[MARIBOR] - Debatni krožek/Debate Thread

[Von Daxa]

Originally Posted by Opasni_1982

Precej nefunkcionalen je tale center, čeprav je zgrajen leta 1993, problem so parkirišča, ki jih skoraj ni.

Precej so se spremenili standardi v zadnjih 15tih letih ja

Za kako malo večjo "Brazilsko" družino pa bi bila lahko ta stavba idealno enodružinsko stanovanje!

[Lagoya]

Na tole bi rajši odgovoril tukaj pod debatami.

Marko332
Nelegalno vzet? Država se je malenkost decentralizirala, pa že krajnci skačejo do stropa in govorijo kakšna krivica se jim godi.

A nebi tudi krajnci z ljubljanskim čevapom malo zategnili pasove in zmanjšali apetite glede na trenutni ekonomski položaj, ki je izgovor za klestenja ŽE odobrenega finančnega načrta univerzijade?

3 ledne dvorane? A maš to kakšen link ali ti to kar tako?

Povezava Areh - Ruše pa je več, kot potrebna, če se želimo it nekega turizma na Pohorju. Ali misliš, da bojo bogati Rusi smučali samo po Piskru malo in je to to.

Jaz sem takoj za to, da se državna podjetja izselijo iz Ljubljane v kolikor to ne bi občutno povečalo njihovih stroškov zaradi oddaljenosti od ostalih institucij. Glede tega denarja je potrebno vedeti, da Ljubljane veliko več prispeva v proračun kot iz njega dobi, kar je pravilno, saj s tem omogoča hitrejši razvoj ostalih regijskih centrov. Maribor je edino mesto, ki ji sploh lahko konkurira, saj je dovolj velik in dovolj oddaljen od prestolnice, a prvi korak je močno gospodarstvo pri čemer država v kapitalizmu lahko le malo pomaga, pomembni so občinjski projekti, ki bi pritegnili dobra podjetja. Pomembno je tudi zadržati diplomante univerze v samem mestu ali okolici.
V primerjavi z EU je Slovenija po BDP na prebivalca kar enakomerno razvita, predvsem zaradi majhnosti. Osrednje slovenska regija je v 2006 proizvedla 36% BDP, podravska pa 13,5% oz na prebivalca ima prva indeks 144, slednja pa 84 če je 100 povprečje države.
Glede Univerziade je potrebno resnično dobro premisliti katere objekte potrebujemo in katerih ne (zagotovo le eno ledeno dvorano). Prvič ker jih bo potrebno nato vzdržavati in predvsem uporabljati in drugič ker ima državni proračun že zelo lepo luknjo zaradi globalne krize in je resnično potrebno dvakrat obrniti vsak evro pa naj gre v Maribor ali Ljubljano. Poleg tega je Univerziada projekt Maribora in dveh partnerskih občin (ne države), ki bodo, če bodo znale, iz tega dogodka lahko tudi veliko pridobile v smislu promocije.
Drugače pa vse pohvale za pogum in upam da bo čimbolje uspelo.

[marko332]

Originally Posted by Lagoya

ker ima državni proračun že zelo lepo luknjo zaradi globalne krize in je resnično potrebno dvakrat obrniti vsak evro pa naj gre v Maribor ali Ljubljano.

Saj nič ne rečem, samo a misliš, da bo Janković obrnil dvakrat kak evro in premislil, če pa res ni polovica ljubljančanov stradalo, ker je Janša decentraliziral financiranje občin?

Ne bo. Zahteval bo vse do zadnjega centa in še več, če bo možno. Pa tudi če zaradi tega odpade tako univerzijada 2013, kot dogodek kulturne prestolnice v MB.

Verjamem, da bo račun izstavljen čez 4 leta. Zavedajmo se, da se tukaj gre izključno LJ proti ostali Sloveniji.

[pijanec]

Sam sem sicer Štajerc, samo mi zdaj eni hočete povedati, da je en Ljubljančan finančno vreden manj kot en Štajerc ali Prekmurec? Še več, Ljubljančani s svojimi višjimi plačami že itak preko višje plačanih davkov in prispevkov vzdržujejo veliki del revnejše Slovenije.

Da pa so nekatere občine gospodarsko zaostale, pa je glavni razlog v županih samih. V naši občini se je v 15 letih investiralo izključno v asfalt in javno razsvetljavo - stavim pa, da drugje ni veliko drugače. Namen investicij je ustvarjanje delovnih mest, ne pa asfaltiranju in osvetljevanju njiv.

[Von Daxa]

Originally Posted by pijanec

Sam sem sicer Štajerc, samo mi zdaj eni hočete povedati, da je en Ljubljančan finančno vreden manj kot en Štajerc ali Prekmurec? Še več, Ljubljančani s svojimi višjimi plačami že itak preko višje plačanih davkov in prispevkov vzdržujejo veliki del revnejše Slovenije.

Da pa so nekatere občine gospodarsko zaostale, pa je glavni razlog v županih samih. V naši občini se je v 15 letih investiralo izključno v asfalt in javno razsvetljavo - stavim pa, da drugje ni veliko drugače. Namen investicij je ustvarjanje delovnih mest, ne pa asfaltiranju in osvetljevanju njiv.

No to je še en dokaz, da ni nikoli vredu če je ves denar in moč skoncentriran na enem mestu.
Če hočeš razvit industrijo rabiš razvito komunalo. Kdo bo pa gradil industrijo brez dobre prometne in ostale infrastrukture. Zato pa morajo občine namesto v delovna mesta najprej vlagat denar v ceste in kanalizacijo kar bi morala že prej narediti država pa ni. Z denarjem vseh davkoplačevalcev se je razvijala Ljubljana. Zdaj se pa mora vsaka občina sama.
Tak, da ne govorit na pamet. Meni se pa zdi prav, da Ljubljana dobi manj saj je proti ostalim občinam v previlegiranem položaju.
Ljubljani da samo država z svojimi javnimi uslužbenci 18.000 dobro stoječih delovnih mest. Kje še je le ostalo. Kdo je gradil Ljubljanski Klinični center? Ljubljančani z samoprispevkom od plač ??? Se mi zdi da ne.
Tak, da kar govorit, da je Ljubljani nekdo nekaj nezasluženo vzel je samo propaganda. Valda se bo vsak župan upiral temu, da dobi manj denarja kot pa ga je.

[pijanec]

To me spominja na Janšo po volitvah, ki si je na vse načine prizadeval ljudem dopovedati, da bi moral biti volilni glas Ljubljančana vreden manj kot od enega Štajerca.

Cesta med njivami, ki jo dnevno uporabi 5 avtomobilov, ni bistvenega pomena za razvoj. Problem vzhodne Slovenije je, da je tu večinoma manj izobraženo prebivalstvo in takšni so tudi župani. Ljudem v tem koncu največ pomeni nepomemben košček asfalta, pri vsakem resnem projektu pa se takoj pojavi politično motivirana civilna iniciativa, ki vsako investicijo zatre. Ljudje v teh koncih so naivni in lahko vodljivi ... ni čudno, da vse piramidne igre cvetijo v SV delu Slovenije.

Če bi uvedli pokrajine bi razlike samo še bolj narastle. Ves kvaliteten kader iz teh krajev namreč konča v Ljubljani ali pa v Avstriji, politiki pa bi se spet ubadali z asfaltom in lučkami, kar od njih to prebivalstvo tu tudi pričakuje.

[bojci]

Zadeva je takšna, da smo v prejšnji skupni državi vsi plačevali Beogradu, ki se je lepo razvijal v tistem času. Sedaj pa plačujemo Ljubljani in mislim, da je decentralizacija še kako potrebna.

Mislim, da pa ni problem v županih saj npr. župan Jankovič ni nič boljši od ostalih županov v vzhodni Sloveniji, vendar je pri "koritu" in je njemu dosti lažje karkoli speljat, kot npr. enemu županu občine Ljutomer.

Ne vem ravno, če bi neupravičeno "odvzeli" denar Ljubljani. G. Jankovič pozablja, da je to Ljubljana pridobila na račun bivše politike in za kar so vse ostale občine plačevale ceno. Mesta bi morala biti financirana sorazmerno glede na število prebivalcev in tukaj Lj. ni toliko večja od npr. Mb., da bi ohranila te milijone o katerih se toliko govori. Sej kje pa piše, da bi moralo ravno glavno mesto biti toliko bolj bogato od ostalih mest v državi.? Če bi se vsaj nekaj javne uprave preselilo v druge kraje po Sloveniji bi bila slika popolnoma drugačna. Delo se najde tudi v Mb. in drugje po Sloveniji samo potrudit se je treba, vendar je dosti lažje se peljat v Ljubljano kjer pač je več delovnih mest in kjer ti pač firma povrne potne stroške tako, da bi le na podlagi tega profitiral. Je bila punca na več razgovorih v Ljubljani in nobeden ni ponudil nič večje plače, kot v Mb. Razlika je bila le v potnih stroških. Zaradi tega pa se v Lj. ne bomo vozili Življenje je vseeno bolj kvalitetnejše tukaj

[eurotown]

Originally Posted by pijanec

To me spominja na Janšo po volitvah, ki si je na vse načine prizadeval ljudem dopovedati, da bi moral biti volilni glas Ljubljančana vreden manj kot od enega Štajerca.

Cesta med njivami, ki jo dnevno uporabi 5 avtomobilov, ni bistvenega pomena za razvoj. Problem vzhodne Slovenije je, da je tu večinoma manj izobraženo prebivalstvo in takšni so tudi župani. Ljudem v tem koncu največ pomeni nepomemben košček asfalta, pri vsakem resnem projektu pa se takoj pojavi politično motivirana civilna iniciativa, ki vsako investicijo zatre. Ljudje v teh koncih so naivni in lahko vodljivi ... ni čudno, da vse piramidne igre cvetijo v SV delu Slovenije.

Če bi uvedli pokrajine bi razlike samo še bolj narastle. Ves kvaliteten kader iz teh krajev namreč konča v Ljubljani ali pa v Avstriji, politiki pa bi se spet ubadali z asfaltom in lučkami, kar od njih to prebivalstvo tu tudi pričakuje.

Pa kaj je s tabo narobe človek?? Pa je tebi sploh jasno, koliko je imela Lj pred tem proračuna in koliko Mb?? Poglej si številke, pa potem nekaj piši. Oni so ja imeli skoraj 3,5x višji proračun kot mi, pri tem je Lj cca 2x večja od Mb. Da ne govorimo o avtocestah, o denarju za raziskovalne programe na faksih, mednarodnih povezavah...

Govoriš, da smo tukaj naivni, lahko vodljivi, ipd. Pa daj začni malo pri sebi pospravljat, če še nisi skapiral tega, kdo TEBE vodi in manipulira s tabo. Tak mi deluješ kot Kopač, ko je pred 10 leti prodajal, da sedež holdinga slovenskih elektrarn ne more biti v Mb, ker nimamo dovolj sposobnega kadra.

Pa kako preprečiti beg možganov. Znaš še kaj drugega kot toplo vodo izumljat?? Vsakemu kmetu je jasno, da če ti seliš vse dobro stoječe družbe, ki so zaradi politične situacije (tranzicija iz socializma v kapitalizem) pač tisti trenutek v državni lasti, vse v prestolnico, bo tam pač enkrat premalo izobraženih kadrov in jih bodo iskali drugje.

Pa malo si preberi ta forum no, vse to smo že premlevali na dolgo in široko. Jaz tega res ne razumem, vsake toliko se pojavi nek padalec, ki misli, da je petelin na kupu gnoja, pa nam pamet soli, kako smo zabiti.

[Lagoya]

Najprej nekaj o proračunu Ljubljane in Maribora. Ljubljanski za leto 2007 je bil okoli 250 mil., mariborski za leto 2008+2009 pa 222mil, se pravi za eno leto 110 mil.
Ljubljana ima 270 000 prebivalcev, se pravi 925€ na prebivalca, v Mariboru (133000 ljudi) pa 827€. BDP na prebivalca je v osrednji Sloveniji 1,7X višji kot v pomurski in toliko, če ne še več, so večji prispevki v državno blagajno. Glede na to gre denar iz osrednje slovenije v pomurje in ne obratno. Še močnejši je denarni tok iz zahodne v vzhodnjo Slovenijo. Vse to je seveda prav, saj ima Zahod boljše izhodišče in je prav, da pomaga vzhodni polovici, predvsem prekmurju.
Kar se tiče Jankovića in tistih 60mil. sem prepričan, da jih ne namerava izpustil iz rok, pri čemer ga podpiram. Sam nisem iz MOL a bi od svojega župana pričakoval, da se v podobnem primeru bori za občinski denar. Janković mora skrbeti za Ljubljano in se zanjo boriti, za Maribor pa naj se bori vaš župan, za Kanmik pa naš()
Zdi se mi tudi, da se preveč pričakuje od Univerziade. Če sem pošten, sem do sedaj vedel le da obstaja to študentsko tekmovanje, ne znam pa našteti niti enega gostitelja iz preteklosti. V primerjavi z olimpijskimi igrami je to marginalen dogodek, v Evropi precej manj odmeven kot recimo skoki v Planici ali svetovno prvenstvo v rokometu.
Maribor "tepe" predvsem napačna usmeritev v industrializacijo v času komunizma in prepočasno prestrukturiranje. Država je ogromne miljade tolarjev zmetala v TAM povsem brez uspeha. V Kamniku so takrat propadla 3 večja podjetja, brez tolarja pomoči. Sedaj vidimo, da je bilo to celo dobro saj so bila ta podjetja neperspektivna, podobno kot IUV, Mura in ostala tekstilna podjetja, ki danes čakajo na milostni strel.
Slovenija je preveč centralizirana, kar se tiče koncentracije institucij, vendar je DEJSTVO, da bogatejše občine kot so MOL z sosedami, obalne občine... financirajo razvoj v manj razvitih predelih. Govoriti, da gre denar iz MB v LJ je neumnost.

[bojci]

Denar gre iz državne blagajne v vse slovenske občine in ne iz Lj. v Mb. ali obratno. Torej na prvem mestu je državna blagajna, ki financira vse sotale občine glede na velikost in število preb. in verjetno še kakšnega drugega kriterija tako, da ne moremo govoriti niti o tem, da gre denar iz Lj. v Mb. kakor tudi ne da gre iz Mb. v Lj.

[eurotown]

Originally Posted by Lagoya

Najprej nekaj o proračunu Ljubljane in Maribora. Ljubljanski za leto 2007 je bil okoli 250 mil., mariborski za leto 2008+2009 pa 222mil, se pravi za eno leto 110 mil.
Ljubljana ima 270 000 prebivalcev, se pravi 925€ na prebivalca, v Mariboru (133000 ljudi) pa 827€. BDP na prebivalca je v osrednji Sloveniji 1,7X višji kot v pomurski in toliko, če ne še več, so večji prispevki v državno blagajno.

Zanimive te tvoje cifre... Zdaj pa napiši realno primerjavo: proračune za ista obdobja, pa koliko ima Mb res prebivalcev.

Lp

[marko332]

Brezveze se kregat okoli tega, ker do konca temu itak ne moremo prit.
Enostavno mora vsa Slovenija (razen Ljubljane) zdajšnji vladi, zato izstaviti račun na naslednjih volitvah.
Centralizacija države je nesprejemljiva v današnjem času. To se dogaja edino v Belorusiji, Sloveniji in Srbiji. Še Ukrajina se decentralizira.

Aja, še podatki o proračunu Maribora in Ljubljane v letu 2003:

Ljubljana: cca. 210 mio EUR
Maribor: cca. 75 mio EUR

V kolikor rabi kdo pdf za te podatke mu ga lahko pošljem na mail.

[LJ-city]

Originally Posted by marko332

Brezveze se kregat okoli tega, ker do konca temu itak ne moremo prit.
Enostavno mora vsa Slovenija (razen Ljubljane) zdajšnji vladi, zato izstaviti račun na naslednjih volitvah.
Centralizacija države je nesprejemljiva v današnjem času. To se dogaja edino v Belorusiji, Sloveniji in Srbiji. Še Ukrajina se decentralizira.

Aja, še podatki o proračunu Maribora in Ljubljane v letu 2003:

Ljubljana: cca. 210 mio EUR
Maribor: cca. 75 mio EUR

V kolikor rabi kdo pdf za te podatke mu ga lahko pošljem na mail.

Nabijaš nekam v tri dni.Slovenija je dokaj enakomerno razvita in tudi poseljena.Kakšna pretirana centralizacija bogi revček.Raje povej,da ti trenutna oblast ni všeč in jim tudi možnost še nisi dal in pika.Raje si poglej kakšne razlike delajo v Italiji med jugom in severom, v Nemčiji med vzhodom in zahodom,v Grčiji,kjer je polovica prebivalstva v Atenah in še bi lahko
našteval.
Ne more imeti glavno mesto enak proračun na število prebivalcev kot ostala mesta,kjer so potrebe manjše.Tko je povsod in Ljubljana je pač glavno mesto get over it.
In ja sploh ne bom odgovarjal nazaj.

[marko332]

Originally Posted by LJ-city

Nabijaš nekam v tri dni.Slovenija je dokaj enakomerno razvita in tudi poseljena.Kakšna pretirana centralizacija bogi revček.Raje povej,da ti trenutna oblast ni všeč in jim tudi možnost še nisi dal in pika.Raje si poglej kakšne razlike delajo v Italiji med jugom in severom, v Nemčiji med vzhodom in zahodom,v Grčiji,kjer je polovica prebivalstva v Atenah in še bi lahko
našteval.
Ne more imeti glavno mesto enak proračun na število prebivalcev kot ostala mesta,kjer so potrebe manjše.Tko je povsod in Ljubljana je pač glavno mesto get over it.
In ja sploh ne bom odgovarjal nazaj.

Ne se razburjat. Naj bo to plodna debata. Trenutna oblast mi pa že zaradi tega ni všeč, ker si na račun izbrisanih zagotavlja 30.000 novih volivcev.
Mi bomo pa plačevali odškodnine. Da pa jim nebi dal možnosti? Kakšne možnosti? Kakšen faktor pa sem jaz, da bi jim lahko dal možnost ali pa ne. Niti si ne zaslužijo kakršnekoli možnosti.
Oni so zato, da izpolnijo obljube, ki so jih dali in konec.

Moje mnenje je, da je Slovenija preveč centralizirana, krajnci bodo pa rekli, da temu še zdaleč ni tako.
Zato brezveze, da debatiramo dalje.

[pijanec]

Edini možni način, ki se je obnesel v praksi, da učinkovito decentraliziraš državo je, da daš regijam davčno samostojnost. Na tak način med njimi povzročiš tekmovalnost. O tem pa se v Sloveniji sploh ne razmišlja in v kolikor ni tega pogoja izpolnjenega, se še razlike samo večajo med regijami. Vse ostalo je samo navadno prerazdeljevanje denarja s povečano birokracijo.

[pijanec]

Originally Posted by eurotown

Pa kaj je s tabo narobe človek?? Pa je tebi sploh jasno, koliko je imela Lj pred tem proračuna in koliko Mb?? Poglej si številke, pa potem nekaj piši. Oni so ja imeli skoraj 3,5x višji proračun kot mi, pri tem je Lj cca 2x večja od Mb. Da ne govorimo o avtocestah, o denarju za raziskovalne programe na faksih, mednarodnih povezavah...

Ti ne razumeš, da se v primeru enotne davčne obremenitve po celi državi ljudje selijo tja, kjer so službe in ne obratno. Ne glede na to, kaj boš naredil, se še bodo ljudje vedno selili v Ljubljano.

Zakaj pa ima LJ višji proračun, pa vpliva več dejavnikov:povprečnina (te imajo vse občine isto), potem število prebivalcev, potem pa še površina občine, število prebivalcev mlajših od 15 let in št. prebivalcev starejših od 65 let ter še dolžina lokalnih cest. Izračun je dober in zagotavlja pošteno razdelitev sredstev.

Centralizacija pa je vedno in povsod prisotna. Če ni na ravni države, pa je na ravni pokrajine ali regije.

Pa vesel bi bil, če bi nekateri ohranili primeren nivo komunikacije.

[pijanec]

Originally Posted by LJ-city

Nabijaš nekam v tri dni.Slovenija je dokaj enakomerno razvita in tudi poseljena.Kakšna pretirana centralizacija bogi revček.

Se strinjam s tabo. Če pogledamo Francijo npr., imajo v nekaterih departmajih v povprečju 10.000 evrov BDP/prebivalca, drugje pa presegajo 60.000 evrov/prebivalca. Takšne razlike niso nič posebnega v razvitih zahodnih državah, govoriti pri nas o neki centralizaciji, pa je ...

[eurotown]

Originally Posted by pijanec

Ti ne razumeš, da se v primeru enotne davčne obremenitve po celi državi ljudje selijo tja, kjer so službe in ne obratno. Ne glede na to, kaj boš naredil, se še bodo ljudje vedno selili v Ljubljano.

Zakaj pa ima LJ višji proračun, pa vpliva več dejavnikov:povprečnina (te imajo vse občine isto), potem število prebivalcev, potem pa še površina občine, število prebivalcev mlajših od 15 let in št. prebivalcev starejših od 65 let ter še dolžina lokalnih cest. Izračun je dober in zagotavlja pošteno razdelitev sredstev.

Centralizacija pa je vedno in povsod prisotna. Če ni na ravni države, pa je na ravni pokrajine ali regije.

Pa vesel bi bil, če bi nekateri ohranili primeren nivo komunikacije.

Pa ti nisi resen, kdo me je najprej označil za balkanca??

In naprej... Po teh tvojih navedkih pridemo do tega, da ima Lj lahko 2x višji proračun kot Mb.

[eurotown]

Originally Posted by pijanec

Ti ne razumeš, da se v primeru enotne davčne obremenitve po celi državi ljudje selijo tja, kjer so službe in ne obratno. Ne glede na to, kaj boš naredil, se še bodo ljudje vedno selili v Ljubljano.

Pa to smo že čisto vse obdelali, le ta ki je pisal kar je v navedku, je bil en drug.
Razloži mi, zakaj pa so v Lj takšne vredu službe v izobilju, da vsak hoče tja??

[eurotown]

Originally Posted by LJ-city

Nabijaš nekam v tri dni.Slovenija je dokaj enakomerno razvita in tudi poseljena.Kakšna pretirana centralizacija bogi revček.Raje povej,da ti trenutna oblast ni všeč in jim tudi možnost še nisi dal in pika.Raje si poglej kakšne razlike delajo v Italiji med jugom in severom, v Nemčiji med vzhodom in zahodom,v Grčiji,kjer je polovica prebivalstva v Atenah in še bi lahko
našteval.
Ne more imeti glavno mesto enak proračun na število prebivalcev kot ostala mesta,kjer so potrebe manjše.Tko je povsod in Ljubljana je pač glavno mesto get over it.
In ja sploh ne bom odgovarjal nazaj.

A si ti sploh kdaj zapustil Ljubljano in se odpravil v širno Slovenijo, recimo na vzhod ali na severovzhod, ali na jugovzhod?? Po tvojem pisanju sodeč nisi.

Pa tvoje primerjave spet niso za nikamor... Nemčija: upam da veš kaj se je dogajalo 20 let nazaj, zakaj je takšna kot je. Italija: če človek pozna malo geografije, mu je jasno zakaj prihaja tukaj do razlike (sever celinski, jug mediteranski). Grčija: Zakaj so oni takšni kot so, mi pa ni jasno.

Vse skupaj pa nima veze z Slovenijo. Smo večinoma kontinentalna država, že 65 let imamo skupni sistem, od tega 46,5 let socializma, in 18,5 let kapitalizma. In v 14,5 letih kapitalizma je bila umetno ustvarjena močna centralizacija. In potem poskus decentralizacije in že vsi na nogah.