[LJUBLJANA] - Masarykova avenija/Masaryk avenue

[Lagoya]

Avenija je zelo raztegljiv pojem. Tukaj je posnetek Avenue Jean Jaures v Parizu in je čisto navadna cesta z drevoredom.

[Metron]

Originally Posted by LJ-city

V Zagrebu in Beogradu je vsaka širša cesta avenija

Kar seveda ne pomeni, da se moramo zgledovati po njih

Originally Posted by keber

Najprej Dunajska v naslednjem mandatu Jankoviča, vse ostalo je pa še v oblakih, še posebej obvoznica, ker bo koštala gore denarja.

No, no ne prehitevajmo dogodkov


SSKJ pravi: aveníja -e ž (i) široka velemestna cesta z drevesi na obeh straneh

[bremsy]

Potem je že vsaka druga cesta avenija v Ljubljani in Sloveniji

[bugonzel]

Lagoya, dal si zelo lep primer, kako se v bistvu zavaja z besedo Avenija v Ljubljani. Zagovorniki ideje o siritvi vpadnic in stevilnih drugih cestah predstavljajo to idejo kot vzpostavitev nove cestne ureditve kot avenije, ki naj bi pomenilo kot nekaj naprednega in koncna resitev za provincionalno Ljubljano. Avenija seveda ne doloca v naprej stevilo voznih pasov za motoriziran promet in seveda ne pomeni siritev cest. Avenijo se da vzpostaviti npr. na Dunajski cesti z profilom 2 vozna pasova za avte, 2 vozna pasova za JPP, drevored na obeh straneh, nova in siroka kolesarska steza in razsirjen plocnik. Tudi to je Avenija. Tako so npr. preurediri cesto Servetta v Zenevi, ki je podobne velikosti v Ljubljani, in kjer so uvedli tramvaj na tej ulici (prej 4pasovna cesta za avte in buse, danes 2 pasova avto, in pa 2 pasova tramvaj, vse brez siritve cestisca).

Tako da je nerazumna razprava tukaj na forumu o naprednosti Ljubljane, ker da nacrtuje v povprecju 7 pasovno Masarykovo. Napredek pomeni siritev ceste? Ce smo potemtakem tako napredni in bomo v 21. stoletju imeli 7 pasovne avenije v Ljubljani, kaj potem potrebuje np. Dunaj, ki je 4krat vecje mesto? Po tej logiki 28pasovne avenije?

Urbanost mesta seveda ne bomo dosegli z sirokimi cestami, kjer se bos lahko z avtom hitro pripeljal in odpeljal iz mesta. Urbanost nastaja, ko je mesto sposobno privabiti in zadrzati ljudi v mestu, ki v pes dosegu opravijo cim vec vsakodnevnih opravkov. Res mi je nerazumljivo pojmovanje napredka v mestih 21. stoletja z sirjenjem cest. To so napake iz 50tih let prejsnega stoletja v zahodnem svetu, ki se jih sedaj izogibajo.

[BeliF]

seveda razumem primerjavo z mnogo naprednejšimi mesti v naši bližnji in dalnji okolici, pa vendar se je potrebno zavedati, da imajo oni infrastrukturo, ki si jo mi šele želimo imeti, že precej časa. zelo lahko je v mestih, kjer so prej 20 let gradili podzemne parkirne garaže pod vsakim blokom oziroma stavbo, sedaj sprejemati ukrepe o "ukinjanju" takšnih garaž. tam imajo pod zemlo že toliko prostora za konjičke, da so nadalnje gradnje (skoraj) popolnoma nepotrebne. podobno je pri cestni infrastrukturi. zelo lahko je ukinjati prometne pasove v mestih, kjer so imeli že pred desetletjem ali dvema vse urejeno, sedaj ukinjati pasove in namesto njih uvajati rumene. tam namreč poznajo nekaj, česar v ljubljani nikoli ni bilo- dober in hiter javni prevoz. in zato so se ga ljudje naučili in navadili uporabljati. pri nas kaj takega pač ne obstaja, zato moramo sprva omogočiti dober LPP. ko se bomo tudi mi navadili uporabljati javni prevoz (ker bomo kar naenkrat ugotovili da se ga splača uporabljati) bomo tudi pri nas lahko čez 20-30 let ponovno rekonstruirali dunajsko cesto na 4 pasove (seveda še bolj rigorozno kot je sedaj- 2 vozna in dva lpp parova). nič lažjega kot preostali prostor, ki se bo na ta način sprostil, uporabiti za nove širše pločnike... ampak vmes je potrebno narediti nek smiselni prehod

edit: kar se v tem primeru tiče masarykove- zares si ne znam predstavljati, da bi osrednja cesta v "novem" centru ljubljane bila 2 pasovna kot je sedaj...

edit2: tista cesta v Zenevi je pa primerljiva kvečemu s kako cesto v Celju, glede na njeno "pomembnost" v lokalnem okolju. glavnega mesta pač ne primerjamo z nekim postranskim mestom

[bugonzel]

Belif, mogoce si ze slisal za znizanje toplogrednih plinov v EU za 30%, ki jih bo predstavila EU na podnebnem vrhu v Kopenhagnu. Sirjenju cest, tako da bodo avtomobili lazje vozili skozi mesto, dokler se pac ljudje ne bodo privabili na javni promet (kdaj pa se bodo?), je seveda nasprotno z nameni EU, saj je promet eden glavnih krivcev za narascanje podnebnega onesnazevanja. Verjetno poznas, da bo Slovenija morala placati 20mio EUR zarada prekomernega onesnazenja. Vsakemu mora biti jasno, da mora tudi Ljubljana urejati promet v smeri povecanja javnega prometa in zmansanja osebnega prometa. Da se to zgodi, je potrebno denar vlagati v JPP, in socasno z izboljsanjem uslug javnega prometa postopoma narediti osebni prevoz manj atraktiven. In to dela Dunaj danes in je delal tudi ze 30 let nazaj, saj je bistveno vec denarja vlagal v JPP kot v cestno infrastrukturo. Pa glede parkirnih mest na Dunaju: seveda imajo nekaj javnih garaznih his (ki pa so izredno drage), je pa tako, da velika vecina starih his znotraj zunanjega ringa nima urejenih garaznih his, ampak se parkira v javnih garaznih hisah, kar veliko stane. Posledica tega (in dobro razvitega JPP) je, da je lastnistvo osebnih avtomobilov na prebivalca bistveno nizja od ljubljanskega, in pa da je uporaba avtomobila drugacna (ne za dnevne opravke ali za pot v sluzbo - v tem primeru se to opravi pes ali z JPP - ampak za daljse poti in vikend poti).

[keber]

7 evrov za 14 ur se mi ne zdi veliko za parkiranje v garažni hiši v prvem becirku. In kljub precej bolj razvitemu javnemu prometu se meni ne zdi, da bi imeli na Dunaju kaj manj zastojev kot v LJ.

[bugonzel]

Originally Posted by keber

7 evrov za 14 ur se mi ne zdi veliko za parkiranje v garažni hiši v prvem becirku. In kljub precej bolj razvitemu javnemu prometu se meni ne zdi, da bi imeli na Dunaju kaj manj zastojev kot v LJ.

Pravilna ugotovitev Keber, sedaj si pa ravno ugotovil zelo pomembno lastnost osebnega avtomobilskega prometa: to, da kljub sirjenju cest vedno znova naletis na prometne zastoje. Zakaj: teorija o induciranem prometu pove, da povecana atraktivnost (kar se zgodi v primeru sirjenja ceste, saj se poveca povprecna hitrost) privabi nove voznike oz. se opravi dodatne poti, ali pa se te poti casovno prestavijo, in tako pride do enake zasicenosti kot pred sirjenjem ceste. Vprasanje je potem, kako tak problem resimo: z boljso ponudbo javnega prevoza (in brez povecane atraktivnosti osebnega prometa) ali pa z novim sirjenjem cest. V ameriskih mestih imajo stevilne pasove, pa jih stalno sirijo, pa so se vedno zastoji.
In razlika seveda je, da Dunaj ne siri cest, in ima modal split samo 30% poti opravljenih z avtom, in malo preko 30% z javnim prevozom. Ljubljana za razliko 60% z avtom, 13% z javnim prevozom.

Parkiranje v 1. becirku: http://www.parkeninwien.at/index.asp?menuID=1&bez=1010 - cena je okoli 4 eur na uro

[Struckar]

In če povežemo te podatke pridemo do ugotovitve, da se da zmanjšati osebni promet z avtomobili le z ožanjem cest in zaporami, ker ob izboljšanem javnem prevozu, se cesta sprosti in prde novo število avtomobilov, ki jo takoj nazaj zasičijo. Mam prav?

[bugonzel]

Originally Posted by Struckar

In če povežemo te podatke pridemo do ugotovitve, da se da zmanjšati osebni promet z avtomobili le z ožanjem cest in zaporami, ker ob izboljšanem javnem prevozu, se cesta sprosti in prde novo število avtomobilov, ki jo takoj nazaj zasičijo. Mam prav?

Točno tako! Temu se reče elastičnost avtomobilskega prometa oz. arbitražnost.

[Struckar]

Hmm... Torej v Sloveniji če bomo le pametni in pustili čustva na strani, ne bomo nikoli videli pravih 6 pasovnic, niti ne bomo več imeli nikjer 2 pasovnih cest, ker bo onesnaževanje ostajalo na isti ravni. Samo meni je to zelo čudno. Namreč onesnaževanje avtomobilov. Slovenci smo še posebej znani po zelo novem avtomobilskem voznem parku. In torej, če pogledamo reklame in podatke o izpustih teh vozil, jih je veliko skoraj tako čistih, kot zrak, ki ga izdihamo ljudje. A ni to čudno? In glede, na to, da se avti sami ne morejo vozit, se mi zdi, da ljudje izdihnemo približno isto količino CO2, kot avti in če še pogledamo, da drevesa in rastline rabijo co2 za proizvodnjo kisika, potem se mi to še bolj neumno meša. No se bodo že mzenli, kakor koli se bodo, bomo plačali navadni ljudje.

[BeliF]

Originally Posted by bugonzel

Belif, mogoce si ze slisal za znizanje toplogrednih plinov v EU za 30%, ki jih bo predstavila EU na podnebnem vrhu v Kopenhagnu.

v Kopenhagnu ne bodo nadomestili Kjotskega protokola, to je jasno že nekaj mesecev. morda bodo to storili v "najmanj pol leta" (kot pravijo) ampak še vedno dvomim da bo imela prste zraven ZDA (kar potem seveda nima nobenega smisla). prosim, ne se zanašat na take sporazume, če bo evropa kaj storila bo to naredila zaradi sebe (predvsem zaradi manjšanja odvisnosti od plina in nafte, ne pa zaradi nekih "okoljevarstvenih načel" kot premnogi redno nasedajo)

v unih 20 miljonov se pa ne bom spuščal, ker je sistem prodaje CO2 tako sprevržen, da mi gre na bruhanje...

[cardinals1]

Originally Posted by Struckar

Slovenci smo še posebej znani po zelo novem avtomobilskem voznem parku.

In tudi po tem da ima vsak Slovenec doma dva avtomobila s katerima se pelje v 20m oddaljeno trgovino ker se mu ne da peš.

Večpasovnice ne naredijo mesta boljšega za življenje, kvečjemu manj prijetnega. Američani res imajo po šest pasov v eno smer ampak njihova mesta so drugače sestavljenja kot evropska in dobra infrastruktura je nujno potrebna ker imajo neverjetno slabo razvit javni promet ravno zaradi mišljenja da je avtomobil in 10c/l bencina privilegij vsakega Američana, zato pa recimo Los Angeles spominja bolj na eno veliko parkirišče kot pa na mesto.

Treba izboljšati javni promet, ozaveščati ljudi o ekoloških problemih in poskušati zapreti dele mesta za prometna vozila, mi bi pa radi obstoječe ceste še dodatno razširili. Več pasov ne pomeni manjših zastojev ampak nespremenjene zastoje z dodatnim številom avtomobilov na novih pasovih.

[LordFrodo]

Originally Posted by bugonzel

V ameriskih mestih imajo stevilne pasove, pa jih stalno sirijo, pa so se vedno zastoji.

Tole pa ne bo ravno držalo.

V zadnjem času oz. že kar nekaj zadnjih desetletij se v ZDA izjemno malo vlaga v širjenje in obnovo večpasovnic. Zastoji so čedalje večji, izpusti v ozračje pa tudi. In to se dogaja tako v LA-ju, ki nima urejenega javnega prometa kot NYC z dokaj zgledno urejenim javnim prometom. TXDOT pa je glede tega dokaj svetla izjema, saj glede na ostale veliko več namenjajo rekonstrukciji in obnovi ter novogradnjam. In kakor je meni znano se v Houstonu z razširitvijo cest in cestne mreže, stanje ni poslabšalo temveč izboljšalo. Prav tako, na račun uvedbe HOV pasov ostalih pasov ne zmanjšujejo temveč ohranijo število obstoječih pasov in razširijo cesto za nove HOV pasove.

Glavna mestna vpadnica s samo enim smernim voziščem v vsako smer za osebni promet v prestolnici države članice EU. Vseeno mislim, da evropska prometna politika ne gre v to smer. Se pa strinjam, da v državah, ki so stalno dopolnjevale svojo cestno mrežo to možen korak, vsekakor pa ne pri nas.

[keber]

Dobro vem, kje sem maja parkiral in koliko sem plačal sredi tedna sredi dneva, pač niso vse parkirne hiše na internetu.
EDIT: so so, če bo koga kdaj zanimalo:
http://www.parkeninwien.at/index.asp...det=63&curNo=3

Sicer pa smo močno zašli od osnovne teme, lahko se to prestavi v prometnodebatni krožek.

Sam sem mnenja, da se ceste razširi, vendar ne pretiroma. Samo toliko, da Ljubljana dobi neprekinjeno povezavo štiripasovnic ter poleg njih posebne pasove za javni promet. Največja neumnost bi bila, da bi glavne vpadnice še celo ožili, kar ne delajo nikjer na svetu. Javni promet pa ni nikjer prevladujoč del transporta. Pač v današnjih časih je vse več individualizma in svobodnega odločanja o tem, kdaj in kam bo kdo rad šel, in javni promet temu ni kos.

[daliborsky]

Originally Posted by LJ-city

Ne vem kaj bi morali narest?Zlit skup z betonom?
Kaj bi rekel pri steklenem dvoru,mega centru,wtc,eurocenter...kjer so pritrdili samo steklene panele.To je normaln način pri poslovnih stavbah.

ne vem, nisem gradbeni inženir, verjetno pa take poslovne stavbe niso ravno energetsko varčne...

[daliborsky]

Originally Posted by Struckar

In če povežemo te podatke pridemo do ugotovitve, da se da zmanjšati osebni promet z avtomobili le z ožanjem cest in zaporami, ker ob izboljšanem javnem prevozu, se cesta sprosti in prde novo število avtomobilov, ki jo takoj nazaj zasičijo. Mam prav?

ja, in ideja da iz slovenske in še nekaj vpadnic naredijo 6 pasovnico, po kateri naj bi potem "prosto" vozil LPP, je čisto navadna norost. poglejte samo kaj se je zgodilo z avtocestnim križem - takoj ko spelješ cesto, se po njej usuje promet do zgostitve.

[BeliF]

bolje da je gužva na avtocesti kot pa 10 kilometrske kolone po vseh lokalnih cestah v vaseh

[bugonzel]

Se en primer, kaj je danes paradigma urejanje prometnih zagat v razvitih mestih: http://sustainablecities.dk/en/city-...nable-mobility

Govoriti, da se mora promet individualizirati zaradi tako zelo razlicnih potreb seveda se ne pomeni, da bomo sedaj sirili ceste za osebni promet z namenom, da se bo vsak lahko kadarkoli in kamorkoli zapeljal z cim visjo povprecno hitrostjo in brez zastojev s svojim osebnim avtom, kjer bo sedel sam. To je prometna paradigma iz 50tih let. Sej, razprava tukaj je zelo podobna razpravam v 50tih letih v New Yorku, ko je Jane Jacobs pisala knjigo The Death and Life of Great American Cities.
Danasnja prometna paradigma seveda jasno daje prednost pescem in kolesarjem, kar je ostalo poti se te morajo opraviti v cim vecji meri z javnim prevozom. Govoricenje, da je pri nas vse zelo specificno, in da se za EU prestolnico spodobi imeti siroke ceste z cim vec voznimi pasovi, je norost, ker ravno to ni politika EU-ja. Kazen za prekomerno onesnazenje zraka je posledica nase prometne politike in ne EU-ja. Ce kdo hoce polarizirati o upravicenosti take kazni (ker da je izracun nepravicen), potem pa naj gre do merilne naprave Pri Figuvcu, in bo videl da imamo izredno onesnazen zrak. Zdrav razum nam pravi, da bomo seveda stvari uredili tako, da bo to v naso korist (za zdravje ljudi), ne pa da bomo iskali krivce v EU za napacen izracun. Malo vec zdravega razuma.
Parkiranje v centru Dunaja je zelo drago (link, ki sem ga poslal to jasno dokazuje, ura parkiranja stane tudi 4,5 eur, in to je tudi uraden link za parkiranje mesta Dunaj), zato se pac ljudje samo izjemoma vozijo z avtom v center, poleg tega je mesto poskrbelo, da na racun pasov za avtomobile vspostavi boljsi javni prevoz.
Glede krcenja pasov: seveda je ogromno primerov, kjer je to ze dolga praksa v evropskih mestih. Npr. Kopenhagen, ki postopoma odvzema pasove za avtomobile in jih namenja ali sirjenju kolesarskih stez in/ali javnemu prometu. Ce je kdo bil na predavanjih svetno znanega urbanista Jana Gehla lansko leto, je to jasno tudi povedal. Pred kratkim sem se pogovarjal tudi za strokovnjakom za promet iz Nizozemske, in je tudi lepo razlozil, da v Amstrdamu prakticno ni mogoce priti z avtom v mesto, ker so ali stevilne preusmeritve, slej ko prej si v enosmerni, ki te pelje zopet iz mesta, in pa da so kapaciteto cest za avtomobile zmanjsevali. To zmansanje ni seveda brez namena - tako so uredili bolj atraktivne in hitrejse pasove za kolo in JPP, in obenem naredili manj atraktiven oseben promet -> in kot sta oba povedala, je to edini nacin, kako spremeniti modal split.
Sicer je pa na zalost prevec neargumentiranega govoricenja na tem forumu, sploh promet je tema, na katero se naj bi vsi spoznali (podobno kot nogomet), in je neka argumentirana debata zelo tezavna.

[daliborsky]

v ilustracijo zgoraj omenjenega > do službe imam približno 2.5 km, 15 minut počasnega bicikliranja, zjutraj veselo pedaliram mimo kilometrskih kolon, ki stojijo na vpadnicah. če bodo uresničili širitev vpadnice bo to pomenilo le, da bodo čakali v treh vrstah.