Est-il envisageable de détruire des immeubles haussmanniens ?

[Cyril]

Bah j'ai connu un journaliste russe gay qui préfère mille fois plus "sa vie parisienne" que sa vie moscovite..notamment vis à vis de l'attitude des gens face à l'homosexualité.

Sinon les anglais, oui souvent ils se demandent pourquoi certains de leurs concitoyens vivent et habitent à Paris (j'ai 2 collègues brit dans ma boite)..Bah c'est paque ils aiment bien les petit(e)s français(e)s et qu'ils sont marié avec. Sinon Bah il ne voient pas l'utilité de vivre à Paris "Paris has nothing on London" tel est leur credo...et bon..les salaires parisiens sont moindres que les londoniens donc..

Enfin bon, si on revenait à notre cher haussmannien qui semble être le pire des maux de cette ville de Paris..

[JP]

Originally Posted by brisavoine

Parce que ça bouge pas, c'est coincé, c'est très franco-français, les opportunités de travail sont pas géniales, etc. En plus les gens sont grincheux, le service client est nul à chier, enfin toutes les critiques habituelles. Ça va bien pour venir passer des week-ends ou de courtes vacances dans l'exotisme du monde d'antan d'Amélie Poulain et de Moulin Rouge, mais y vivre non. Voilà si j'essaye de transcrire ce que j'entends le plus souvent.

Brisavoine, quand tu voyages, que tu découvres une ville, que tu as quelques jours pour voir le maximum de choses... quelles sont tes priorités?
Le touriste qui vient à Paris (quel est le nombre moyen de nuités), qui arrivent de Los Angeles ou de Tokyo par exemple... qui reste...allez...je vais être gentil... 5 jours... tu crois qu'il vient à Paris pour voir les Olympiades, Barbes, la Villette et la Défense?
Alors oui entre Notre-Dame et Montmartre, c'est très franco-français. Mais ils viennent à Paris pour ça, non?
Quant à la décision de s'installer à Paris... elle a un préalable incontournable : parler français!
C'est autrement plus facile pour n'importe qui sur terre grace à ses rudiments d'anglais de s'installer dans un pays anglophone que dans un pays francophone! Ca tombe sous le sens!

Dès lors que les autres changeront leur regard sur Paris, ils y verront sans doute autre chose, mais pour l'heure, tes russes qui crachent sur le franco-français réclament quand ils viennent du...francofrançais! It's so frenchy!

Pour avoir rencontré quelques expatriés russes... il ne cherche pas à Paris la modernité d'une tour pour se loger... bien au contraire! les lambris franco-français de l'haussmanien leurs sont beaucoup plus interessants et "typiques"!

[brisavoine]

Originally Posted by Cyril

Bah j'ai connu un journaliste russe gay qui préfère mille fois plus "sa vie parisienne" que sa vie moscovite..notamment vis à vis de l'attitude des gens face à l'homosexualité.

Bah c'est pas les échos que j'en ai eu. A Moscou à partir du moment où tu t'affiches pas ouvertement, il n'y a aucun problème, surtout quand tu as de l'argent, et il y a beaucoup d'argent à Moscou depuis quelques années. En plus les Russes sont connus pour leur goût de la fête, et ne sont pas vraiment du genre coincés, si vous voyez ce que je veux dire. Et il paraît que Moscou est plein de mecs de tous types ethniques de tout l'ex empire soviétique, si ça en intéresse certains, donc c'est pas le choix qui manque. Enfin voilà ce que je me suis laissé dire.

[brisavoine]

Originally Posted by JP

Le touriste qui vient à Paris (quel est le nombre moyen de nuités), qui arrivent de Los Angeles ou de Tokyo par exemple... qui reste...allez...je vais être gentil... 5 jours... tu crois qu'il vient à Paris pour voir les Olympiades, Barbes, la Villette et la Défense?

Les étrangers que je connais ne sont pas des touristes de passage. Ce sont des gens qui reviennent souvent à Paris, et qui aiment d'ailleurs beaucoup la France et Paris, mais simplement ça ne leur viendrait jamais à l'idée de vivre ici. Je sais pas comment expliquer ça. C'est un peu comme ces Français qui vont souvent en court séjour à Marrakech, qui aiment beaucoup le dépaysement et l'exotisme de Marrakech et du Maroc, qui à la limite vont acheter une résidence secondaire là-bas, mais qui pour rien au monde ne songeraient aller y vivre à temps plein.

[JP]

Originally Posted by brisavoine

C'est pourtant ce que font la plupart des touristes, mais en même temps c'est pas étonnant puisque c'est bien ce qu'il y a dans l'hypercentre (tu crois pas que les touristes vienent à Paris pour aller explorer les coins de banlieue où ça "bouge"). Donc on en revient au point de départ : tant qu'on ne fera pas évoluer l'hypercentre, faut pas espérer que les touristes aient une autre image de Paris, même si ça "bouge" à la Plaine St Denis ou à Issy.

Tu vois c'est ça qui est saoulant avec tes caricatures des pays étrangers. Déjà il faut prendre conscience que les infos que propagent les médias français sont très biaisées. On s'en rend compte quand on a vécu dans des pays étrangers, qu'on les connait de l'intérieur, et qu'on voit la caricature qui en est faite par les médias hexagonaux. Ensuite pour infos certains des Moscovites que je connais son gay, et ils ne semblent pas s'en porter plus mal (si ça t'intéresse, il parait qu'il y a une énorme vie nocturne gay à Moscou, et en comparaison il parait que le Marais c'est pas de la gnognote, dixit eux, mais il est vrai que les Moscovites sont ultra chauvins).

Je connais des iraniens gay à Téhéran...jusqu'à preuve du contraire Téhéran n'est pas Mykonos! C'est à leurs risques et périls! Faut pas non plus pousser! Tu connais, tu connais tant mieux, officiellement la gay pride est interdite à Moscou. cqfd.

Tu veux faire quoi dans l'hypercentre? Il y a déjà des éléments prodigieux! Beaubourg, la Pyramide du Louve, l'IMA, le Musée du quai Branly! Mais ça ne change en rien l'image de Paris! Paris c'est Montmartre!
Tu crois que le touriste lambda connait Montparnasse?! ça aurait pu être construit il y a dix ans pour lui... et alors?! ça change quoi... il lui tourne le dos pour photographier St Germain des Prés!
Combien d'expositions de sculptures et d'installations ont eu lieu dans Paris?!
Ernesto Neto au Panthéon, c'était extraordinaire... ça ne sert pas l'image de Paris! Il existe une installation permanante (que je croyais de Eliason mais en vérifiant, ce n'est pas lui, mais ça aurait pu) à Paris..totallement méconnue, elle est extraordinaire... ça ne sert pas l'image de Paris!
La modernité existe à Paris, le métissage existe à Paris, l'exotisme existe à Paris, mais elle n'est pas le désir de qui vient à Paris.
C'est bien facile de reprocher à une ville ce qu'on vient y chercher...

[JP]

Originally Posted by brisavoine

Les étrangers que je connais ne sont pas des touristes de passage. Ce sont des gens qui reviennent souvent à Paris, et qui aiment d'ailleurs beaucoup la France et Paris, mais simplement ça ne leur viendrait jamais à l'idée de vivre ici. Je sais pas comment expliquer ça. C'est un peu comme ces Français qui vont souvent en court séjour à Marrakech, qui aiment beaucoup le dépaysement et l'exotisme de Marrakech et du Maroc, qui à la limite vont acheter une résidence secondaire là-bas, mais qui pour rien au monde ne songeraient aller y vivre à temps plein.

l'expatriation relève plus souvent d'une nécessite ou d'une opportunité plutôt que d'un désir, ce qui serait un luxe.

[KaEL-]

Originally Posted by brisavoine

Parce que ça bouge pas, c'est coincé, c'est très franco-français, les opportunités de travail sont pas géniales, etc. En plus les gens sont grincheux, le service client est nul à chier, enfin toutes les critiques habituelles. Ça va bien pour venir passer des week-ends ou de courtes vacances dans l'exotisme du monde d'antan d'Amélie Poulain et de Moulin Rouge, mais y vivre non. Voilà si j'essaye de transcrire ce que j'entends le plus souvent.

C'est même plus un problème "d'Haussmanien" ou d'architecture que tu poses, c'est remettre le concept de vie à la française en question c'est-à-dire une vie paisible certes mais sans mouvement, sans dynamisme, saupoudrer d'aides sociales. A l'international, Paris incarne parfaitement ce concept avec cette nonchalance caractéristique. Paris ne s'enflamme jamais pour attirer la jeunesse du monde (c.f résidences universitaires insalubres). Paris ne veut pas jouer les grand rôles dans le monde financier (c.f suppression des bonus). Paris ne veut pas participer à la bataille des gratte-ciels (cf modem & cie). Paris ne veut pas renover un marché du travail trop "élitique" et fermé ( X, HEC, MP, PC, ESCP, ESSEC..). Paris ne veut pas se mettre à l'anglais.... etc

C'est vrai que ce manque de dynamisme n'attire pas des masses, que Paris n'est pas "dans la zone", il n'y pas de magie, de paillettes, mais ce système procure une alternative durable contre le concept de métropole "hyperdynamique" qui dénature complètement la ville et son identité.

Paris doit il réellement devenir une métropole de consommation, perdant son identité et son charme pour suivre le voies du marché??

[eklips]

Il n'y a pas de Dieu mais le marché et Milton Friedman est son prophète.

Les Francais sont des hérétiques, vite vite, il faut les reconvertir!

[brisavoine]

Originally Posted by JP

Je connais des iraniens gay à Téhéran...jusqu'à preuve du contraire Téhéran n'est pas Mykonos! C'est à leurs risques et périls!

Téhéran est une ville beaucoup plus libérale qu'on ne se l'imagine. La jeunesse bourgeoise de Téhéran est libre de faire à peu près ce qu'elle veut dans ses apartements et les propriétés familiales, les gardiens de la révolution n'ayant pas accès aux propriétés privées. Et quand les jeunes ont besoin de moments de liberté en plein air, ils montent dans l'Elbourz où les gardiens de la révolution n'ont pas droit de cité. Certains domaines skiables de l'Elbourz sont bien connus pour être des lieux de drague où l'on peut s'afficher sans soucis. Donc encore une fois, attention à ne pas former son opinion sur ce que veulent bien nous montrer les médias hexagonaux.

Pour info, ces photos ont été prises dans un domaine skiable de l'Elbourz au-dessus de Téhéran :

[juanico]

Originally Posted by brisavoine

Parce que ça bouge pas, c'est coincé, c'est très franco-français, les opportunités de travail sont pas géniales, etc. En plus les gens sont grincheux, le service client est nul à chier.

La principale raison c'est que c'est pas anglophone, et qu'on connaît la faculté d'adoption des langues étrangères des anglo-saxons...

[Good]

Le racisme à Moscou n'est pas un mythe. Puisqu'on est dans les propos "je connais quelqu'un qui m'a dit", je connais un ingénieur marié à une Noire, parents d'un petit métis, et qui ont tout fait pour accélérer leur retour de Moscou vers Paris parce que c'était devenu invivable pour eux dans "la super-dynamique" Moscou.

Qui d'ailleurs est tellement dynamique que son taux de natalité est catastrophique, comme Tokyo et Hong-Kong, dont le dynamisme gratte-ciélique est inversement proportionnel à la facilité qu'ont les gens d'y faire des enfants et donc de contribuer au rajeunissement de ces villes.

Sinon j'ai aussi des échos de Paulistas et de Cariocas qui trouvent Paris bien mieux achalandé culturellement que les métropoles brésiliennes, et sont presque choqués de la quantité de cinémas et de librairies existantes. Les Paulistas en particulier, même les plus chauvins, trouvent Paris souvent plus agréable à vivre (et je veux bien les croire), avec un rythme certes plus nonchalant mais qui leur permet d'avoir une vie de famille (chose difficile dans les grandes villes brésiliennes où d'ailleurs le taux de natalité ne cesse de chuter).

Je suis aussi assez d'accord avec JP sur l'attitude de beaucoup de touristes, même les "récurrents" : ils traînent TOUJOURS dans les mêmes endroits. C'est rare d'entendre parler anglais (ou russe) à Belleville, Barbès, la Villette, le 13ème, etc.

Sinon pour revenir au sujet, je suis plutôt pour un mix architecture hausmanienne / bâtiments modernes sur les avenues hausmaniennes, avec un plafond de hauteur dérégulé. Notamment sur les avenues du 8ème, destinées essentiellement à des bureaux, et près de bons pôles de transport.

[brisavoine]

Originally Posted by JP

Tu veux faire quoi dans l'hypercentre? Il y a déjà des éléments prodigieux! Beaubourg, la Pyramide du Louve, l'IMA, le Musée du quai Branly! Mais ça ne change en rien l'image de Paris! Paris c'est Montmartre!

Oui, mais ce sont des éléments isolés. L'architecture moderne est présente dans l'hypercentre, mais au compte-goutte. Ce n'est pas une politique d'acuponcture urbaine qui va changer l'image de l'hypercentre. Il faudrait renouveler je ne sais pas, au minimum 20% du bâti pour que ça commence à se voir.

Personnellement d'ailleurs je ne suis pas pour renouveler uniformément tout l'hypercentre (ex. 20% uniformément partout), je suis plutôt pour sélectionner certaines zones circonscrites qui pourraient être très largement remodelées (par exemple le boulevard Montparnasse, cf. la photo que j'ai montrée du boulevard Montparnasse et de l'avenue tokyoïte). Donner un aspect 21è siècle à certaines zones de l'hypercentre, tout en touchant peu au reste de l'hypercentre, contribuerait nettement à changer l'image de l'hypercentre, sans avoir besoin de faire des destructions généralisées partout.

Originally Posted by JP

Ernesto Neto au Panthéon, c'était extraordinaire... ça ne sert pas l'image de Paris! Il existe une installation permanante (que je croyais de Eliason mais en vérifiant, ce n'est pas lui, mais ça aurait pu) à Paris..totallement méconnue, elle est extraordinaire... ça ne sert pas l'image de Paris!

Si toutes ces choses extraordinaires passent inaperçus et ne servent pas l'image de Paris, il faudrait peut-être que la municipalité commence à se poser des questions. La gigantesque baffe de la perte des JO aurait déjà dû les amener à se poser de sérieuses questions, mais non, business as usual, Vélib et avenues civilisées, en avant Simone, le monde nous aime de toutes façons, la preuve vous avez vu tous ces touristes sur "LA PLUS BELLE AVENUE DU MONDE" ?

Ça fait un moment que je dis qu'il y a un sérieux besoin de se remettre en question à Paris.

Originally Posted by KaEL-

C'est même plus un problème "d'Haussmanien" ou d'architecture que tu poses, c'est remettre le concept de vie à la française en question c'est-à-dire une vie paisible certes mais sans mouvement, sans dynamisme, saupoudrer d'aides sociales.

C'est vrai que ça dépasse largement le simple aspect de l'architecture, mais je pense quand même que l'architecture est très importante parce qu'elle définit l'image d'une ville, et que l'image c'est quand même un facteur de première importance pour une ville. Voyez Londres. Là-bas ils ont compris depuis longtemps que l'image a un rôle extrêmement important.

Si l'hypercentre de Paris était plein de grues partout, avec plusieurs quartiers en transformation complète, je crois que chacun peut sentir intuitivement que ça changerait complètement l'image que les étrangers ont de Paris (et seuls les hypocrites diront qu'ils se foutent de l'image que les étrangers ont de leur ville... sans parler que l'image que les autres ont de nous c'est aussi un facteur de croissance économique, tout ça n'est pas innocent).

[brisavoine]

Originally Posted by juanico

La principale raison c'est que c'est pas anglophone, et qu'on connaît la faculté d'adoption des langues étrangères des anglo-saxons...

Mouais, Barcelone est généralement perçu comme une ville qui bouge, où on aimerait vivre, et pourtant elle n'est pas anglophone. Donc à mon avis c'est une fausse raison.

[nanar]

.


Le 22 / 9 /9 en réponse à ma phrase :

...pas de ton point de vue peut être, mais à coup sûr de celui des 10 millions de touristes annuels

Brisavoine a écrit :

Originally Posted by brisavoine

Alors les 10 millions de touristes (qui sont 45 millions en fait), si tu savais ce qu'on peut s'en foutre...

et le 24 / 9 / 9
Brisavoine a écrit :

chacun peut sentir intuitivement que ça changerait complètement l'image que les étrangers ont de Paris (et seuls les hypocrites diront qu'ils se foutent de l'image que les étrangers ont de leur ville...

Début de schizophrénie ??

[Reverie]

Originally Posted by brisavoine

Je ne pense pas que des valeurs absolues soient très instructives dans ce cas, puisque ce qui importe c'est l'évolution de l'emploi dans Paris intra-muros en relation avec l'évolution de l'emploi francilien en général. Si l'emploi dans Paris intra-muros augmente de 10,000 (la municipalité sort aussitôt un communiqué se vantant d'avoir enrayé le déclin de Paris) mais qu'il augmente dans le même temps de 200,000 en banlieue, ce n'est pas vraiment la preuve que l'intra-muros est dynamique, c'est plutôt la preuve qu'il passe à côté du développement économique de la métropole (faute de nouveaux bureaux en grande partie, d'où le débat sur les tours et le renouvellement du bâti dans l'intra-muros).

Enfin si vous tenez absolument à voir les valeurs absolues, les voilà (chiffres des recensements avant 1999, estimations annuelles après 1999) :



Sous l'ère Delanoë, on est passé de 1.690.686 emplois dans l'intra-muros début 2001 à 1.684.657 début 2008, soit une perte nette de 6.029 emplois.

Si, les valeurs absolues sont instructives. Elles relativisent ta première courbe en montrant que l'activité ne fuit pas le centre pour aller en banlieue. Elle montre simplement que depuis 1968, la population de banlieue a augmenté de 20 % quand dans le même temps celle du centre a diminué de plus de 15 %.

[brisavoine]

Originally Posted by nanar

.


Le 22 / 9 /9 en réponse à ma phrase :


Brisavoine a écrit :


et le 24 / 9 / 9
Brisavoine a écrit :


Début de schizophrénie ??

Je crois que tu n'as pas compris le sens de mes propos. J'ai dit qu'on se fiche du tourisme, qu'une ville ne doit pas être pensée pour les touristes (cf. Venise), mais je n'ai pas dit que l'image d'une ville n'est pas importante, au contraire. Tout l'enjeu c'est justement que cette image ne soit pas une image faite pour complaire aux touristes, dont la plupart cherchent un exotisme type Moulin Rouge. Si tu regardes du côté de Londres par exemple, on voit que les autorités londoniennes sont très conscientes de l'enjeu image de la ville, et qu'elles essaient de forger une certaine image dynamique, moderne, carrefour du monde, mais ce n'est pas une image qui est faite pour les touristes (sinon les autorités londoniennes mettraient en scène une tout autre image, axée sur Big Ben, la Tour de Londres, les fish and chips, Whitechapel et Jack l'éventreur, etc.).

[brisavoine]

Originally Posted by Reverie

Si, les valeurs absolues sont instructives. Elles relativisent ta première courbe en montrant que l'activité ne fuit pas le centre pour aller en banlieue.

Heu, ce n'est pas vraiment ce que pense l'INSEE. Cela fait quarante ans que les entreprises fuient Paris intra-muros (elles ne le feraient pas s'il y avait des locaux adaptés dans l'intra-muros), et ce mouvement ne s'est pas ralenti ces dernières comme le montre l'INSEE.

[Reverie]

Originally Posted by brisavoine

Heu, ce n'est pas vraiment ce que pense l'INSEE. Cela fait quarante ans que les entreprises fuient Paris intra-muros (elles ne le feraient pas s'il y avait des locaux adaptés dans l'intra-muros), et ce mouvement ne s'est pas ralenti ces dernières comme le montre l'INSEE.

Activité = Grandes entreprises ? Que les grandes entreprises, qui ont besoin de beaucoup de place, quittent Paris pour la banlieue c'est indéniable. Mais ta première étude montre que le nombre d'emploi intra-muros a baissé grosso-modo de 150.000 (alors que dans le même temps la population a baissé de 400.000). En revanche, le reste de l'Île-de-France a vu croître sa population de plus de 2.700.000 âmes : c'est normal que, du point de vue de la proportion, l'activité se déplace vers la banlieue.

[Nijal]

Originally Posted by KaEL-

C'est même plus un problème "d'Haussmanien" ou d'architecture que tu poses, c'est remettre le concept de vie à la française en question c'est-à-dire une vie paisible certes mais sans mouvement, sans dynamisme, saupoudrer d'aides sociales. A l'international, Paris incarne parfaitement ce concept avec cette nonchalance caractéristique.

Juste pour rebondir sur ce passage, tu dis "sans mouvement, sans dynamisme"? Ca n'en a pas l'air quand on voit le nombre de manifestations à Paris! (presque 8 par jour en 2009!)

http://www.lefigaro.fr/actualite-fra...s-a-paris-.php

Et puis, Paris n'est-elle aussi la ville des révolutions/révoltes?
J'attends déjà Brisavoine dire que Paris ne vivra plus de révolution car la "belle endormie" a perdu son caractère bouillonnant.

[brisavoine]

Originally Posted by Reverie

Mais ta première étude montre que le nombre d'emploi intra-muros a baissé grosso-modo de 150.000 (alors que dans le même temps la population a baissé de 400.000). En revanche, le reste de l'Île-de-France a vu croître sa population de plus de 2.700.000 âmes : c'est normal que, du point de vue de la proportion, l'activité se déplace vers la banlieue.

Je ne vois pas en quoi c'est "normal". Au contraire, les moyens de transport convergeant vers le centre, il aurait été plus "normal" que l'emploi se développe au centre, puisque c'est le centre qui est le plus facilement accessible pour les habitants de la banlieue. Or c'est en banlieue que l'emploi s'est développé, ce qui a accru les problèmes de transport.

On voit bien que quelque choses ne va pas avec l'hypercentre parisien. Qu'il y ait un déserrement de l'emploi, c'est assez normal, ça s'est produit dans toutes les grandes métropoles, mais de l'ampleur de ce qu'on a vu à Paris, c'est là qu'est le problème.