LYON - Confluence - III

[nanar]

Salut

Le modèle de prison en étoile est dit "plan panoptique de Bentham".

Faire quelque chose de sympathique de la prison qui est un trou à rats et à cafards,
glaciale en hiver et sufffocante en été, j'ai un GROS doute. Ce bâtiment est à classer
dans la catégorie "taudis immonde".

A+
nanar

[Perrachois]

Salut à tous...

Je suis vraiment très étonné par ta réponse Nanar!
Pourquoi dis-tu cela?

[dougfr69]

Il n'a pas tord non plus, l'Etat en demande un prix astronomique du fait de sa situation au coeur de la ville et le batiment n'a pas connu de rénovation depuis des décennies. Tout est à refaire.
Alors garder ce batiment OK mais tant qu'on ne saura pas quoi en faire, ça va étre difficile de défendre un projet de sauvegarde de ce batiment. Un moratoire de 5 ans c'est bien mais garder ce batiment en l'Etat en France, c'est se lancer dans une situation sans issue pour 10 à 15 ans.

[SAN PRI]

ok pour un moratoire d'une année et ensuite (sauf idée lumineuse ou mécène) le mieux sera de tout raser, en revanche on peut récupérer les pierres ?

[gege]

Pour moi c'est une horreur ce bâtiment ( je ne dis pas que j'ai raison ) c'est mon ressenti, il faut avancer et tourner la page.

[nanar]

Salut

Originally Posted by Perrachois

Salut à tous...

Je suis vraiment très étonné par ta réponse Nanar!
Pourquoi dis-tu cela?

Quand j'écris "taudis immonde" c'est la traduction fidèle d'un ressenti (personnel) profond,
bien que je ne parle que par ouï dire (et "lu écrire"), n'ayant jamais mis le pied dans ces prisons.

Je ne suis pas, à vrai dire, un passionné de la conservation de tous les bâtiments anciens,
notamment pour cette prison au prétexte qu'elle est du modèle panoptique.

(étymologiquement : qui permet aux gardiens - situés aux centre du moyeu - de voir tout autour,
la porte de toutes les cellules)

Elle a été construite à son époque dans une logique et un esprit qui ne valaient guère mieux
que ceux qui ont présidé à la construction de la prison de Fleury Merogis il y a 3 décennies, de
Villefranche sur Saône ou de St Quentin Fallavier dans les 15 dernières années et de Corbas récemment.

Pour qu'un bâtiment soit conservé, je pense qu'il est souhaitable que ce bâtiment ait été aimé
par ses occupants, par son voisinage. Est ce bien le cas de cette prison ?

A+
nanar

[Pamplem]

Alors saccageons les catacombes, le théatre des 3 gaules de feu sainte blandine,
Faisons table rase des logements des pauvres ouvriers des canuts, parce des gens ont pu y connaitre une vie douloureuse
pour qu'un batiment soit concervé, il ne faut pas qu'il soit beau, laid, aimé ou detesté.
Et on ne peut pas faire de l'architecture et de l'urbanisme sur le simple argument de la beauté, il faut plutôt concidérer L'ESTHETIQUE
il faut qu'il soit la marque d'un passé, d'un patrimoine, d'une part de l'identité du lieu, quartier où il se trouve.
Un batiment n'est pas un amas de pierre, sinon, oui on pourrait le détruire
un batiment a une âme, l'âme de ceux qui y ont séjourné (de toute nature que ce soit)



image hosted on flickr

Cette prison a une histoire, un singularité architecturale et mérite à la fois d'être concervé et restauré d'autant qu'un démolition a un coup astronomique.

De plus, il bien évidement possible de ne garder que certaines parties du batiment d'origine comme sa nef centrale et détruire les relicats du passé incarcidérale!
(Je pense notament ici à l'hopital de la charité de la place Bellecour dont il ne reste aujourd'hui plus qu'un clocher, celui ci étant devenu un des monuments de Lyon)
Le quartier de la confluence est pensé par l'integration du patrimoine architectural industriel (docks) et on voit bien que des fillières de tout type, buraucratique, gastronomique, atelier d'artiste, studio radios et tv y ont trouvé implantation idéal.

[dougfr69]

C'est bien ce que je dis pour savoir ce qu'il faut garder de ce bâtiment, il faut savoir quoi y mettre. Et pour l'instant personne ne le sait.
Le problème pour la ville c'est de savoir si on laisse ici deux bâtiments inutilisés pendant des années à deux pas de la place des archives et du quartier de Confluence qui est en rénovation complète.

Cette prison a une histoire, un singularité architecturale et mérite à la fois d'être concervé et restauré d'autant qu'un démolition a un coup astronomique.

Une rénovation lourde car je rappelle que tout est à refaire (insalubrité, sécurité, isolation, accès, mise aux standart pour des activités autre que pénitentiaire) est nettement plus couteuse qu'une destruction.

C'est bien pour celà que le ministère de la justice souhaite le détruire.

[Pamplem]

dans ce cas, attendons que des projets viennent.
avant de detruire

Certains architectes auront peut etre l'intuition de reconvertir des parties du batiments.

[Chico69]

Je pense qu'il faut effectivement oublier que c'est une prison. L'architecture n'est pas plus austère que celle d'un cloître ou d'un château, une fois les barreaux enlevés et les bâtiments rénovés et ravalés. On aura un petit havre de tranquilité dans ce quartier. Avec une belle rénovation contemporaine, on pourrait vraiment faire un truc bien. Je vais essayer de faire un petit montage pour voir ce que ça pourrait rendre. Evidemment, il faudra supprimer une partie des bâtiments en ne gardant que l'essentiel.

On a bien conservé des prisons telles que le château d'If, la conciergerie. Cette prison n'est pas plus laide qu'un donjon de château fort.

[brunob]

Originally Posted by Pamplem

Et on ne peut pas faire de l'architecture et de l'urbanisme sur le simple argument de la beauté, il faut plutôt concidérer L'ESTHETIQUE
il faut qu'il soit la marque d'un passé, d'un patrimoine, d'une part de l'identité du lieu, quartier où il se trouve.

D'un autre cote, l'architecture et l'urbanisme sont fondes... oui, en grande partie sur des bases architecturales et urbanistiques, alors si ces deux elements ne font pas la part entiere d'un batiment, ils en sont certainement l'epine dorsale.

[thib8500]

Mercredi 4 mars
11h30 : Point presse / Le projet Lyon confluence, Une deuxième Etape
Révélation des grandes lignes de la deuxième étape de la Confluence.

agenda de Gérard Collomb disponible sur http://gerardcollomb.blogspot.com/

[SebtikLyonnais]

J'ai vu un jour un reportage à la télévision sur le sujet. Je ne saurais pas du tout vous dire sur quelle chaîne c'était, ni quel lieu exact, mais il s'agissait de la reconversion d'une prison anglaise en hôtel. L'identité prison était complètement conservée puisqu'elle était carrément transformée en concept.
En effet, je crois me souvenir que les gens payaient une somme tout de même importante pour passer une nuit en prison.
Il me semble qu'il bénéficiaient cependant d'un certain confort.
Je ne me souviens plus bien, mais je crois qu'ils étaient véritablement enfermés, bien probablement après avoir signé une décharge.
Enfin, voilà, c'est pas que j'imagine volontiers ce genre de nouvelle vie pour ces bâtiments, mais c'est un exemple (certes assez osé) du devenir possible d'une prison.

[shun9]

Bon alors au début je n'avais pas réellement envie de participer au débat voyant que certains ne voyaient aucun intérêt dans le patrimoine...
Mais bon je m'enthousiasme de voir que certains tiennent et à la très belle l'architecture (dans le sens de qualité), et au patrimoine, et à la mémoire.

Alors

Faire quelque chose de sympathique de la prison qui est un trou à rats et à cafards,
glaciale en hiver et suffocantes en été, j'ai un GROS doute. Ce bâtiment est à classer
dans la catégorie "taudis immonde".

Quand j'écris "taudis immonde" c'est la traduction fidèle d'un ressenti (personnel) profond,
bien que je ne parle que par ouï dire (et "lu écrire"), n'ayant jamais mis le pied dans ces prisons.

effectivement.... il faudrait parfois se taire je pense et ne parler que de ce que l'on connait... (la critique peut paraître virulente, elle ne l'est pas! précisons pour ne pas nous taper dessus d'emblée loool)
Toutes les prisons françaises sont dans un sinistre état, toutes sont morbides, dans un aspect peu ragoutant (sisi l'architecture peut être gourmande loool).
Mais avez-vous regardé quelques photos de ces prisons? Je mettrais des liens à la fin de mon post, c'est la prison qui est sinistre, pas l'architecture ni le bâtiment... seulement la fonction..

Pour qu'un bâtiment soit conservé, je pense qu'il est souhaitable que ce bâtiment ait été aimé
par ses occupants, par son voisinage. Est ce bien le cas de cette prison ?

Voilà en revanche une phrase qui ... me gène énormément..
Voilà donc que l'on ne fait reposer la notion de patrimoine, le sens extrêmement compliqué du terme "Monument historique" uniquement sur une base affective?
Cela remettrait donc en cause le terme même de science humaine?
Le patrimoine est une forme d'étude, qui je pense peut être considéré comme une "branche" de l'histoire de l'art ET de l'histoire... or ces deux matières sont des sciences humaines...
bref...
Le Monument historique est d'abord et malheureusement un terme juridique.
mais c'est également bien plus, c'est un édifice, un lieu, un objet qui a une valeur artistique, historique, mais aussi bien sur sentimentale (évidement, mais pas que!), etc etc etc...
c'est la définition la plus proche de celle issue de la loi de décembre 1913 (qui est toujours celle en vigueur malgré plusieurs changements et ajouts)

bref non, le terme de Monument historique ne désigne pas un bâtiment qui nous a plu youpla je venais y faire des promenades étant bébé...
non il se mérite pour l'importance dans l'histoire, dans l'histoire de l'art, dans la mémoire (affectif donc)
les fameuses valeurs d'art, valeur de mémoire et valeur d'histoire de Alois Riegl.

Or!!!
Il se trouve que des spécialistes (donc excusez-moi de paraître sans doute un peu élitiste ici) qui ont la connaissance, technique et historique, ont travaillé sur ce sujet. Ils ont étudié les prisons, leur histoire, leur architecture, leur architecte etc etc
et tous sans exception ont trouvé une très très grande valeur patrimoniale à ces prisons, un indéniable intérêt historique et artistique, et une qualité technique... bref de la très belle architecture
Baltard quand même hein....
Louvier!!! (l'hôtel du département)
bref des grands noms...


Je ne me suis pas ou que très peu exprimé sur le fameux post de projet de reconfiguration de Perrache..
Bon, personnellement je n'aime pas ce projet car je n'ai jamais vu un projet aussi irrespectueux envers le patrimoine et envers le passé.
Mais il reste néanmoins intéressant et reste une vision à respecter (même si elle ne l'est pas....)
Pensez-vous donc que l'homme, et sa création la ville, n'aient pas besoin de repère? Le repère temporel est un besoin indéniable, qui permet de structurer la ville, de rassurer les habitants, de permettre la contemplation... et le souvenir
Je pense que nous avons suffisamment d'exemple de projet d'urbanisme ratés. Echec car ils ont voulu faire table rase. On ne réussit jamais à rien en voulant oublier totalement!!! Et l'urbanisme, comme la ville, comme l'architecture et comme l'art, et donc comme l'Homme, ont un réel besoin (je pense, et je sais que je ne suis pas le seul, même les spécialistes de l'art contemporain le reconnaissent. L'art se fonde toujours par rapport à ce qu'il y a eu avant. Et de ce fait ce patrimoine demande respect) de mémoire...


alors pour mieux connaître les prisons
voici les très sérieuses études du service régional de l'Inventaire:
http://sdx.rhonealpes.fr/sdx/sribzh/...IMEEIA69000243

http://sdx.rhonealpes.fr/sdx/sribzh/...IMEEIA69000244

[nanar]

Salut

Originally Posted by shun9

Mais avez-vous regardé quelques photos de ces prisons?

Pour ne pas me contenter de photos, j'y suis encore retourné. Je n'ai donc regardé et vu que l'extérieur,
[comme ce sera toujours le caspour une majorité de personnes, (car il n'y a que de son (ou ses) logement(s)
et de son (ou ses) lieu(x) de travail qu'on connaisse plus l'intérieur que l'enveloppe extérieure].

Bon, admettons de conserver le bâtiment en étoile, quoique, bof ...

Le patrimoine est une forme d'étude, qui je pense peut être considéré comme une "branche"
de l'histoire de l'art ET de l'histoire... or ces deux matières sont des sciences humaines...
bref...
Le Monument historique est ... également bien plus, .... un édifice, un lieu, un objet qui a une valeur
artistique, historique, mais aussi bien sur sentimentale (évidemment, mais pas que!), etc etc etc...

bref non, le terme de Monument historique ne désigne pas un bâtiment qui nous a plu youpla je venais
y faire des promenades étant bébé...
non il se mérite pour l'importance dans l'histoire, dans l'histoire de l'art, dans la mémoire (affectif donc)
les fameuses valeurs d'art, valeur de mémoire et valeur d'histoire de Alois Riegl.

Or!!!
Il se trouve que des spécialistes (donc excusez-moi de paraître sans doute un peu élitiste ici) qui ont
la connaissance, technique et historique, ont travaillé sur ce sujet.
Ils ont étudié les prisons, leur histoire, leur architecture, leur architecte etc etc, et tous sans exception
ont trouvé une très très grande valeur patrimoniale à ces prisons, un indéniable intérêt historique et
artistique, et une qualité technique... bref de la très belle architecture
...

Je ne nie pas tout ça, mais bon, c'est d'abord parce qu'ils (les spécialistes et mêmes les amateurs
"éclairés") attachaient un intérêt hors de l'ordinaire pour ces "vieux objets" (et je ne refuse ce
droit d'aimer à personne) qu'ils ont étudié et développé cet intérêt en une discipline, une science
humaine, une profession passionnante, etc...

On est dans le subjectif, (là encore, je ne refuse à personne le droit d'être subjectif), mais qu'on
ne prétende pas à l'objectif au prétexte qu'on est plusieurs, et "sachants", à avoir cette subjectivité...

Je ne me suis pas ou que très peu exprimé sur le fameux post de projet de reconfiguration de Perrache..
Bon, personnellement je n'aime pas ce projet car je n'ai jamais vu un projet aussi irrespectueux
envers le patrimoine et envers le passé.

Oh, sérieusement ? Allons, M'sieur l'historien. ...
Que penser de la percée dans le tissu médiéval des rues Impériales et de l'Impératrice au Second Empire,
de la démolition de la rangée de maisons les pieds dans l'eau dans le Vieux Lyon et sur le quai Pierre Scize,
que penser du lotissement des remparts et bastions au nord du boulevard de la Croix-Rousse,
et de deux ou trois immeubles disproportionnés qui défigurent la dite Croix Rousse ?

Je pense que nous avons suffisamment d'exemple de projet d'urbanisme ratés. Echec car ils
ont voulu faire table rase.

Et si l'exemple d'urbanisme et d'architecture raté était l'opération Perrache (la gare en 1857, et les
prisons peu avant ou après) ? Est ce un point de vue indéfendable ?

On ne réussit jamais à rien en voulant oublier totalement!!! Et l'urbanisme, comme la ville,
comme l'architecture et comme l'art, et donc comme l'Homme, ont un réel besoin (je pense, et je sais
que je ne suis pas le seul, même les spécialistes de l'art contemporain le reconnaissent. L'art se fonde
toujours par rapport à ce qu'il y a eu avant.
Et de ce fait ce patrimoine demande respect) de mémoire...

Je pense - subjectivement aussi - que tout ne mérite pas d'être conservé.
Or il ne m'étonnerait pas du tout qu'en 2060 on trouvera des historiens d'art pour considèrer comme
"art contemporain de la fin du 20ème siècle à préserver absolument" beaucoup de choses dont
tu (Shun9) dirais aujourd'hui qu'elles sont des échecs parce qu'elles ont fait table rase du passé.

N'y a t'il pas déjà des défenseurs de la conservation intégrale du centre d'échanges de Perrache ?

A+
nanar

[shun9]

Je ne nie pas tout ça, mais bon, c'est d'abord parce qu'ils (les spécialistes et mêmes les amateurs
"éclairés") attachaient un intérêt hors de l'ordinaire pour ces "vieux objets" (et je ne refuse ce
droit d'aimer à personne) qu'ils ont étudié et développé cet intérêt en une discipline, une science
humaine, une profession passionnante, etc...

On est dans le subjectif, (là encore, je ne refuse à personne le droit d'être subjectif), mais qu'on
ne prétende pas à l'objectif au prétexte qu'on est plusieurs, et "sachants", à avoir cette subjectivité...

J'avoue ne pas bien comprendre le sens de la phrase lol
Déjà pour le qualificatif de vieux objets... je pense que le terme de vieux est relatif... Un Monument historique n'a pas forcément besoin d'être vieux pour avoir de la valeur au sens patrimonial ou historique, et puis vieux... vieux par rapport à quoi lol?
Si on est dans le subjectif, certes c'est normal puisque même les historiens peuvent être influencé par un sentiment subjectif.
Mais je pense que cela est du en grande partie au fait que notre pays, et au vu de la culture de l'empereur actue(...), ne développe pas cette amour de la Culture chez ses habitants... Faisons de l'Histoire de l'Art une matière comme une autre dans les lycées et je pense que l'on regardera le patrimoine (archi ancienne, mais aussi contemporaine!!) différement et avec bien plus d'attention
bref,
là où je ne suis pas d'accord, c'est que justement beaucoup de ces personnes sont des scientifiques!! Or une des principale qualité de ces chercheurs, de ces professionnels, est d'avoir appris à développer et argumenter une prise de position qui se doit d'être a plus objective possible. Ce qui établit donc une distinction entre ce type de discours scientifique, se basant sur des recherches et un travail construit et argumenté, et les discours plus amateurs (mais qui sont à respecter également!! je tiens à ce que l'on note cela lol).

Oh, sérieusement ? Allons, M'sieur l'historien. ...
Que penser de la percée dans le tissu médiéval des rues Impériales et de l'Impératrice au Second Empire,
de la démolition de la rangée de maisons les pieds dans l'eau dans le Vieux Lyon et sur le quai Pierre Scize,
que penser du lotissement des remparts et bastions au nord du boulevard de la Croix-Rousse,
et de deux ou trois immeubles disproportionnés qui défigurent la dite Croix Rousse ?

soyons modeste, je ne suis pas encore historien loool apprenti dirons nous (et encore apprenti historien de l'art, ce n'est pas pareil ihih)
Mais je suis tout à fait d'accord pour dire que ces projets n'ont pas du tout été respectueux du patrimoine de l'époque! es historiens qui ont travaillé sur ces opérations urbaines ont analysés la réception critique de ces projets et il y avait déjà à l'époque les cris des défenseurs du patrimoine.
Après dirais-je, je prends l'exemple de la percée de la rue centrale, euh au vue de l'état de la ville à cette époque, cette opération était une nécessité pour la survie même de la cité, qui prenait ue importance de plus en plus grande. Si l'on compare, je ne suis pa sûr que la démolition des prisons soit une des conditions absolument nécessaire pour la survie de la ville et du bien-être de ses habitants.
On ne compare que ce qui est comparable, une opération du XXIe siècle peut faire écho à celles du Second Empire et du début de la IIIe République, mais ne peuvent être comparées, en premier lieu car le contexte historique n'est pas du tout comparable. (et même si jadore le patrimoine industriel, par exemple je ne suis pas forcément pour la conservation du marché de gros, ou d'autres édifices de la sorte)

Et si l'exemple d'urbanisme et d'architecture raté était l'opération Perrache (la gare en 1857, et les
prisons peu avant ou après) ? Est ce un point de vue indéfendable ?

encore une fois je suis d'accord, pour la gare. Ce n'est pas tant pas le centre d'échange, mais surtout la gare qui isole le reste de la presqu'ile. Cela a été dit à l'époque, les critiques de l'époque ont parlé de cette véritable muraille qui isolera à jamais le reste de Lyon.
mais l'erreur a eu lieu, et je fais partie de ceux qui tiennent à une certaine forme de respect de l'historicité. C'est à dire de ce qui s'est passé. Je pense que l'on a des architectes de talents, et que les plus doués sauront trouvé, en temps voulu (lol), la solution conciliant respect du patrimoine et innovation avec une archi contemporaine de qualité.

Or il ne m'étonnerait pas du tout qu'en 2060 on trouvera des historiens d'art pour considèrer comme
"art contemporain de la fin du 20ème siècle à préserver absolument" beaucoup de choses dont
tu (Shun9) dirais aujourd'hui qu'elles sont des échecs parce qu'elles ont fait table rase du passé.

Je suis aussi d'accord (décidément). Tout ne doit pas être conservé, car sinon il n'y aurait pas de patrimoine.
C'est pour ça qu'il faut faire des choix, et sauvegarder sur des critères précis, or je pense que les prisons remplissent ces critères

[gege]

Le siège de Région: le rez-de-chaussée prend de la hauteur.

[brunob]

Cool! Le chantier de la confluence que j'anticipe le plus - pas parceque j'aime le batiment particulierement mais la construction du premier groundscraper sur la confluence (et surement le dernier).

[jennifer68]

pourquoi tout est si lent dans ce pays ? ça fait maintenant des années qu'on a les premieres esquisses de ce projet de De Portzamparc, pourquoi si longtemps ? En Allemagne ou en Angleterre tu présentes un projet, une maquette et 2 mois ou 6 mois max.après les travaux commencent et en france on attend 2 ans 5 ans 10 ans. je ne comprends on a les délais les plus longs du monde !

[eilage]

c'est vrai que c'est saisissant
mais en même temps les Chinois pensent que nous occidentaux sommes extrêmement hâtifs et expéditifs, et nous reprochent de réfléchir seulement avec une vision à terme de 50 ans ....