daily menu » rate the banner | guess the city | one on oneforums map | privacy policy | DMCA | news magazine

Go Back   SkyscraperCity > European Forums > Euroscrapers > Local discussions > Hungary > Projects and Development > Infrastruktúra és gazdaság

Infrastruktúra és gazdaság Infrastructure and Economy



Reply

 
Thread Tools Rating: Thread Rating: 14 votes, 5.00 average.
Old April 4th, 2009, 05:48 PM   #1
gramercy
hvorfor ikke
 
gramercy's Avatar
 
Join Date: Dec 2008
Posts: 4,546
Likes (Received): 472

Megújuló energiaforrás | Renewables & Greens

Ok, here's the deal.

Renewable energy use, recycling and all the good stuff.


Lets talk about it. We live in a country with TWICE the geothermic potential of the european average, with enough sunlight to heat all the water and with enough wind to power everything during a stormy night. Not to mention the potential of biomass (used prudently of course...). Also, the agricultural sector produces enough biogas to supply itself (seriously, from barns to tractors, everything can be supplied by cowfart).


Furthermore, there are subject like passive houses, solar collectors, heatpumps, the lot.
gramercy no está en línea   Reply With Quote

Sponsored Links
 
Old April 4th, 2009, 05:52 PM   #2
gramercy
hvorfor ikke
 
gramercy's Avatar
 
Join Date: Dec 2008
Posts: 4,546
Likes (Received): 472

I shall start.

Today I visited construma.hu exhibition at the hungexpo.hu and I was delighted.
Today there are no technical obstructions to construct a proper passive house in hungary. The technology is here. The companies are here. And they already have enough experience.

I'm dumbfounded just how cheap the whole thing is. Passive house walls can be built from ~15kHUF/m2. A solar collector is 70-80kHUF. Heat insulated glass is a bitch: 30kHUF/m2, but still, its out there. Heatpumps are more expensive (1-2MHUF) BUT you dont need a gas heater, or an electric water heater or give 500kHUF to the utility company for essentially 3 metres of gas pipe.


I think it is literally possible to build a passive house for as much as a regular house.


Opinions?
gramercy no está en línea   Reply With Quote
Old April 5th, 2009, 10:00 AM   #3
Sieg
Germano-Hungarian
 
Sieg's Avatar
 
Join Date: Jan 2008
Location: Székesfehérvár
Posts: 1,554
Likes (Received): 79

You are perfectly right. Here in Fehérvár we have a company that builds houses with geothermic heating. They have built two smaller, experimental projects and now they are on the way with a major 110-flat one. I have never had geothermic heating but it must be a good alternative.
__________________
Székesfehérvár, Crowning City of Hungary, Medieval Capital
Csókakő
Sieg no está en línea   Reply With Quote
Old April 5th, 2009, 12:05 PM   #4
venom6
Registered User
 
venom6's Avatar
 
Join Date: Dec 2008
Location: Pilisszentiván / Budapest / Meßkirch
Posts: 2,521
Likes (Received): 304

We have 1 suncollector on our roof whats not enough i know, but we can run a desk lamp from it The main goal will be to run the PC from it! My father had the idea to test it and we bought one. Of course its not cheap, so we need to buy a way more to get enough power. I hope the government will support this kind of things in the close future.

We do collect glas, paper, metal and plastic and we have compost in the garden. With this we nearly have no junk (szemét) what we throw out.
Everyone should do the same if possible!
venom6 no está en línea   Reply With Quote
Old April 6th, 2009, 09:12 PM   #5
gramercy
hvorfor ikke
 
gramercy's Avatar
 
Join Date: Dec 2008
Posts: 4,546
Likes (Received): 472

Austria currently has 1 GW of wind power capacity installed.
We have a few MWs, most supplying the Austrian network.

According to a study I read, we have 4 (!) GW of excellent/good capacity waiting to be installed. 1 or 2 GW could be installed within a few years, the rest later.
If we were to put up 1000x2 MW, that would probably create thousands of jobs.

Typically a 2 MW plant costs 6-800 M Huf, so 1 GW would translate to 300-400 Mrd HUF, but the good part is that for at least 2 GWs we could use the private sector, maybe even beyond.

This could be done in 3-4 years, at which point double digits of the whole year's consumption would come from wind. Later on maybe as high as 1/4.


Recently they've begun talking about adding 2GWs of nuclear capacity to Paks. AT A COST OF 1800-2400 Mrd HUF. 4 GWs of wind would come at a cost of 1200 Mrd at the MOST.


Yes, there are problems with wind but absolutely no risks, not to the tune of nuclear waste anyway. One of the major problems is storing excess production when the (local/nearby) network cant take it. In Austria they pump water up into reservoirs and release them utilizing gravity when there is no wind. Ad absurdum, we could cut a deal with them to build powerlines to the Alps and have our reservoirs there for a fee.


It is astonishing that we are considering a 6-8 bn EUR investment into nuclear energy FROM THE BUDGET/LOAN yet the PRIVATE SECTOR would easily put similar amounts into wind.
gramercy no está en línea   Reply With Quote
Old April 6th, 2009, 09:14 PM   #6
gramercy
hvorfor ikke
 
gramercy's Avatar
 
Join Date: Dec 2008
Posts: 4,546
Likes (Received): 472

As for the recycling of waste, the situation is saddening. We get 1 (!) Ft / container. Insulting.
gramercy no está en línea   Reply With Quote
Old April 6th, 2009, 09:28 PM   #7
RawLee
Registered User
 
RawLee's Avatar
 
Join Date: Jul 2007
Location: Budapest
Posts: 9,362
Likes (Received): 218

Quote:
Originally Posted by gramercy View Post
Recently they've begun talking about adding 2GWs of nuclear capacity to Paks. AT A COST OF 1800-2400 Mrd HUF. 4 GWs of wind would come at a cost of 1200 Mrd at the MOST.
And on a calm,windless night,you will pedal your generator to post here? Nuclear is meant to be as a primary power plant,that works 24/7/365,unlike a wind turbine,that can stop any minute. And we need a reservoire hydro power plant to regulate the power,which we cant build,at least not in the range of 2GW.

Order is nuclear(fission/fusion)->hydro/oil/coal->renewable. If it isnt,then power supply is in danger,and a stable economy cant work with the constant risk of blackout.
RawLee no está en línea   Reply With Quote
Old April 6th, 2009, 09:38 PM   #8
gramercy
hvorfor ikke
 
gramercy's Avatar
 
Join Date: Dec 2008
Posts: 4,546
Likes (Received): 472

Quote:
Originally Posted by RawLee View Post
And on a calm,windless night,you will pedal your generator to post here?
that is such a jackass thing to say


Quote:
Order is nuclear(fission/fusion)->hydro/oil/coal->renewable. If it isnt,then power supply is in danger,and a stable economy cant work with the constant risk of blackout.
and just WHEN did i say that we dont need nuclear? we do, but we ALSO need renewable

politicians however sell out to big business and dont lift a single finger (in fact, actively legislate AGAINST) for renewables


do you know how many houses are being built every year? 20.000
how much would it cost / house to make it passive? additional 5 M

if the government was serious about conservation, they would subsidize passive houses
lets say 10% of new homes would be passive houses...2000x5 M = 10 Mrd Huf

if ALL new homes were passive, that would only cost 100 Mrd subsidy, which is LESS (!!!!) than what the government puts into the pockets of russians in the form of gas price compensation
gramercy no está en línea   Reply With Quote
Old April 6th, 2009, 11:41 PM   #9
tersyxus
The downtown droid
 
tersyxus's Avatar
 
Join Date: Sep 2007
Location: Budapest
Posts: 3,165
Likes (Received): 3

I'm actually fond of passive house technology. But I'm not fond of its costs. However, lately I've listened to experts talking on the radio and what they had to admit themselves was that a qualified passive-house with an up-to-date energetic system costs up 15 million. They were talking about average cases not high-tech.

The idea of state subsidy is a great thing, indeed. The current technology is a bit too expensive at present but by building up a subsidy system step-by-step boosting the demand for this kind of houses will most likely decrease the prices on the passive house market. At that point, regulations could already be made so that only those new buildings shall be permitted by the authorities that are able to ensure a limited amount of emitted/lost energy. The regulations can then be redeclared and made annually more and more rigorous according to the latest technology. This will also boost the related R+D sector to go on with the developing. As long as a perpetum mobile is accomplished by 99.99%.
__________________
^ don't take me serious... was just kiddin'
tersyxus no está en línea   Reply With Quote
Old April 7th, 2009, 02:19 AM   #10
Ultra84
Registered User
 
Ultra84's Avatar
 
Join Date: Jun 2008
Location: Debrecen
Posts: 2,675
Likes (Received): 2935

Először is bocs, hogy nem angolul írok, de már elég késő van és nincs energiám megerőltetni magam.

Szóval, az új paksi blokkokra szükség van. Egyszerűen az a helyzet, hogy messze az atom a legolcsóbb energiaforrás, ráadásul teljesen környezet kímélő energiatermelési módszer. A legújabb fejlesztésű erőművek rendkívül hatékonyan képesek felhasználni a fűtőelemeket és a sugárzó hulladékot, gyakorlatilag csak jelentéktelen mennyiségű alacsony sugárzású hulladék marad hátra melyek elhelyezése semmiféle gondot nem okoz. Valamint a modern reaktoroknál már biztonsági kockázatról sem beszélhetünk. Egy újabb Csernobil bekövetkezésének az esélye egy modern erőműben a nullával egyenlő. Gyakorlatilag elképzelhetetlen.

A szél és az atomenergiát nem lehet és nem is szabad összehasonlítani. Egyszerűen nem fair. Az atom olcsó, állandó teljesítményű, és alaperőmű, míg a szél drága (jelentős állami támogatással veszik át), időleges és maximum kiegészítő erőmű. Az atomerőmű kb. 9 Ft/kWh áron termeli a villamos energiát, míg a szélerőművek esetén a kötelező (központilag támogatott!) áramátvételi ár 24,71 Ft/kWh, a paksi áramár 2,75-szorosa! A fogyasztóknak ezt az ártöbbletet természetesen meg kell fizetniük (más adókon keresztül).

Gramercy a számításaidba hiba csúszott. Nem kalkuláltad bele, hogy a szélerőművek az év átlagában a beépített névleges teljesítményük mindössze 18%-át adják fel a villamos hálózatra ... Németországban. Magyarországon meg még ennél is jóval kevesebbet. Vegyük a következő esetet: 2 GW atom 2400 mrd Ft-ért szemben 8 GW szél ugyanennyi pénzért. Az atomerőmű a névleges teljesítménye 90%-át hozza átlagosan éves szinten ami 1,8 GW-ot jelent. A szélerőművek valószínűleg névleges teljesítményük 15%-át sem érik el (de legyünk optimisták és számoljunk 15-el), ebben az esetben 1,2 GW-ot kapunk. Tehát az atomenergia minden szempontból fényévekkel előzi a szélenergiát, többek között ezért sem szokás őket összehasonlítani. Bővebb olvasnivaló a témában: http://nukinfo.reak.bme.hu/print.php?sid=1668

Személy szerint a napenergiában nagyobb lehetőségeket látok. Bár a forgalomba hozatalra még várni kell egy kicsit, de a legújabb fejlesztések a beérkező fény több mint 95%-át képesek hasznosítani, ami a jelenleg kereskedelmi forgalomban kapható napelemek teljesítményének sokszorosát jelenti. Ez a napelem ráadásul a beérkező fény szögétől függetlenül éri el a gyakorlatilag 100%-os hatásfokot.

És hogy hogyan lehetne kiküszöbölni a nap- és szélerőművek teljesítményingadozását? Ugyebár a földrajzi adottságok miatt a szivattyús tározók Magyarországon nem használhatók. De akkor mi a megoldás? Talán éppen ez: "Az árammal bevitt energia 80 százaléka visszanyerhető" Vélemény?

Passzív házak. Jó ötlet a támogatás. Szerintem sokkal értelmesebb lenne, ha a jelenleg gázártámogatásra fordított milliárdokat a korszerűtlen házak hőszigetelésének javítására és passzív házak építésének támogatására fordítanák. Mert ugye az a legolcsóbb energia amit el sem használunk. A támogatásokkal néhány év alatt fellehetne futtatni a passzívház építést ami a költségek jelentős csökkenését eredményezné. Az alacsony költségek pedig még több passzív házat és még alacsonyabb költségeket jelentenének. A passzívházak pluszköltségei már most kb 10 év alatt megtérülnek. De vegyünk pl egy olyan esetet, hogy az állam nem visszanemtérítendő támogatást, hanem kedvezményes hitelt ad mondjuk 15 évre. Tegyük fel hogy egy család a 100 nm2-es energiapazarló házából egy ugyanakkora új passzívházba költözik. A család a hagyományos építésű ház építési ára feletti plusz költségekkel nem rendelkezik, ezért erre hitelt vesz fel. A régi házban az átlagos havi rezsi 50 ezer forint volt, míg az újban kb tizede, azaz 5 ezer. 5 millió forintot vettek fel 15 évre, hogy az új ház passzív legyen. Az 5 millió forint havi törlesztőrészlete legyen mondjuk 42 ezer Ft. Ebben az esetben a havi kiadás 47 ezer, ami ugye még 3 ezerrel alacsonyabb is, mint a korábbi 50 ezres rezsi. Ebben az esetben 10 év alatt visszafizetik az 5 milliós hitel tőkerészét, 15 év alatt pedig összesen 7,56 milliót fizetnek vissza kamattal együtt. Tehát az államnak még kamatbevétel is van rajta bőven. Tudom persze, hogy elég felületesen számoltam, de azért ez így egy működő modell lehetne. Később pedig kötelezővé kellene tenni, hogy minden újépítésű ház passzív ház legyen, ha pedig nem az, akkor komoly büntetést kiszabni.

Passzív ház témában érdemes ezt elolvasni, főleg a kommenteket! http://epiteszforum.hu/node/11809

Last edited by Ultra84; April 7th, 2009 at 02:30 AM.
Ultra84 no está en línea   Reply With Quote
Old April 7th, 2009, 10:21 AM   #11
gramercy
hvorfor ikke
 
gramercy's Avatar
 
Join Date: Dec 2008
Posts: 4,546
Likes (Received): 472

About passive houses:

I have immersed myself in the subject in the last couple of months. And I'm confident that it is NOT MORE EXPENSIVE at all, consider these:

- baucell/prokoncept systems (lego-like heat insulation) dont require deep foundation, which means 50% less concrete in the foundation
- because the walls are made of concrete instead of brick, and concrete is cheaper, the walls itself are roughly 30% cheaper
- the lego-like heat insulation blocks cost about 10% more than regular heat insulation with the same capacity BUT they also provide scaffolding for the concrete so you dont need to rent scaffolding which right away saves money
- the lego-like elements that you can use on the roof dont require anything but the big girders, no water insulation is required, you can put the rooftiles on them right away. saves a lot of money

- if you let the companies themselves build the houses, then it can literally be built in 1 month (!!!!). the house in Szada was built in 25 days! from the foundation to the roof. that saves TIME which in the case of a regular house would be several more months. and thats a HUGE amount of money saved
- you deal with a big company instead of small-time contractors which means you wont get ripped off

- you dont need to put a gas heater in, you dont need to connect to the gas grid ... these two alone save about 60-80 % of the heatpump's cost


I honestly think that because of these savings it is easier, much faster and roughly costs the same to build a passive house today in hungary. EVEN IF it costs 10-20 % more, thats the sort of investment you get back by the time your children go to school......
gramercy no está en línea   Reply With Quote
Old April 7th, 2009, 10:27 AM   #12
gramercy
hvorfor ikke
 
gramercy's Avatar
 
Join Date: Dec 2008
Posts: 4,546
Likes (Received): 472

About nuclear: yes it is cheap. Yes we need it in the short run. But guess what: uranium will be gone pretty soon...

Whereas we will always have wind...

And yea, we have huge solar and geotherm potential.
gramercy no está en línea   Reply With Quote
Old April 7th, 2009, 08:25 PM   #13
Ultra84
Registered User
 
Ultra84's Avatar
 
Join Date: Jun 2008
Location: Debrecen
Posts: 2,675
Likes (Received): 2935

AFAIK nuclear (fission) power plant's fuel is enough for hundreds of years and in the case of fast neutron reactors it means thousands of years. These reactors produce extra fuel, or transmute long-halflife waste to less troublesome isotopes, such as is done at the Phénix reactor near Cadarache in France, or some can be used for each purpose. Though conventional thermal reactors also produce excess neutrons, fast reactors can produce enough of them to breed more fuel than they consume. Such designs are known as fast breeder reactors.

Generation IV reactors are a set of theoretical nuclear reactor designs currently being researched. Most of these designs are generally not expected to be available for commercial construction before 2030, with the exception of a version of the Very High Temperature Reactor, which is to be completed by 2021. Current reactors in operation around the world are generally considered second- or third-generation systems, with the first-generation systems having been retired some time ago. Research into these reactor types was officially started by the Generation IV International Forum (GIF) based on eight technology goals. The primary goals being to improve nuclear safety, improve proliferation resistance, minimize waste and natural resource utilization, and to decrease the cost to build and run such plants.

The fission reactor's operational time is about 40-50 years, but after that we don't need them any more. The world's first fusion reactor with positive energy balance is still under construction and will start working in 2016. The ITER will be only experimental reactor, but it's descendant (DEMO) will be industrial (commercial) fusion reactor and will start working around 2050. Then in the next 30 years fusional energy production will spread over the World. These fusion power plants won't have radioactive waste, and they need only a few gramms of hydrogen as fuel.
Ultra84 no está en línea   Reply With Quote
Old April 7th, 2009, 08:47 PM   #14
gramercy
hvorfor ikke
 
gramercy's Avatar
 
Join Date: Dec 2008
Posts: 4,546
Likes (Received): 472

It all sounds fascinating and in the considerable future nuclear (whatever type) will be an important piece of the puzzle.



However.


1st of all, we should encourage consumption of energy in all of its forms. Whether its passive houses or more efficient cars, it makes the economy more agile, competitive and leaves money in people's pockets therefore making the country richer (well, except those whose interests lie with conevntional energy Kapolyos khm Kapolyos).


2nd, we are a very small country. Energy is THE most crucial industry. We should produce AS MUCH of it independently as we can.
We are now depending on foreign (primarily russsian) oil and gas. In the very near future our dependence will grow and in the meantime these fuels will become even more rare therefore more expensive.
Nuclear fuel is only a very small bit better in this regard: we do not have the technology (NOTHING, only workers),, we do not have uranium (well, very little),, we do not have machinery and equippment to produce fuel cells either.
Furthermore, we only have a short-time storage facility for a limitid amount of radiation. We are pumping BILLIONS into a facility that will cost money hundreds of years into the future just to store stuff that emits medium amounts of radiation. We are once again dependent on foreign countries for storing the "empty" fuel cells.


3rd, we have very good potential in:
- wind
- solar
- geothermal and
- biomass.


In between conservation, new technologies and these potential sources, we could and should produce probably more than 50% of our primary energy needs here at home.

While creating 10s of 1000s of jobs. While giving a kick to the economy. While making the country richer.


It always amazes me, how the richest countries are always the ones pinching the most out of their pennies... small wonder... (e.g. swiss have 100% railroad electrification, danish produce MASSIVE amounts of wind power yet they dont have a way of storing it either........).
gramercy no está en línea   Reply With Quote
Old April 7th, 2009, 10:55 PM   #15
Ultra84
Registered User
 
Ultra84's Avatar
 
Join Date: Jun 2008
Location: Debrecen
Posts: 2,675
Likes (Received): 2935

Az nyilvánvaló, hogy csökkenteni kell az oroszoktól és a fosszilis energiahordozóktól való függésünket is. Erre két viszonylag gyorsan és olcsón alkalmazható megoldás van amelyek közép és hosszútávon is megoldást jelenthetnek. Az energiatakarékosság és új atomerőmű illetve blokkok (később fúziós erőmű) építése. A többi megújuló kiegészítő lehet.

A nukleáris energia csak egy nagyon kicsivel jobb mint a gáz és az olaj? Ezt erősen kétlem.

Quote:
we do not have the technology (NOTHING, only workers),, we do not have uranium (well, very little),, we do not have machinery and equippment to produce fuel cells either.
Furthermore, we only have a short-time storage facility for a limitid amount of radiation. We are pumping BILLIONS into a facility that will cost money hundreds of years into the future just to store stuff that emits medium amounts of radiation. We are once again dependent on foreign countries for storing the "empty" fuel cells.
Tudtommal jelenleg is üzemel atomerőmű Pakson mindenféle probléma nélkül. Sem az üzemanyag beszerzése sem pedig a hulladék tárolása nem okoz még csak közepes mértékű problémát sem. Főleg ha egy tél közepi gázcsap elzárással vetjük össze. A felsorolt problémák egyszerűen nem léteznek. Nincs meg a technológiánk? Miért, talán nekünk kéne megépíteni? Néhány ország kivételével a világon mindenhol külföldi, csúcstechnológiát alkalmazó cégek építik a reaktorokat. Ezzel mindössze néhány vállalat foglalkozik a világon, ehhez nekünk nem is kell érteni. Az erőművek nem csak urániummal, hanem plutóniummal és thóriummal is üzemelhetnek és ahogy korábban többször is említettem, a szaporító erőművek több üzemanyagot állítanak elő mint amennyit termelnek, illetve jelentősen képesek csökkenteni keletkező hulladék aktivitását és mennyiségét. Egyébként az atomerőművek költségelszámolásába a hulladékok tárolásának és az erőmű felszámolásának költségei is beletartoznak. Szóval ezekkel együtt is bőven a legolcsóbb. A hulladék tárolása az elhelyezés után már csak nagyon minimális költséggel jár. Ha egyszer már lent van akkor szinte már semmibe sem kerül.
Quote:
3rd, we have very good potential in:
- wind
- solar
- geothermal and
- biomass.
Nem, sajnos nincs "nagyon jó" potenciálunk sem szél, sem pedig napenergia területén. Nincs szinte állandóan szeles tengerpartunk (Dánia), sem pedig örökké napos sivatagunk (USA). És még ha lenne is, akkor sem fújna állandóan a szél, vagy sütne éjszaka is a nap. Amíg az energiatárolás problémáját nem tudjuk hatékonyan megoldani, addig hiú ábránd marad a legalább értékelhető részben nap és szélenergiára épülő gazdaság. Bár ezt nem említetted, de a vízenergiai potenciálunk is jóval átlag alatti, nem úgy mint Svájcé és Ausztriáé. Geotermikus energia - nah ez viszont átlag feletti, bár sehol sincs az Izlandi potenciálhoz képest. Viszont ennek nem vagyok teljesen tisztában a hazai lehetőségeivel. Korábban olvastam erről és úgy rémlik, hogy az emberek jelentősen túlértékelik a lehetőségeinket ezen a téren. Ha jól tudom eddig nem is épült geotermikus erőmű hazánkban, ami az előző állításomat igazolhatja, feltéve hogy nem tévedek. Mi a helyzet ezen a téren? Cáfoljatok meg, ha esetleg tévedek, amit nem is bánnék. Fűtésre talán több értelme lenne használni mint energia termelésre. A biomassza megint jó megoldás lehet és már több erőmű építéséről is hallottam, az egyik éppen Debrecen közelében épülne. Annyi gondom van ezzel, hogy végül is ez is fosszilis és nem 100%-osan tiszta. Bár még így is ezerszer jobb egy lignit tüzelésű erőműnél.

Én azt mondom, hogy kb 70%-ban legyen atom. A maradék legyen megújuló, valamint a fűtés jó hőszigeteléssel megoldható lehetne geotermikus energiával és biogázzal.

Továbbá ezek utána a fosszilis energiahordozóktól való függőség teljes megszüntetéséhez létfontosságú a vasúthálózatok teljes villamosítása, és a minőség fejlesztése. A vasút legyen mind kényelemben, mind sebességében teljesen versenyképes az autóval, árban pedig jobbnak kell lennie. Az autóknál szerintem 5-10 éven belül robbanásszerű változások következnek be. Rövid időn belül megjelennek a teljesen használható Chevrolet Volt-hoz hasonló elektromos autók, amelyek nevükben még hibridek, de már sokkal közelebb állnak a tiszta elektromos hajtáshoz, mint a benzineshez. Ezeknél a típusoknál a benzinmotor csak az aksik teljes lemerülése esetén indul be és akkor is egy állandó optimális fordulatszámon működve tölti vissza az aksit. Innen már csak egy aprócska lépés a 100%-osan elektromos hajtás.

Last edited by Ultra84; April 7th, 2009 at 11:28 PM.
Ultra84 no está en línea   Reply With Quote
Old April 7th, 2009, 11:24 PM   #16
Ultra84
Registered User
 
Ultra84's Avatar
 
Join Date: Jun 2008
Location: Debrecen
Posts: 2,675
Likes (Received): 2935

I must post this.

magyar verzió

Giant laser experiment powers up

31 March 2009

The US has finished constructing a huge physics experiment aimed at recreating conditions at the heart of our Sun.

The US National Ignition Facility is designed to demonstrate the feasibility of nuclear fusion, a process that could offer abundant clean energy.

The lab will kick-start the reaction by focusing 192 giant laser beams on a tiny pellet of hydrogen fuel.

To work, it must show that more energy can be extracted from the process than is required to initiate it.

Professor Mike Dunne, who leads a European venture that is also pursuing nuclear fusion with lasers, told BBC News that if NIF was successful, it would be a "seismic event".

"It would mark the transition for laser fusion from 'physics' to 'engineering reality'," he said.

The California-based NIF is the largest experimental laser facility in the US and contains the world's most powerful laser. It has taken 12 years to build.

"This is a major milestone," said Dr Ed Moses, director of the facility.

"We are well on our way to achieving what we set out to do - controlled, sustained nuclear fusion and energy gain for the first time ever in a laboratory setting."

'Building blocks'

Experiments will begin in June 2009, with the first significant results expected between 2010 and 2012.

Quote:
HOW TO MAKE A STAR ON EARTH

- A pea-sized spherical capsule is filled with fusion fuel
- This comprises a 150-microgram mix of deuterium and tritium
- The NIF laser set-up pulses for 20 billionths of a second
- For that time, it generates about 500 trillion watts
- That's equivalent to five million million 100-watt light bulbs
- All the laser power is focused on to the capsule's surface
- The fuel is compressed to a density 100 times that of lead
- It is heated to more than 100 million degrees Celsius
- Under these extreme conditions, fusion is initiated
"We have an incredible amount to do and an incredible amount to learn," added Dr Moses.

Fusion is looked on as the "holy grail" of energy sources because of its potential to supply almost limitless clean energy.

But the challenge of creating a practical fusion reactor has eluded scientists for decades. Now, however, they believe they are nearing their goal.

"We are now very close to the culmination of 50 years' effort," explained Professor Dunne.

There are currently several experimental facilities around the world aimed at demonstrating the building blocks of nuclear fusion.

In this process, two heavier forms of hydrogen, known as deuterium and tritium, are fused together to form helium.

Deuterium is commonly found in seawater, whilst tritium can be prepared from lithium, a relatively common element found in soil.

When these isotopes are combined at high temperatures, a small amount of mass is lost and a colossal amount of energy is released.

Energy gain

Fusion naturally occurs at the centre of stars where huge gravitational pressure allows the process to happen at temperatures of about 10 million Celsius.

At the much lower pressures on Earth, temperatures to produce fusion need to be much higher - above 100 million Celsius.

NIF will focus on a process known as inertially confined fusion, in which these extreme temperatures are achieved using ultra powerful lasers.

"When all NIF lasers are fired at full energy, they will deliver 1.8 megajoules of ultraviolet energy to the target," explained Dr Moses.


The laser power will be focused on to a tiny pellet inside a small cylinder

NIF's beams are intended to deliver more than 60 times the energy of any previous laser system. When fired, the pulse will last just a few nanoseconds (billionths of a second) but it will impart 500 trillion watts of power - more than the peak electrical generating power of the entire United States.

This intense energy will be focused on a ball-bearing-sized pellet of fuel, ablating the surface and compressing the remaining material inwards.

"This process will create temperatures of 100 million degrees and pressures billions of times greater than Earth's atmospheric pressure, forcing the hydrogen nuclei to fuse and release many times more energy than the laser energy required to spark the reaction," said Dr Moses.

This "energy gain", as it is known, is key. If it works, NIF will release 10 to 100 times more energy than the amount pumped into the lasers to kick-start the reaction.

Other experiments have shown that ignition is possible, but so far none has been able to demonstrate a net energy gain.

"The world is looking to NIF to provide a clear, unequivocal demonstration that lasers can initiate fusion energy gain," said Professor Dunne.

"This would lay the fundamental physics question to rest, allowing the community to focus on harnessing this energy."

Twin track

Although NIF is only at the beginning of its experimental life, scientists are already planning its successor, a European project known as Hiper (High Power Laser Energy Research).

"The technology of NIF allows the laser to fire every few hours," explained Professor Dunne, director of Hiper.

"This is right for the demonstration of the physics 'proof of principle', but does not meet the requirement of a laser fusion power plant, which needs to operate a few times per second."

Hiper aims to lay the foundations of this continuous fusion cycle by showing it can ignite a steady stream of fuel pellets.


Inside one of NIF's two laser bays

"This means a fundamentally different laser technology, a new approach to fuel pellet production, and a suite for robotic handling capability," said Professor Dunne.

In October 2008, Hiper received approximately 13m euros of funding to carry out a feasibility study. It also has access to European hardware and capability worth a further 50m euros.

If all goes well, engineers will begin to build the Hiper facility towards the end of the next decade, bringing the vision of a commercial fusion reactor one step closer to reality.

At approximately the same time, scientists will also get their hands on another mammoth fusion experiment, the International Thermonuclear Experimental Reactor (Iter), currently being built in Cadarache, France.

Iter will attempt to initiate fusion using a different method, known as magnetic confinement, in which a super-heated volume of gas is constrained by magnetic fields in a doughnut-shaped vessel known as a tokamak.

"We are entering a period when much of the technology development is common to both approaches," said Professor Dunne.

"We believe that the two-track approach is essential given the scale of the problem, and the predicted impact on society."

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7972865.stm
Ultra84 no está en línea   Reply With Quote
Old April 8th, 2009, 12:05 AM   #17
gramercy
hvorfor ikke
 
gramercy's Avatar
 
Join Date: Dec 2008
Posts: 4,546
Likes (Received): 472

Egy dolgot árulj akkor el: ha a világon tényleg csak néhány cég tud nukleáris erőművet előállítani és nálunk semmiféle fűtőanyag nincs, akkor miért függünk kevésbé a külföldtől?

Ugyanúgy tőlük kapjuk a technológiát, ők fognak jönni ha baj van és tőlük kell fűtőanyagot is vásárolni. Ha pedig kiég a paksi akkor ma hova is kerül? Mi van ha senki nem veszi át?


Itt van a lábunk alatt egy 2x-es geotermikus grádiens. Németeknél már létezik olyan erőmű ami nemcsak fűteni tud alacsony (40-60C) fokos termálvízzel hanem villamosenergiát is képes előállítani.

A 70-es években telefúrták az országot (több ezer fúrás) kőolaj és gáz után kutatva. Több száz kút van amiben "csak" többszáz fokos vizet találtak. Ha ezekből csak néhány tucatot kihasználnánk az már MW szintű kapacitás, nem beszélve a több százról amivel talán már meg lehetne csípni a GW-ot is.

Minden országnak ott van a lába alatt a föld hője, nálunk 2x jobbak az adottságok.
gramercy no está en línea   Reply With Quote
Old April 8th, 2009, 12:12 AM   #18
gramercy
hvorfor ikke
 
gramercy's Avatar
 
Join Date: Dec 2008
Posts: 4,546
Likes (Received): 472

Na mindenesetre engem nem az zavar hogy VAN paks vagy hogy LESZ még sokáig...elsősorban az zavar ahogy a megújuló energiákat vagy a takarékoskodást le se szarják, SŐT GÁNCSOLJÁK.


Egyszer viszont ki fogunk fogyni a nukleáris fűtőanyagokból is. Lehet hogy 100 lehet hogy csak 300 év múlva. Mi lesz akkor? Miért kell euróezermilliárdokat fektetni ilyen eszméletlen kutatásokba ha a fenntartható dolgokban legalább ekkora potenciál van?

Mondok egy példát: hydrothermal vents
http://www.metacafe.com/watch/219149...covery_system/
gramercy no está en línea   Reply With Quote
Old April 8th, 2009, 12:14 AM   #19
gramercy
hvorfor ikke
 
gramercy's Avatar
 
Join Date: Dec 2008
Posts: 4,546
Likes (Received): 472

Továbbá a nukleáris energia centralizáltsága is zavar. Decentralizálni kéne az árampiacot, nem pedig fordítva. De ez egy másik litánia.
gramercy no está en línea   Reply With Quote
Old April 8th, 2009, 12:42 AM   #20
Ultra84
Registered User
 
Ultra84's Avatar
 
Join Date: Jun 2008
Location: Debrecen
Posts: 2,675
Likes (Received): 2935

Quote:
Originally Posted by gramercy View Post
Egy dolgot árulj akkor el: ha a világon tényleg csak néhány cég tud nukleáris erőművet előállítani és nálunk semmiféle fűtőanyag nincs, akkor miért függünk kevésbé a külföldtől?

Ugyanúgy tőlük kapjuk a technológiát, ők fognak jönni ha baj van és tőlük kell fűtőanyagot is vásárolni. Ha pedig kiég a paksi akkor ma hova is kerül? Mi van ha senki nem veszi át?
Elárulom. Azért mert nem vezetéken jön egy irányból amit bármikor elzárhat kénye-kedve szerint akárki. Fűtőelemet nem csak Oroszországtól vásárolhatsz hanem számtalan más helyről a világban, nincs egyoldalú függőség. Veheted attól aki a legolcsóbban adja és ha éppen akciót tart akkor mindjárt vehetsz mondjuk 15 évre elegendőt amit könnyedén, minden probléma nélkül hazaszállíthatsz.
Karbantartásra képesek a hazai szakemberek is, de ha nem, akkor sem muszáj éppen az építtetőt megbízni és az EU-ban is akad egynéhány cég aki gond nélkül megoldja a problémát. Annak az esélye pedig, hogy minden hasadóanyag kitermelő ország és minden rektorépítő, vagy javító/karbantartó cég összefog Magyarország ellen jelenleg a nullához közelít. Ha kiég a paksi fűtőelem akkor hova kerül? Tudtommal éppen nem rég adtak át egy nukleáris hulladék lerakót Magyarországon, a helyiek legnagyobb örömére és ez most nem irónia. A falu anyagilag igen jól járt hogy engedélyezte a lerakót. Például ide helyezik a sugárzó hulladékot, de ha már nem fér akkor bővítik. Nem egy nagy mutatvány.


Quote:
Originally Posted by gramercy View Post
Itt van a lábunk alatt egy 2x-es geotermikus grádiens. Németeknél már létezik olyan erőmű ami nemcsak fűteni tud alacsony (40-60C) fokos termálvízzel hanem villamosenergiát is képes előállítani.

A 70-es években telefúrták az országot (több ezer fúrás) kőolaj és gáz után kutatva. Több száz kút van amiben "csak" többszáz fokos vizet találtak. Ha ezekből csak néhány tucatot kihasználnánk az már MW szintű kapacitás, nem beszélve a több százról amivel talán már meg lehetne csípni a GW-ot is.

Minden országnak ott van a lába alatt a föld hője, nálunk 2x jobbak az adottságok.
Ez rendben is van, de miért nem épült rájuk még egyetlen erőmű sem? Ha tényleg ekkora aranybánya akkor tolongania kellene a befektetőknek.
Ultra84 no está en línea   Reply With Quote


Reply

Thread Tools
Rate This Thread
Rate This Thread:

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off



All times are GMT +2. The time now is 07:55 PM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 Beta 1
Copyright ©2000 - 2014, vBulletin Solutions, Inc.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like v3.2.5 (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2014 DragonByte Technologies Ltd.

vBulletin Optimisation provided by vB Optimise (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2014 DragonByte Technologies Ltd.

SkyscraperCity ☆ In Urbanity We trust ☆ about us | privacy policy | DMCA policy

Hosted by Blacksun, dedicated to this site too!
Forum server management by DaiTengu