se zdi bolano varovati vsako staro stavbo za vsako ceno. S strokovnega vidika je potrebno določiti, kaj ohraniti oz. kaj je smiselno ohraniti, ostalo pa se naj počisti in naredi prostor modernemu.

[GREMI]

Mesto se mora razvijati tako, da ponuja dobre rešitve za čimveč meščanov in meščank. Neka stolpnica koristi le lastniku / investitorju - in pa oboževalcem faličnih simbolov.

Seveda ni vsaka nova stvar avtomatično slaba - pa tudi ne avtomatično dobra.

Kar mene moti pri razvoju mesta, je odsotnost komunikacije. OK, jo je več kot jo je bilo prej - a prej se ni nič dogajalo in odsotnost komunikaije ni bila tako pereča.

Danes se precej dogaja, Mestni svet MOL štanca urbanistične in zazidalne načrte kot po tekočem traku. Razpisi se delajo le za večje stvari, ostalo je pač po željah investitorjev, ki potem nekaj "donirajo" v mestni proračun. Tako se danes urbanizem dela v LJ: prideš z idejo in če je Koželju všeč, dobiš zeleno luč od Zokija - prej moraš pa še donacijo dat.

Buldožer metoda ... "Jaz povsem zaupam prof. Koželju. On je zame najboljši arhitekt, ki najbolje ve, kaj je najboljše za Ljubljano. Ima vso mojo podporo, da naredi, kar misli, da je prav." Tako je rekel Zoki ... in tako tudi je. Ljubljana po Koželjevo. Ena ideja, ena resnica.

Debat o projektih je premalo - ker so tretirane kot tečnarjenje, metanje polen pod noge, zavlačevanje itd. Zoki je vajen igrati hitropotezno.

Še redne županove tiskovne konference so se povsem izrodile. Zoki se vsakič vtika v državne / vladne zadeve in v državno politiko, ki se LJ niti ne tiče. Pa nekaj floskul itd. Če ga pa kaj resnega vprašaš, pa zasika nazaj, da je to že pred tedni povedal. Seveda ni. Ali pa se kislo nasmehne in reče "Spet vi." In te preskoči.

Premalo je povedanega, kako (če sploh) posamezen projekt vpliva na povečan dobrobit in kakovost življenja v mestu. Če bi vsaj to znali skomunicirati, bi bilo precej bolje. Razen, če nimajo odgovora - ker pač določeni projekti pač niso namenjeni meščanom in meščankam, ampak ozkim interesom posameznikov.

Še najbolj pa zamerim "intelektualcem", ki v imenu Zokijeve liste v Mestnem svetu pritiskajo gumbe kot roboti. Brez razprave, brez glasu - na Zokijevo komando: ZA ali PROTI. Na take intelektualce, ki molčijo in prikimavajo, se pa poščijem. Tukaj si ta cvet "inteligence" lahko tudi ogledate:
http://www.ljubljana.si/si/mol/mestn...po_listah/lzj/


____________________


Torej. Za več dialoga. Nisem proti novim projektom, ampak naj se o njih odprto debatira: med stroko, med prebivalci, med politiki. In naj jih investitior in mesto pravilno skomunicirata - ljudi zanima, kaj konkretno (razen kupa betona) bodo imeli od posameznega projekta. Prebivalci potrebujemo urejeno infrastrukturo: vodovod, kanalizacijo ,ceste, pločnike, kolesarske steze, urbano opremo, parke, rekreacijske površine, trge, parkirišča, delujoč javni promet. In kulturo, zabavo in šport: na vseh nivojih. Pa seveda prijazno mestno upravo in mestne (komunalne) službe v službi meščanov in meščank. Poceni stanovanja so pa itak utopija itd.

Ampak Zoki je poslovnež ... radi ima soj žarometov in pohvale. In je kar precejšen megaloman. Njegov problem pa je, ker hoče preveč stvari storiti v prekratkem času: ker se kaj hitro kvaliteta nadomesti s kvantiteto.

Ja, kdor dela, greši. Ampak Zoki greši malce preveč. In prav malo me briga, kake barve je. Čeprav buldožerji so ponavadi oranžni / rumeni.

[pijanec]

Originally Posted by GREMI

Mesto se mora razvijati tako, da ponuja dobre rešitve za čimveč meščanov in meščank. Neka stolpnica koristi le lastniku / investitorju - in pa oboževalcem faličnih simbolov.

Stavba bo služila tistemu in njegovim potrebam, ki bo za njo namenil SVOJ denar. Če bo investitor občina, bo ta služila vsem, drugače pa tistemu, ki bo financiral.

[pijanec]

@GREMI: Zakaj so v Sloveniji toliko predraga stanovanja, lahko najdeš odgovor ravno v tvojem sporočilu. Če bi pustili trgu, da opravlja svojo nalogo, bi se cena stanovanj oblikovala na taki stopnji, da bi bila dosegljiva večini v normalni odplačni dobi.

[GREMI]

Originally Posted by pijanec

Stavba bo služila tistemu in njegovim potrebam, ki bo za njo namenil SVOJ denar. Če bo investitor občina, bo ta služila vsem, drugače pa tistemu, ki bo financiral.

Saj ... Morda bi bilo bolj smotrno kako zemljišče in pa sredstva nameniti za kake meščanom bolj prijazne projekte. Občina (mestni svet) je tisti, ki določa urbanistično politiko - kaj bo kje zgrajeno in kako. Na nekem zemljušču lahko "zrišejo" poslovno stolpnico, lahko vrtec, lahko parkirno hišo / garžo, lahko park, lahko pošto in ostale storitvene dejavnosti itd ... Občina ima tu v rokah škarje in platno.

@GREMI: Zakaj so v Sloveniji toliko predraga stanovanja, lahko najdeš odgovor ravno v tvojem sporočilu. Če bi pustili trgu, da opravlja svojo nalogo, bi se cena stanovanj oblikovala na taki stopnji, da bi bila dosegljiva večini v normalni odplačni dobi.

Saj na trgu se je cena ustalila. Pač cena je rastlo skladno s povpraševanjem. Je pač enormno veliko idiotov bilo pripravljeno plačat €200 za 50m2. Banke so bile servilne in dale kredite. Familije so se zapufale do konca svojih dni ... In zdaj živijo na 50m2. Za veke vekov. To je bila pač cena za samostojnost. Nekateri pač niso bili zmožni še par let več živeti v skupnem gospodinjstvu s starši.
Slovenčki smo dobri kupci ... vedno plačamo ceno, ki je napisana. Če nekdo prodaja neko stvaro po X, jo bomo po X tudi kupili. Zato pa so cene na nivoju. Zakaj bi kdo prodajal po X/2 ali X/3, če lahko proda po X.


Zdaj, ko tudi povprašvanje pada, padajo tudi cene. In še bodo - ker so nekateri projekti že tako daleč in je gradnja neizbežna.

Je pa tudi vprašanje kartelnih dogovorov na trgu nepremičnin. In nadzora in regulacije na tem trgu. Zelo kalne vode.

[pijanec]

Originally Posted by GREMI

Saj ... Morda bi bilo bolj smotrno kako zemljišče in pa sredstva nameniti za kake meščanom bolj prijazne projekte. Občina (mestni svet) je tisti, ki določa urbanistično politiko - kaj bo kje zgrajeno in kako. Na nekem zemljušču lahko "zrišejo" poslovno stolpnico, lahko vrtec, lahko parkirno hišo / garžo, lahko park, lahko pošto in ostale storitvene dejavnosti itd ... Občina ima tu v rokah škarje in platno.

Pri večjih privatnih projektih so škarje in platno dejansko v rokah zasebnega investitorja, seveda znotraj splošno sprejetih varnostnih standardov. Občine kot hijene čakajo, katera bo dobila kakšno večjo investicijo in če se posamezna občina ne strinja s projektom, se ta pač preseli. Kumulativna finančna izguba izgube projetka za občino pa je ogromna. Seveda občina postavi določene pogoje, samo to so manjše korekcije in kakšen dodaten pločnik ali pa košček asfalta. To pa je povečini tudi vse.

[pijanec]

Originally Posted by GREMI

Saj na trgu se je cena ustalila. Pač cena je rastlo skladno s povpraševanjem. Je pač enormno veliko idiotov bilo pripravljeno plačat €200 za 50m2. Banke so bile servilne in dale kredite. Familije so se zapufale do konca svojih dni ... In zdaj živijo na 50m2. Za veke vekov. To je bila pač cena za samostojnost. Nekateri pač niso bili zmožni še par let več živeti v skupnem gospodinjstvu s starši.
Slovenčki smo dobri kupci ... vedno plačamo ceno, ki je napisana. Če nekdo prodaja neko stvaro po X, jo bomo po X tudi kupili. Zato pa so cene na nivoju. Zakaj bi kdo prodajal po X/2 ali X/3, če lahko proda po X.


Zdaj, ko tudi povprašvanje pada, padajo tudi cene. In še bodo - ker so nekateri projekti že tako daleč in je gradnja neizbežna.

Je pa tudi vprašanje kartelnih dogovorov na trgu nepremičnin. In nadzora in regulacije na tem trgu. Zelo kalne vode.

Se kar strinjam. Čeprav ljudje ne bi plačali toliko, če ne bi bili v to prisiljeni. Problem pri nas so veliko prerestriktivna zbirokratizirana zakonodaja (zakaj zaboga potrebujemo več kot 100 strani nekih dokumentov za eno hišo...), umetno omejena ponudba stanovanj na račun ekstra-profitov določenih ljudi in neprimerna davčna zakonodaja, ki dopušča prazna stanovanja.

Žalostno je, da povprečen Slovenec v povprečju dela 30 let (oz. skoraj celo aktivno življenje) za bivalno enoto v glavnem mestu, povprečen primerljiv zahodnjak pa 3x manj časa.

[GREMI]

Originally Posted by pijanec

Se kar strinjam. Čeprav ljudje ne bi plačali toliko, če ne bi bili v to prisiljeni. Problem pri nas so veliko prerestriktivna zbirokratizirana zakonodaja (zakaj zaboga potrebujemo več kot 100 strani nekih dokumentov za eno hišo...), umetno omejena ponudba stanovanj na račun ekstra-profitov določenih ljudi in neprimerna davčna zakonodaja, ki dopušča prazna stanovanja.

Žalostno je, da povprečen Slovenec v povprečju dela 30 let (oz. skoraj celo aktivno življenje) za bivalno enoto v glavnem mestu, povprečen primerljiv zahodnjak pa 3x manj časa.

Glede birokracije na področju gradenj za reševanje stanovanjskega problema - se strinjam. Slaba politika države (in občin). Verjetno bi bilo prav odpraviti administrativne ovire in ostale obveznosti za take investitorje - seveda pod pogojem, da če zadevo prodaš pred določenim rokom (npr 10 let), plačaš enormni davek. Je razlika, če zdaš zase ali za prodajo. Zdaj je pa vse izenačeno.

Fiskalna politika ... ja. Žalostno je, da se omogoča ostareli vdovi životariti s €400 pokojnine v 4-sobnem stanovanju z 90m2 ali hiši s 400m2. Mlade družine se pa po garsonjerah in 1-sobnih stanovanjih stiskajo ali pa v mansardah. Čeprav danes zaradi Jazbinška obdavčitev ni možna. Glej spodaj.

Glede omejene in dogovorjene ponudbe: ja, karteli, ki se jih ne razbija in kaznuje. Investitorji, gradbeniki, posredniki. Zoki jih pa še najema.

Velika neumnost je bila tudi Jazbinškova privatizacija stanovanj za male pare. Mar bi to prenesli na stanovanjski sklad in bi ljudje - kot prej - notri živeli za male najemnine. Tako bi res lahko obdavčili le lastnike - tiste, ki bi si dejansko nepremičnino lahko privoščili. Danes pa so lastniki velikih stanovanj tudi ljudje, ki imajo komaj za preživetje. Seveda jim ne pade na pamet, da bi to prodali in se preselili v kaj manjšega. To pa ne!

Enormna količina stanovanj v stanovanjskem skladu bi državi omogočala voditi aktivno stanovanjsko politiki - vplivala bi na trg po mili volji. Z nakupi, prodajo, najemninami. Tudi migracija (in tako fleksibilnost delovne sile) bi bila enostavnejša. Selitev npr iz LJ v MB ... ali pa iz malega v večje stanovanje in obratno: odvisno od potreb.

Tako pa ni nič od tega. Sama žalost. Hvala, g. Jazbinšek & Co. Tista vlada in sestava parlamenta --- koliko glasov ste si s tem kupili takrat? Očitno ne dovolj. Zeleni so že leta pogubljeni.

Pri večjih privatnih projektih so škarje in platno dejansko v rokah zasebnega investitorja, seveda znotraj splošno sprejetih varnostnih standardov. Občine kot hijene čakajo, katera bo dobila kakšno večjo investicijo in če se posamezna občina ne strinja s projektom, se ta pač preseli. Kumulativna finančna izguba izgube projetka za občino pa je ogromna. Seveda občina postavi določene pogoje, samo to so manjše korekcije in kakšen dodaten pločnik ali pa košček asfalta. To pa je povečini tudi vse.

Ja, vem, da ogromno dobijo občine s komunalnim prispevkom za en gromozanski šoping center ali ogromsko poslovno stolpnico. Easy money. Ampak ... Ni vse v denarju! Sploh, če se kvaliteta življenja prebivalcem na tistem območju poslabša: več hrupa, večja onesnaženost, povečan promet, premalo parkirišč itd. Njim nič ne koristi, če ima občina več denarja v proračunu in z njim npr. obnavlja fasade v Centru. Ali pa grad.

To pa je vloga politike: da pač krmari med različnimi interesi - in najde najboljšo rešitev za vse. Ali pa pač tisto, ki se ji zdi boljša. Tokratna mestna oblast je pač bolj naklonjena investitorjem kot pa lastnim prebivalcem. Vsaj tako se zdi. Morda je samo percepcija napačna - a tudi v tem primeru občina nosi krivdo, ker ne zna zadeve bolje skomunicirati.

Nihče si ne želi živeti ob večnih gradbiščih ... To nekako ni smisel življenja. Pa boš rekel: "Potem pa tebi ni živeti v mestu. Pojdi na vas." Saj tam ni nič bolje - čez dve leti poleg tvoje hiše, na sosednjem travniku, začne rasti sososeska vrstnih hiš, pa vrtec, pa šola itd.

Več bi se morali pogovarjati o kvaliteti življenja. Očitno pa so dojemanja le te že tako različna - generacijske razlike itd. Nekateri hočejo mir, drugi vrvež. Eni naravo, drugi urbanost.

Če ne drugega, bi se moralo določit predele mesta ... Zdaj v LJ ne vidim niti ene resne mirne soseske. Neke elitne mirne soseske - z visoko kvalteto življenja. Pa ne mi prosim o Murglah itd.

Vsi potencialni kandidati za tako sosesko so že prebegnili na obrobje LJ (Tacen, Šmartno, Vodice, Komenda itd), ampak jih urbanizacija tudi že od tam preganja.

Nenehno v ekszilu ... v nenehnem iskanju svojega habitata.

[pijanec]

Sam nisem za enormno obdavčitev novogradenj z namenom prodaje, ker bi to spet deformiralo prosti trg. Boljše bi bila večja davčna olajšava za tiste, ki dajo gradijo zase. Še večje davčne ugodnosti pa za tiste, ki gradijo sami.

Miksanje vsega skupaj je pri nas resen problem. Npr. diskoti ali pa študentska naselja in stanovanjski bloki drug ob drugem. Imaš motokros progo, potem pa izdajajo v njeni bližini gradbena dovoljenja, potem pa folk teži zaradi hrupa, dokler motokrosa ne ukinejo. Krivda, da ne obstajajo kvalitetne soseske, je že na strani naših vrlih načrtovalcev, ki vsako sosesko naredijo tako, da je potem skoznjo možen tranzitni promet. V ZDA v tako zgrajeni soseski srednjemu in višjemu sloju ne bi prodal skoraj nobene hiše.

Da ne omenimo, koliko nepotrebnih družbenih stroškov takšno miksanje povzroča ... od pogostih in dragih intervencij policije, inšpekcij, sodišča itd.

Vsakemu bi moralo biti nudeno svoje. Tako kot si rekel, nekateri si želijo živeti v tišini, drugi v hrupnem okolju; eni ob avtocesti, drugi daleč od prometnejših cest ...

[Lagoya]

Take probleme kot jih ima Ljubljana ima tudi vsako drugo mesto podobne velikosti. Kot je Gemini povedal že prej stvari poslabšuje predvsem premajhna mobilnost prebivalstva, zato se dogaja, da dva starejša zakonca (ali celo eden) živita v dvodružinski hiši, mlada družina pa pri starših v enosobnem stanovanju. Zato me ne čudi, da so bili pripravljeni kupovati stanovanja po tako visokih cenah. Predvsem visoka cena starih stanovanj odraža pomankanje, saj kaže da so se nekateri pripravljeni odseliti kamorkoli za visoko ceno. Jazbinškov zakon je tukaj naredil le veliko škode, so pa mnogi prišli do stanovanj praktično zastonj in so jih kupovali "na zalogo" tako da so mnoga prazna.
Rešitev je predvsem davek na nepremičnine, ki bi moral na osebo "spregledati" določeno kvadraturo in obdavčiti presežek. Tudi davek na nepozidana zemljišča, bi moral biti urejen na državni ravni ne pa da ga pri nas ne plačujemo, 1 km stran v drugi občini pa ga. Kot drugo, pa bi morale občine in država v kriznih časih (zaradi možnosti izsiljevanja nizkih cen) vložiti več sredstev za izgradnjo socialnih stanovanj, ki bi morala biti strogo za najem, ne za prodajo.
Življenje v mestu nikoli ne more nuditi tako naravnega ali rualnega okolja kot predmestja in vasi. Prometni zamaški in vedno nove gradnje so v vseh mestih stalnica, razen če niso v zatonu. Se pa strinjam, da je vedno potrebno stopiti v dialog z prizadetimi, a včasih je potrebno županu tudi udariti po mizi. Uporaba zemljišča je pravica lastnika in način uporabe določajo izvoljeni predstavniki-občinski svet. Kompromisi so seveda možni, a sosedje ne bi smeli odločati, kaj bo lastnik počel s svojo lastnino. Investitor bi moral plačati odškodnino zaradi znižanja kvalitete življenja v določenem deležu vrednosti obstoječega stanovanja (za to imamo sodne cenilce) in ker bi to lahko bistveno podražilo gradnjo, bi tudi povečalo njegov interes po kompromisu(kar se tiče psihološke navezanosti, poskusite jo uveljaviti pri zavarovalnici za razbit avtomobil). Da sosedja lahko ne glede na možnost, da se jim povrne škoda, ki bo nastala z novogradnjo, preprečijo gradnjo se mi zdi nedopustno. Ampak tukaj je problem mentaliteta taradi katere Slovenec le težko zapusti svoj ljubi domek. Pošteno do vseh prebivalcev pa bi bilo, da bi se za recimo 20-30 let v naprej vedelo vsaj približno kakšni objekti se lahko znajdejo pred tvojim pragom, na pa kot se dogaja, da investitor zgradi nek objekt in je lepo tiho, ko ga prodaja, nato pa par metrov stran zraste še en in praktično ogoljufa ljudi, ki so drago plačali za prvotno stanje.
Kar pa se tiče župana, je glavni problem, da ima njegova lista večino tudi v mestnem svetu in tako lahko uresniči praktično kar mu pade na pamet. Dobro, da ima vsaj Koželja in da mu prepušča odločitve s tega področja. Tudi s marsikatero njegovo odločitvijo se ne strinjam, a imajo vsaj neko strokovno podlago.
Pri tem razpredanju o pravici do kvalitete življenja je lahko biti pameten, pri konkretnih odločitvah pa malo težje. Prvo imamo pravico vseh, ki bi se radi preselili v mesto in za to plačali pošteno ceno. Za to rabimo gradnje in če gradimo "čebelnjake" v stilu Celovških dvorov ohranimo ogromno zelenih površin in dobimo kompaktnejše naselje, kar zmanjša stroške za infrastrukturo in javni prevoz. Je pa kvaliteta življenja v takih stanovanjih za nas, ki smo navajeni enodružinskih hiš porazna. V takih hiškah je kvaliteta življenja višja, a uničijo ogromno površin(1/5 gre samo za cestne povezave), do 100X več. V okolici Pariza ravno zaradi tega ostro omejujejo gradnjo takih naseli. Ta naselja je tudi težje pokriti z javnim prometom(razdalje za pešačenje so 8-10X večje) in so ponavadi tudi izven AC ringa zato povzročajo obupne prometne razmere.
Predvsem za nižje sloje, bi morala biti gradnja znotraj AC ringa 6-10 nadstropij, višje stolpnice pa v šopih, tam kjer imamo že sedaj visoke gradnje naj dodajo še kakšno. Stolpnice v Dravljah, bi osebno oklestil na 12 nadstropij.
Kar pa se tiče mešanja se ne strinjam s pijancem, razumem pa njegovo razmišlanje, vendar Slovenija nikoli ne bo ZDA ali Avstralija s svojimi mesti po meri avtomobila in nizkimi cenami goriv. Poleg tega je tam ekolog zmerljivka (tree hugging hippy), pri nas pa se (vsaj upam) zavedamo, da zastrupljanje ozračja in globalno segrevanje prinašata propad. Če odštejemo res moteče objekte kot so industrija, motokros, diskoteke, smetišča itd. je edino pravilno, da se gradijo recimo stanovanja nad trgovskimi centri in mešani objekti z pisarnami in stanovanji v eni stavbi. Fužine, štepanc in ostala spalna naselja so nastala ravno kot plod take filozofije.Prvič so to naselja, ki so čez dan mrtva, drugič pa mešana raba prostora zmanjšuje dnevne migracije.
Osebni prevoz bo postajal čezdalje dražji (in prav je tako IMO) in čez recimo 50 let nas bodo hudo zmerjali, ker se mesta še vedno gradijo predvsem po meri avta.

[pijanec]

Če smo pošteni, imata ZDA in Avstralija tako ohranjeno okolje, kot ga v Evropi ne bomo imeli nikoli več. Število izumrlih vrst je v Evropi precej višje kot v ZDA. V Evropi ekologi predvsem služijo preprečevanju kakršnekoli dejavnosti brez strokovne osnove, nikakor pa ne ščitenju naravnega ekosistema kot takega. Zakaj takoj pobijejo vsakega medveda, ki stopi na avstrijska, nemška, švicarska, francoska tla? Isto počnejo Skandinavci, samo da so tam na spisku še volkovi. To za mene ni nobeno varovanje okolja.

[Lagoya]

To je čisto res, da ima novi svet bolj ohranjeno naravo, je pa treba vedeti, da jo izkoriščajo šele dobrih 200 let, v Evropi pa vsaj 2000. Avstralija je ena najredkeje naseljenih držav, pravtako določene zvezne države USA. Medvede in volkove pobijajo zaradi javnosti, gotovo imajo kakšne iniciative v smislu Rešimo naše otroke pred medvedjimi šapami in podobne demagogije, ki se pojavljajo tudi pri nas. Imamo pa v EU tudi dobre projekte kot je Natura 2000.
Urbanizem s tem sicer nima nobene zveze jo pa ima predvsem pri prometu. Evropska mesta imajo v povprečju malo manj kot 200m^2 na prebivalca, avstralska 600-900 in ameriška 450-1200. To prinaša boljšo kvaliteto bivanja in zato so marsikomu tudi bolj ušeč kot evropska. Če pa gledamo porabo goriva na prebivalca v GJ(giga-juoli) imajo evropska mesta 10-20, avstralska 30 in ameriška 50(LA,NY)-80(Huston). Iztopa Toronoto z 220m^2 na prebivalca in porabo 35GJ, kar je 600% več kot Kopenhagen, ki ima celo manjšo gostoto in 200% več od evropskega povprečja. Res je študija stara 20 let, razlike so najbrž manjše, a razporeditev je najbrž podobna predvsem, ker so bile razlike res ogromne.
http://www.informaworld.com/smpp/con...all~order=page

Sicer lahko potegnemo tudi kaj dobrega od ameriškega urbanizma, a predvsem se moramo zgledovati po Evropi, ker je gospodarnejša s prostorom in energijo in ker moramo ohranjati zgodovinske dele mest, ki jih v ZDA in Avstraliji sploh nimajo.

[Struckar]

Izvrstna debata! Lagoya res je Američani in Avstralci imajo nedotaknjeno naravo, ker sta to dve tako ogromni deželi, kot je skoraj cela Evropa, a vendar je Evropa že več tisoč let naseljena z belci, medtem, ko sta drugi dve to šele od 18., 19. stoletja naprej. Tam živali v mestih ni, saj imajo drugje prostor in so se enostavno umaknile drugam, pri nas (torej v Evropi) pa tega prostora več ni, namreč Evropa je najbolj gosto poseljena celina, saj je bolj ali manj poseljena celotna površina, če pogledate na karto evrope, boste videli, da so mesta (velika) v razmaku približno 300 km in vsakih 300km je dejansko večje mesto, kamorkoli se obrneš, kaj šele potem manjša mesta (kot je Ljubljana) in še manjša (pod 100000), pa še manjša in manjša in manjša. Torej naša mesta so gospodarnejša s prostorom in to se odraža predvsem v tem, da je v Evropi še nekaj narave, če bi gradili, kot Jenkiji ali Oziji, potem bi bila Evropa največje mesto na svetu, saj bi bila cela Evropa eno samo mesto (s pol miljarde prebivalcev =) ). Glede pobijanja medijev in volkcev pa tako, pri njih ne vem kje imajo zaprte ovce in krave, ampak zunaj verjetno ne.

[LoKeY]

ah tut pri njih zveri vsake toliko raztržejo par ovac..samo da to pač slišiš na lokalnih televizijah in ne na CNN kot npr. pri nas... O žvaleh v mestih pa no hja... rakunov majo za pop* ko ti sred noči prevračajo kante, so prav nadležni. Edino okoli 4. julija jih je bl malo slišat, sam ne vem al zato, ker folk meče petarde, al zato, ker se jih zaradi petard ne sliši =)

[pijanec]

Lagoya: dobro napisano!

Problem ljudi je napačno dojemanje realnosti, pa naj si gre za ZDA ali Evropo. Npr. pume ali kače, če hočete, vsake toliko časa do smrti napadejo kakega človeka. Potem pa se začne lov na njih, čeprav pajki, čebele in ostale nepomembne živali povzročijo v povprečju nekaj 10x več smrtnih žrtev na leto.

Španija je največji problem v Evropi. V zadnjih 10 letih sta tam izumrla dva velika sesalca, iberski ris pa je trenutno najbolj ogrožena velika mačka na svetu. Po drugi strani pa hinavsko sprejemajo zakone, kjer so izenačili pravice opic in ljudi. Pri nas na Štajerskem vidim(o) trope srn skoraj vsepovsod tudi sredi dneva, v Avstriji pa se ne spomnim, da bi kdaj sploh videl kakega divjega zajca, srno ali fazana. In potem oni veljajo za ekološko deželo, ker ne pustijo podreti 10 dreves zaradi nekega smučišča, instantno pa ubijejo vsako zver, ki stopi na njihova tla. Takšen vzorec dogajanja je sicer splošno prisoten v vseh starih članicah EU.

[LJ-city]

Na konc boste še rešil Izraelsko-palestinski spor.Čist ste zašli s teme

[zia the cashew]

Originally Posted by pijanec

čebele in ostale nepomembne živali

sj vem da je to zdj pa že čiiiiiiiiist izven konteksta ampak čebelam enostavno ne moreš rečt nepomembna žival ker je usoda človeštva do neke mere odvisna od njihove populacije...