[LJUBLJANA] - Debatni krožek/Debate Thread

[Lagoya]

Sam res čist off-topic
Sem mislil, da boste rajš kej več povedal o tem kako graditi, da nam bo ostalo čimveč zelenih površin, pa da vseeno ne bomo živeli v čebelnjakih.
No baje se pripravlja davek na nepremičnine, predpogoj da se trg normalizira.
http://www.dnevnik.si/novice/slovenija/1042233392

[Struckar]

Usoda človeštva je odvisna od stabilnega ekosistema. To pomeni, da več, kot bomo pobili in iztrebili živali v naravi, prej nas bo doletela usoda, še posebej je to pomembno v morju, saj je to največji ekosistem in ima največji vpliv na zemljo (tam se namreč tvorijo cikloni in ustvarja vreme). Torej le pridno ubijajmo živali, da si bomo lahko nagrebli čimveč vsega možnega, problemov zaradi tega tako ali tako ne bomo čutili, ali pač. Sam vem, da sem že možen kandidat, ki bo začel to čutiti, ena generacija pred mojo (naše matere in očetje), pa verjetno tega ne bo učakala. No pa zaključimo ta offtopic. Ljubljana.
Tudi jaz sem sicer videl ta članek v Dnevniku, ampak so mi te stvari popolnoma nezanimive =) pa še svet vozil je bil v njem tako, da... Ja.

[pijanec]

Davek na nepremičnine bi bil dober začetek, samo kaj ko bo spet vse skupaj nastavljeno tako, da se bo lahko na veliko goljufalo.

Originally Posted by zia the cashew

sj vem da je to zdj pa že čiiiiiiiiist izven konteksta ampak čebelam enostavno ne moreš rečt nepomembna žival ker je usoda človeštva do neke mere odvisna od njihove populacije...

Nepomembne z vidika dojemanja nevarnosti, ki jo predstavljajo. Vsak v krokodilu vidi nevarnost, v čebeli pa pač ne.

[Struckar]

Pijanec, tega žal mi navadni državljani ne moremo spremeniti, dober človek pa na visoke pozicije ne more priti, ker za to rabiš velik kanček zlobe, požrešnosti in arogance.

[Metrodusa]

Originally Posted by Union.SLO

Zmago Jelinčič nad Emoniko

So res interesi kapitala in posameznikov pred interesi glavnega mesta?

Poslanec Jelinčič pozval ministra Erjavca k zaščiti prvotnega projekta Emonike in Potniškega centra Ljubljana, ki je usmerjen v razvoj tranzitnega postajališča prestolnice, v širšem pomenu pa tudi vse Slovenije

Tokrat se pa res moram strinjati z Jelinčičem, saj je Emonika v prvi fazi (vsaj naj bi bila, za splošno populacijo) potniški center, poslovna stavba pa sekundarno. Seveda investitor ne gleda tako, ker upošteva druge aspekte.

(no, tudi jaz bi rad delal čimprej v firmi, ki bo imela v Emoniki poslovne prostore, ker to pomeni samo dvoje: da bodo imeli denar in da bom končno menjal službo)

[Struckar]

Ja ampak če nimajo dovolj denarja potem lahko vse skupaj propade, s tem ko bodo pa začeli še malo dodatno služiti z oddajo prostorov v stolpnici, jim bo pa prikapljalo dovolj denarja, da kakšen procent še za potniški del dajo.

[pijanec]

Se ne strinjam z Jelinčičem. Naj za vzdrževanje potniškega centra plačujejo poslovneži, ki bodo imeli svoje pisarne na super lokaciji, ne pa davkoplačevalci.

[GREMI]

Omejitev prometa v LJ ...

Območje MOL je precej onesnaženo predvsem zaradi prometa. Potrebni bodo nujni ukrepi, saj nas EU priganja. Kaj se vam zdi najbolje? O mirujočem prometu in javnem prevozu smo razpravljali že na začetku te teme - lahko spet vključimo to notri, če je treba.

Me zanima vaš pogled na to temo.

Vstopne takse za v mesto / mestne vinjete itd.

[pijanec]

Jaz sem proti omejitvam. V primerjavi s tujino so naše gužve minimalne. Povrhu vsega imamo zelo nizko gostoto prebivalstva in precej ohranjeno naravno okolje. Nima EU kaj noreti.

[Lagoya]

Rešitev je edino že načrtovana prenova javnega prometa z rumenimi pasovi na vpadnicah in nadalnja posodobitev voznega parka, kar ga bo naredilo privlačnega in nato dvig parkirnin v središču mesta. Mestnih vinjet ali taks ne podpiram preveč, ker je prejšnja rešitev bolj elegantna.
Urbanistično je potrebno zagotoviti dovolj stanovanj znotraj ringa in s tem preprečiti pretirano razraščanje spalnih naselij v okoliških mestih. Primestni promet, bi bilo pametno v čimvečji meri spraviti na železnico, vendar za to potrebujemo nove vlake in boljši vozni red. Čas vožnje Kamnik-LJ bi morali skrajšati pod 30 min.
Drugače pa čist zrak potrebujemo predvsem zaradi sebe ne zaradi EU, čeprav je zelo prav, da tuje inštitucije našim malo težijo, kar se tiče varovanja okolja in podobno. Da se stanje v Ljubljani res slabo pričajo koncentracije trdih delcev, ki so okoli 80 mikro-g/m^3(danes 8.00, povprečje je nižje, okoli 40-50), za primerjavo Paris je imel cilj povprečje 50 že za leto 2005, samo ne najdem podatka ali so to uspeli doseči. Cilj EU je, da bi nad 50 delci skočili le 35 dni v letu.
Da še malo popametujem, ker smo se to učil tud na faksu, trenutno je večina cen dobrin in proizvodnje naravnana na t.i. zasebni maksimum, kjer se kot stroški in število proizvedenih enot naravnane tako, da je najbolj ugodno za proizvajalca. Na primeru bencina je to strošek črpanja, predelave in distribucije. Pri bencinu se delno(v zelo majhni meri) že upošteva t.i. družbeni maksimum, kjer je preko trošarine v ceno všteta tudi cena onesnaževanja, obrabe cest itd. To so tisti stroški, ki jih zaradi uporabe infrastrukture, okoljskih sprememb, povečanega števila naravnih katastrof in obolenj(predvsem rakastih) nosimo mi vsi. Kjer trošarin ni se ta strošek nato pokriva iz skupne proračunske malhe, pravično pa bi bilo, da bi to bilo že všteto v ceno.
Zaradi tega je pametno vlagati v javni prevoz, čeprav posluje z izgubo in zato je tudi pravično, da se večjim onesnaževalcem,avtomobilistom, to dodatno onesnaženje mest zaračuna.
Da je naše ekološko stanje precej alarmantno priča podatek, da povprečni Slovenec rabi 7,5 ha zemlje, da zadovolji vse svoje potrebe in je ogljično nevtralen, imamo pa samo vsak svoj hektar. Z ostalimi 6,5 posredno onesnažujemo druge države, ki za nas izdelujejo "umazane" izdelke in povečujemo količino CO2 v ozračju.

[Struckar]

Se strinjam glede železnic, seveda, vsega na to ne moremo spraviti, ker povsod železnice pač ni, bi pa bilo pametno skrajšati čas potovanja Kamnik-Ljubljana pod 30min ali pa vsaj na 30min, čeprav veliko več, kot to spet ni (ko sem se še vozil Kamnik-Črnuče je bilo okoli 35min, do LJ je pa še okoli 10 minut, če se ne motim. 30 minut ni, kar tako, namreč 30 minut je zgornja meja za dnevne migracije, ko je ta meja presežena, ljudje poskušajo najti alternativo, ki bi jim vzela manj časa (torej selitev ali selitev službe). Strinjam se tudi s tem, da bi bilo znotraj obroča predvsem ob vpadnicah in njihovih tangentah, malo zgostiti poseljenost, tiste družinske nadstropne hiše, prušit in delat naselja, kot je Zupančičeva jama, seveda z malo več zelenja, ker samega betona pa spet ne moremo imeti. Poleg tega, bi bilo pametno, kakšne industrijske obrate, ki so praktično ob centru preselit iz obroča (manj onesnaženja) in tam naredit druge dejavnosti, recimo nekaj trgovin, če so že res zelo potrebne, večina pa se nameni stanovanjskim dejavnostim. Vendar preden se v Ljubljani uredi vse to, je treba uvesti nek točen in ugoden javni prevoz. Razmeroma ugodnega že mamo, točnega... ja tega, pa do rumenih pasov ne bomo imeli. Glede taks in vinjet v centru.. se ne strinjam, že tako ali tako plačujemo vinjeto za obroč, ogromne trošarine pri bencinu in mislim, da je tukaj že dovolj storjenega, da nam osebni prevoz ne diši tako lepo. Ampak kljub vsemu premalu na področju infrastrukture. Vsi bi radi nič naredili (torej uvedli neko plačilo) in imeli potem v mestu kaos. Če se naredi negativen odnos do osebnga prevoza v center, bo verjetno tistih nekaj tisoč in deset tisoč ljudi prišlo tja z javnim prevozom. Če se ga ne nadgradi, kako bo potem ''laufal''? Verjetno zelo slabo, avtobusi bodo prenatrpani in preobremenjeni, bolj se bodo kvarili, več bancina bodo kurili, bolj bodo neprimerni in posledično, bodo ljudje spet silili iz centra. Center bo spet zamrl, storitve se bodo spet selile na obrobje, Ljubljana bo spet rasla in spet bomo tam, kot pred desetletji... Sledilo bo oživljanje centra, umik vinjet oz. taks, vnovično uničenje trgov, da bodo avtomobili lahko parkirali... in to bi znal biti začaran krog, ker ljudje se zi napak v zgodovini enostavno ničesar več ne naučimo, zakaj ne? Ker nihče direktno ne odgovarja s fizičnimi sankcijami. Ko je pračlovek ugotovil, da pod vodo ne more dihati, se je naučil plavati, mi danes tega ne naredimo, ampak pustimo, da se naši potomci utopijo v vodi.

Pa naj še odgovorim pijancu: Naše gužve so minimalne, ja ampak zakaj bi jih sploh imeli, če je možno urediti nekaj, kar bo funkcioniralo? Naše gužve so prav tako majhne, ker smo dejansko majhni. V Ljubljani z 400.000 delavci (recimo) ne more biti takšne gužve, kot v Münchnu s par miljoni.

[pijanec]

Nekatera francoska mesta s 100.000-300.000 prebivalci so tak zabasana, kot da jih imajo najmanj milijon. Po drugi strani npr. v Mariboru v povprečju nikoli ne naletim na neki omembe vreden zastoj. Tako da splošno veljavne korelacije med majhnostjo in gužvami ne moremo potegniti.

@Lagoya: sam dvomim, da bi imel Paris tako malo onesnaževanja. Paris je en sam prometni kolaps kamorkoli in kadarkoli se obrneš.

Originally Posted by Lagoya

Da je naše ekološko stanje precej alarmantno priča podatek, da povprečni Slovenec rabi 7,5 ha zemlje, da zadovolji vse svoje potrebe in je ogljično nevtralen, imamo pa samo vsak svoj hektar. Z ostalimi 6,5 posredno onesnažujemo druge države, ki za nas izdelujejo "umazane" izdelke in povečujemo količino CO2 v ozračju.

Imaš mogoče podatke za druge EU države, da imamo neko sodilo?

[Lagoya]

Pariz malo rešuje to, da ni tako zaprt v kotlini kot Ljubljana, kjer je povprečje visoko zaradi pogoste megle. Hotel sem samo povedati, da je Ljubljana glede na majhnost kar zelo onesnaženo mesto. Dober pokazatelj je tudi, kako hitro postanejo bakrene strehe v LJ zelene od kislega dežje, medtem ko recimo v Kamniku traja 20 let(razen če ga ne zbombandirajo golobi s svojimi drekci).

@pijanec Zdej sem šel to ponovno brati (vir: magisterska naloga Štefan Žun)
Tisto 7,5 ni čisto točno (v glavi sem imel to cifro), ker je le seštevek onesnaženja brez pozitivnih dejavnikov kot so vegetacija, izvoz izdelkov, naš "delež" mednarodnih voda...
Tako rabi vsak Slovenec 3,9ha in ker je naša pokrajina nadpovprečno zelena pride na enega prebivalca 2,6 normnega hektarja, tako da izvozimo 1,3 ha. Ti izračuni so kar precej komplicirani, je pa to ena boljših metod opazovanja vpliva na okolje, ker poda vsem razumljiv rezultat, ne nekih čudnih količnikov in podobno.
Tudi primerjava je tukaj. Drugače sem z "naše stanje" mislil celoten zahodni svet, ne Slovenijo, nas vsaj pri CO2 rešujejo gozdovi.

[pijanec]

Hvala za podatke. Tako da dejansko nam gre zelo dobro. Pri Finski in Švedski pa se mi zdijo rezultati dejansko slabi oz. pričakoval bi večji plus.

[Lagoya]

Fora tega sistema je v tem, da se onesnaževanje pripiše kupcu, ne proizvajalcu določenega izdelka, zato imajo Skandinavci tako visoke številke, čeprav se z njihovega ozemlja sprosti precej manj CO2.

[Lagoya]

Zaradi delno politične vsebine sem to kar sem pod debate prilepil
Plečečnikov stadion
Vlado Miheljak
Dnevnik, sreda 21.1.2009
Država je dolžna zavarovati versko svobodo, je po današnjem sestanku z muftijem Islamske skupnosti v Sloveniji Nedžadom Grabusom dejal premier Borut Pahor. Gradnjo verskega centra podpira, vendar meni, da "ne more biti tak, da bi s svojo podobo izzival nestrpnost tistih, ki mu nasprotujejo".

(24 ur, Pop TV, 8. januarja 2008)

***

Čeprav je islamska skupnost po desetletjih končno dobila lokacijo in začetna dovoljenja za gradnjo džamije oziroma versko-kulturnega centra, s čimer se bo Slovenija vsaj delno razbremenila hude hipoteke versko netolerantne dežele, se zdi, kot da saga še ni pri koncu. V zadnjih dneh sta nadaljevanko zaznamovali dve intervenciji: marginalizirana NSi, ki je prek vroče teme hotela opozoriti nase. Demonstrirala je tipično obliko latentnega predsodka. Načelno so za, vendar... In pomembno je predvsem tisto, kar zabeleži za tem vendar. Torej NSi kakopak podpira versko svobodo in dialog, vendar pa ima "pomisleke" glede džamije.

Predsednica NSi Ljudmila Novak ljubljanskega župana Zorana Jankovića zato sprašuje, ali se zaveda posledic, ki jih ima gradnja takšnega objekta za slovensko kulturo, in mu zažuga: "Slovenija naj bo zgled strpnega dialoga." Torej, župan ruši strpni dialog, ker je omogočil muslimanom pridobiti zemljišče in izhodiščne pogoje za gradnjo. No, problem pa niso samo desničarji z eksplicitnim ali latentnim generiranjem predsodkov, ampak tudi levoliberalni politiki. Ti morda nimajo latentnih predsodkov, imajo pa latentni strah, in zato se je zgodba vlekla kot jara kača. Želijo ugoditi muslimanom, ker jim to narekuje stopnja prosvetljenosti, a hkrati bi radi to naredili tako, da se ne bi opazilo. Zato po navadi soglasje opremijo z obveznim navajanjem, da pač mora biti minaret, in sploh celotni videz, v skladu z mestnimi gabariti ali kaj podobnega. Vsako tovrstno modrovanje je popolnoma odveč, ker ne velja le za džamijo, ampak za vsak objekt, ki hoče pridobiti ustrezna soglasja. Obupno. No, ob vseh neumnih izjavah okoli džamije pa je samega sebe tokrat presegel premier Pahor, ki je ob srečanju z muftijem kajpak podprl gradnjo, in dodal "vendar". Vendar? Da, objekt "ne more biti tak, da bi s svojo podobo izzival nestrpnost tistih, ki mu nasprotujejo". Genialno! Kdor džamiji nasprotuje, ji nasprotuje na Barju, ji nasprotuje v mrtvem trikotniku ljubljanske železnice. Povsod. In v vsakršni obliki. Z vsakršno vsebino. Morda bi zato veljalo razmisliti o potopnem minaretu, ki bi ga kot rusko balistično raketo dvigovali ali spuščali glede na politično ozračje v mestu in državi. Ko bi bilo ozračje neugodno, bi bil povsem pri tleh, ko bi bila ugodno, malo više, a spet ne previsoko, da ne bi skrbelo Pahorja.

Vedno se bo našel kdo, ki nasprotuje. In vedno so kakšne volitve, zaradi katerih je tvegano dajati soglasja. Zato se je enkrat preprosto treba ojunačiti in odločiti. Župan Janković se je odločil in glej čudo. Preživel je. Še več. Niti popularnosti mu ni znižalo, ker je razdražil predvsem tiste, ki jih že tako ali tako iritira. Pokazalo pa se je tudi, da je v mestu mnogoterih interesov preprosto treba tvegati. In se odločiti. Prvih štirinajst dni po tistem, ko je Janković zaprl Tromostovje in staro Ljubljano za promet, se je zdelo, da ne bo preživel naslednjih 14 dni, da se mu bo ljudstvo uprlo in ga odneslo iz magistrata. Prepričan sem, da bi bilo zdaj obratno. Da bi ljudje šli na ulice, če bi komu prišlo na misel, da vrne promet na Tromostovje in v staro Ljubljano. Šele zdaj je stara Ljubljana res zaživela. Namesto smrdeče pločevine so na osrednjem mostu Plečnikovega Tromostovja klopi in na njih mladina, ki se nastavlja soncu in pogledom. Lepo. Zdaj niti ideja, da bi med Figovcem (ali celo Kozolcem) in Šubičevo zaprli Slovensko cesto za ves promet razen mestnega javnega prevoza, ni več znanstvena fantastika. Si predstavljate, da bi srednji pas Slovenske ceste ozelenili, postavili klopi, ob straneh pa bi tu pa tam pripeljal mestni avtobus? Sanje?

No, za takšno idejo in sploh za praznjenje pločevine z ulic ožjega, prenatrpanega centra potrebuješ podzemne garaže. Veliko garaž, da bodo spravili pod zemljo pločevino stanovalcev mestnega središča ter tistih, ki v center mesta pripotujejo in so pripravljeni parkiranje plačati. Teza, da bodo garaže privabile še več obiskovalcev in dnevnih migrantov v mesto, se ne izide. Namreč, množica avtomobilov se že zdaj privali v mesto in v najboljšem primeru se lahko kratkoročno večanje ustavi z ukinjanjem poceni uličnih parkiranj v središču in preusmerjanjem na dražje parkiranje v garažah. Velik obrat je mogoč le s postavitvijo omrežja tramvaja ali cestne železnice. A verjetno se s tramvajem še dolgo ne bomo vozili. V najboljšem primeru lahko v nekaj letih upamo na gradnjo tretjega ločenega pasu na vpadnih avenijah (Slovenska, Celovška, Tržaška, Dolenjska) za hitro pomikanje mestnih avtobusov. Že to bi preusmerilo veliko več potnikov v javni promet.

A kakor koli. Po tistem, ko je Ljubljana leta in leta razvojno spala, se zdaj vendarle premika. Ne tako hitro, kot je bilo obljubljeno, pa vendar. To je opaziti na vsakem koraku. A tisti, ki s štoparicami beležijo minute zamude pri projektih, se hkrati trudijo, da bi to zamudo povzročili in povečali, kjer se le da.

Poseben ljubljanski fenomen so vsekakor čuvarji arhitekturne dediščine, ki neredko delujejo kot iranski čuvarji islamske revolucije. Še huje. Pri Plečnikovem stadionu, pa tudi Kolizeju in Cukrarni se obnašajo kot ata Fritzl, ki je skušal zaščititi svojo hčerko pred pogubo tako, da jo je sam pogubil. Denimo, Plečnikov stadion, ki je kajpak slovenski fetiš. Dolga leta so ga pustili propadati, nobene ideje, nobene investicije. In zdaj, ko je prišel človek, ki bi vložil svoje zaslužke v njegovo obnovo, so ga zaklenili. V redu. Se strinjam, da nihče ne more na Plečnikovem objektu graditi po principu "naredi sam", po lastnem okusu in volji. A jasno je, da vsaka obnova stadiona za potrebe sodobnega igranja nogometa Plečnikovo zapuščino neizogibno zakrije, zasenči. Tudi ideja splošnega rekreacijskega centra se ne izide, ker za množično rekreacijo potrebuješ prav toliko ali še več dodatne infrastrukture kot za nogomet. Rešitev? Denimo. Naj se Pečečniku vrne vloženi denar, omogoči nadomestno zemljišče, stadion pa preuredi v to, kar je prvinsko bil. V avditorij "open air". Za velike koncerte, velike prireditve. Če ima kdo denar. Toda vprašanje je, ali Ljubljana, po tistem, ko je nad garažami na Kongresnem trgu, torej v samem središču, dobila lep multifunkcionalni forum, takšen prireditveni prostor potrebuje. Res pa je, da zdaj ni enega spodobnega prostora za velike prireditve, proslave, koncerte. Dopisnik španskega dnevnika ABC, Simon Tecco, je svoj čas duhovito zapisal, da smo verjetno edina država na svetu, kjer svečane državne proslave potekajo na razsutem, zamaščenem javnem parkirišču.

Čistunstvo varuhov arhitekturne dediščine pa se najbolje demonstrira ob vprašanju Kolizeja. Kolizej je sramota v samem središču Ljubljane. Večina arhitektov se strinja, da ne gre za kakšno mojstrovino, ki bi jo bilo vredno objokovali, kot Bruseljčani žalujejo za Maison du Peuple, secesijsko mojstrovino Victorja Horte, ki so jo porušili. Če bo zasebni investitor poleg svojih samoumevnih nepremičninskih interesov realiziral tudi koncertno dvorano in uredil ploščad, bo Ljubljana in Slovenija namesto nemarne ruševine nekdanjega kurbišča dobila kakovosten urbani prostor. Miha Jazbinšek, ki nasprotuje rušenju, je uporabil parafrazo: "Dokler bo stal Kolizej, bo stala Ljubljana; dokler bo stala Ljubljana, bo stala Evropa." Še dobro, da se Jazbinšek najpogosteje moti, sicer se nam ne bi pisalo dobro. Ne Ljubljani ne Evropi. Namreč Kolizej bo zdaj zdaj padel. Če ne pod buldožerji investitorja, pa se bo sesul sam vase.

[ska.pre]

[Capital78]

Miheljak mi do potankosti bere misli! Točno tako je, kot je napisano.

[LoKeY]

Mene pa zanima, kdaj bo končan grajski stolp za katerega so rekli, da bo nared "do božičnih praznikov".

A se da zdaj sploh gor al je še vedno zaprt. Aja pa zanima me tudi, kaj so pravzaprav naredili s fasado. Nisem bil že dolgo časa podnevi v Ljubljani...

[andrej_99]

Originally Posted by Lagoya

Èistunstvo varuhov arhitekturne dedišèine pa se najbolje demonstrira ob vprašanju Kolizeja. Kolizej je sramota v samem središèu Ljubljane. Veèina arhitektov se strinja, da ne gre za kakšno mojstrovino, ki bi jo bilo vredno objokovali, kot Bruseljèani žalujejo za Maison du Peuple, secesijsko mojstrovino Victorja Horte, ki so jo porušili. Èe bo zasebni investitor poleg svojih samoumevnih nepremièninskih interesov realiziral tudi koncertno dvorano in uredil plošèad, bo Ljubljana in Slovenija namesto nemarne ruševine nekdanjega kurbišèa dobila kakovosten urbani prostor. Miha Jazbinšek, ki nasprotuje rušenju, je uporabil parafrazo: "Dokler bo stal Kolizej, bo stala Ljubljana; dokler bo stala Ljubljana, bo stala Evropa." Še dobro, da se Jazbinšek najpogosteje moti, sicer se nam ne bi pisalo dobro. Ne Ljubljani ne Evropi. Namreè Kolizej bo zdaj zdaj padel. Èe ne pod buldožerji investitorja, pa se bo sesul sam vase.

Res odlièno povedano. Spomnite se kako je na Kolizeju leta in leta visel krièeè napis 300 tolarjev shop. Pa to ni prav nikogar motilo. Kje so bili takrat vsi dušebrižniki, ki bi opozarjali, da takšne reklame na kulturni spomenik ne sodijo!!