Est-il envisageable de détruire des immeubles haussmanniens ?

[brisavoine]

Haussmannien prend deux n. Il était d'origine alsacienne le baron Haussmann, pas anglaise, malgré le tropisme de certains.

Originally Posted by Minato ku

Destruction de patrimoine Haussmannien c'est un peu fort comme titre

Hé bien change le titre. Tu es modérateur, non ?

Moi je verrais bien : "Est-il envisageable de détruire des immeubles Haussmanniens ?", ou quelque chose dans le genre. A la limite avec un sondage au début : "Seriez-vous favorable à la destruction d'immeubles Haussmanniens de manière ponctuelle pour les remplacer par des immeubles à l'architecture moderne ?"

Originally Posted by Substructure

Comme je disais, garder 5 à 10% du bâti ancien à titre de mémoire, pourquoi pas. Vouloir empêcher de démolir de l'habitat obsolète (donc que l'évolution se fasse), c'est réactionnaire et conservateur. La nostalgie ne nous fera pas grandir.

C'est lié à la crise identitaire de la société. Il n'y a plus de repères. Dieu est mort, les partis politiques aussi, il n'y a plus grand chose à quoi se raccrocher, alors les gens veulent conserver leur environnement dans l'état où il était dans leur enfance, ça leur sert de dernier repère dans ce monde sans repères.

Malraux avait dit que le 21è siècle serait spirituel ou ne serait pas. Je crois qu'on y est. Il faut réinventer quelque chose en terme de repère et d'espérance, parce ce que cette société est vraiment sur la mauvaise pente je trouve.

Originally Posted by Substructure

Que dire face à ca ? Où en seront nous en 2100, en 2200 ? Nos centre villes seront-ils toujours façon 1850 ? Interdirons-nous les constructions modernes d'alors, prétextant un "manque de gout" selon LEURS gouts ?
Devrons-nous nous en réjouir et bomber le torse devant nos centres musées ?

C'est l'italianisation des villes françaises. Certaines villes italiennes s'enorgueillissent de n'avoir quasiment pas changé depuis la Renaissance, et ça fait déjà 5 siècles !

Ma prédiction, je peux me tromper, c'est qu'on va sans doute assister à une fossilisation des centres villes français pour quelques siècles, et puis à une date impossible à déterminer dans quelques siècles tout va sauter d'un coup comme sous Haussmann, et on va assister à une grande vague de démolition-reconstruction des centre villes, parce que d'une part les immeubles, même bien entretenus, n'ont pas une durée de vie éternelle, et que d'autre part la fossilisation de la ville finira par devenir totalement encombrante et inadaptée aux modes de vie de dans quelques siècles (qu'on ne peut même pas imaginer), tout comme le Paris médiéval était devenu impossible à vivre pour la société de la Révolution industrielle.

Malheureusement, ça fera longtemps qu'on sera au cimetière, donc on n'en verra rien.

[stephane]

Originally Posted by brisavoine

dans quelques siècles tout va sauter d'un coup comme sous Haussmann, et on va assister à une grande vague de démolition-reconstruction des centre villes,.

Peut être que Paris sera alors faite de maisons en paille comme il commence à s'en faire de plus en plus! (ma cousine s'est montré très séduite par ce type de maison, son mari est même allé participer à un chantier pour en construire une!)
Si c'est ça l'avenir je préfère encore nos immeubles haussmanniens!

[Le Messin]

Pourquoi tant de haine contre l'haussmanien???

[Metropolitan]

Parler de l'Haussmannien à Levallois dans un thread sur des tours à Levallois ne me semble pas un hors-sujet tel qu'il détournerait de manière irréversible le fil de son sens initial. Il est vrai cependant que si l'on peut réfléchir à détruire de l'Haussmannien en région parisienne, cela aurait sans doute plus de sens de le faire ailleurs qu'à Levallois (où il est tout de même moins fréquent).

Je comprends l'intérêt de virer de l'haussmannien pauvre dans le quartier de l'Opéra pour y mettre un bâtiment moderne de très grande classe à la place. Mais à Levallois, il y a plein de zones sans haussmannien où l'on peut construire à loisir. Alors autant garder les vieilles rues haussmanniennes.

[Cyril]

Originally Posted by Metropolitan

Je comprends l'intérêt de virer de l'haussmannien pauvre dans le quartier de l'Opéra pour y mettre un bâtiment moderne de très grande classe à la place.

Oui voilà, mais il faudrait une sorte de commission/jury qui validerait/invaliderait les projets au regard de leur qualité (de matériaux) mais pas forcément de leur gabarit (genre 37m maxi) à respecter.

[Reverie]

Je ne suis pas un jusqu’au-boutiste mais je me méfie de l’intitulé du topic : « Est-il envisageable de détruire des immeubles haussmanniens » est un timide titillement de tabou qui semble plutôt sous-entendre « faut-il passer à autre chose ? ».

Je pense, comme beaucoup, qu’une ville est aussi belle par ses bâtiments pris individuellement que par son uniformité architecturale. Je n’aime pas l’idée d’un Paris entièrement haussmannien, mais Dieu que cette ville est belle comme elle est. Oui, Paris semble visuellement statique mais non, elle ne vieillit pas.

Cela me dérange de lire que le bâti haussmannienne menace la « diversité architecturale ». Prenez un peu de distance ! De nos jours, même l'architecture est globalisée, les villes se distinguent de moins en moins et c’est bien là que la diversité est menacée : peu de villes au monde peuvent se prévaloir d'une telle identité architecturale. C’est franchement dommage que Londres n’est pas su (et pas pu) conserver son architecture victorienne, que Pékin ait fait table rase de son architecture traditionnelle… Je suis d’accord que l’image de la ville est aujourd’hui polluée par le cliché Paris-Piaf-Poulain, mais ce n’est pas son architecture qui en est responsable (et à la limite toute grande ville est emprisonnée dans ses clichés).

Alors pour ce qui est du dynamisme, je m’en réfèrerai au slogan : « Paris est sa banlieue ». C’est là que se jouera le renouveau de la ville.

[CODEBARRE75011]

Je partage complètement ton point de vue Reverie. Il faut conserver 100% du batît Haussmannien et pas seulement 98% ou 99%. C'est l'identité de Paris, c'est comme ça donc ni touchons surtout pas. Il y à bien des batîments moches que l'on pourrait remplacer par une tour esthétique et à la fois avec de bon matériaux.

[brisavoine]

Et l'identité de Paris avant Haussmann c'était les immeubles en plâtre blancs du 17è-18è siècle, et pourtant on les a bien détruits. Et avant ça l'identité de Paris c'était les maisons à colombage du Moyen Age, et pourtant on les a bien détruites. Et avant ça c'était encore autre chose l'identité de Paris.

De toutes façons vouloir tout conserver à tout prix est un combat perdu d'avance. Le temps finit toujours par tout détruire.

[CODEBARRE75011]

Vrai pour ton 1er paragraphe, faux pour ton second paragraphe car si les immeubles sont entretenus ils ne disparaissent pas, d'ailleurs il y encore dans Paris quelques immeubles du moyen âge et datant de la Renaissance.
De plus les immeubles Haussmannien c'est du costaud. Les immeubles Haussmannien sont apparus lors de la modernisation de Paris, aujourd'hui je vois pas en quoi détruire certain immeuble Haussmannien pour les remplacer par des tours de verre apporterais une quelquonque modernité.
Les immeubles Haussmannien passent très bien à notre époque même si ont sent bien que cela date du 19 ème siècle, c'est cela qui apporte une certaine classe et un certain charme à la ville que les autres villes n'ont pas puisque comme quelqun la déjà dit toute les villes ont tendance à se ressembler avec les nouvelles construction.

Des tours oui mais pas à n'importe quelle prix, autant construire des tours à la place d'immeubles raté comme certain des années 70, 80 que sais je, il y à suffisament d'horreur à remplacer pour ne pas toucher à certain immeubles Haussmannien.

[Reverie]

Originally Posted by brisavoine

Et l'identité de Paris avant Haussmann c'était les immeubles en plâtre blancs du 17è-18è siècle, et pourtant on les a bien détruits. Et avant ça l'identité de Paris c'était les maisons à colombage du Moyen Age, et pourtant on les a bien détruites. Et avant ça c'était encore autre chose l'identité de Paris.

De toutes façons vouloir tout conserver à tout prix est un combat perdu d'avance. Le temps finit toujours par tout détruire.

Préserver le patrimoine architectural, c'était pas vraiment dans les priorités de l'époque. Mais de toute façon, la question n'est pas là, car il ne s'agit pas de conserver les traces d'une histoire passée, mais de conserver des tracés urbains et une architecture magnifiques. Détruire la beauté au nom de la modernité me paraît aberrant et, de bien des manières, cette vision des choses pourrait faire l'objet d'une critique beaucoup plus générale sur nos sociétés d'aujourd'hui (mais là n'est évidemment pas l'objet de la discussion ). Bref, je ne pense pas Haussmann, je ne rêve pas Haussmann, simplement aujourd'hui rien ne me plaît plus que l'architecture et l'urbanisme parisiens.

[brisavoine]

Originally Posted by CODEBARRE75011

Vrai pour ton 1er paragraphe, faux pour ton second paragraphe car si les immeubles sont entretenus ils ne disparaissent pas, d'ailleurs il y encore dans Paris quelques immeubles du moyen âge et datant de la Renaissance.

Le Moyen Age c'est hier à l'échelle de l'Homme qui a plus de 300.000 ans. Tu pourras conserver les immeubles haussmanniens 4000 ans, mais crois-tu que tu pourras les conserver 100.000, ou 1 millions d'années ? Même avec le meilleur entretien du monde, ils disparaitront un jour. Rien ne résiste au temps. C'est ce qui me frappe avec les gens qui veulent conserver à tout prix. C'est comme ces gens qui veulent garder leur jeunesse le plus longtemps possible. C'est un combat perdu d'avance. Autant accepter que tout change et que rien n'est immuable, au lieu de vouloir conserver de toute force.

Originally Posted by CODEBARRE75011

Les immeubles Haussmannien passent très bien à notre époque même si ont sent bien que cela date du 19 ème siècle, c'est cela qui apporte une certaine classe et un certain charme à la ville que les autres villes n'ont pas puisque comme quelqun la déjà dit toute les villes ont tendance à se ressembler avec les nouvelles construction.

Personne n'a parlé de détruire tout le bâti haussmannien. Il est question de détruire de l'haussmannien ici ou là s'il y a un projet qui en vaut la peine (alors que c'est devenu rigoureusement tabou aujourd'hui). Ce qui est étouffant c'est quand des quartiers entiers ont plus de 90% de leur bâti qui est haussmannien. On n'est pas condamné à vivre éternellement dans les habits de nos arrières-arrières-grand-parents.

[CODEBARRE75011]

Originally Posted by brisavoine

Le Moyen Age c'est hier à l'échelle de l'Homme qui a plus de 300.000 ans. Tu pourras conserver les immeubles haussmanniens 4000 ans, mais crois-tu que tu pourras les conserver 100.000, ou 1 millions d'années ? Même avec le meilleur entretien du monde, ils disparaitront un jour.

On s'en moque pas mal de les conserver 100 000 ou 400 000 ans, c'est pas de cela dont je parle puisqu'il n'y aurra plus d'homme sur Terre d'ici la et peut être même plus de planète.

Originally Posted by brisavoine

Personne n'a parlé de détruire tout le bâti haussmannien..

Je sais bien, c'est bien pour cela que j'ai précisé "certain immeuble Haussmannien" ou bien ai dit qu'il fallait conserver 100% de batît Haussmannien et pas seulement 98 ou 99%.

D'ailleur j'avous avoir haluciné lorsque j'ai vu le nom de ce thread. Comme je l'ai dit il y à tellement de chose horrible qui pourrait être remplacé que j'ai vraiment du mal à comprendre comment peut t'on ouvrir ce genre de thread, remplacer du Haussmanien pour une néccessité de modernité c'est vraiment n'importe quoi à mon avis. Les écolos à Paris sont des extrémistres mais ils faudrait pas non plus tomber dans un autre extreme.

[Minato ku]

Effectivement dire qu'il faut conserver 100% du patrimoine Haussmannien est extreme.
Trop de patrimoine tue le patrimoine et considerer tout le Paris Haussmannien en patrimoine risque d'avoir de mauvais effet.

Effectivement comme dit Brisavoine personne ne veut detruire tout le Paris d'Haussman mais pourquoi pas remplacer certaine batiments par d'autre quand on a la possiblité (et surtout un beau projet).
Certe il y a des tonnes de batiments 70 moche mais peu dans le centre et il faut aussi continuer a developper le centre.

J'ai peur de voir le centre de Paris transformé en un musée plein de boutique pour touristes, evidement puisque les parisiens moyen (et surtout les jeune) ne seront plus attirer par celui ci.
Regardez la rue de Rivoli ouest, les berges de la Seine, Saint Germains des Pres, Montmartre, c'est ca le future que vous voulez pour Paris ?
Si vous voulez mon avis si ca devient le cas Paris perdera bien plus son identité qu'en remplacant 100% du parc Haussmannien.

[brisavoine]

Originally Posted by CODEBARRE75011

On s'en moque pas mal de les conserver 100 000 ou 400 000 ans, c'est pas de cela dont je parle puisqu'il n'y aurra plus d'homme sur Terre d'ici la et peut être même plus de planète.

100 ans ou 100.000 ans, c'est pourtant le même principe. Donc en gros tu dis moi je veux qu'on conserve l'Haussmannien de mon vivant, et ce qui se passe après je m'en fous. Drôle de logique. Soit tu veux conserver pour toujours, soit tu ne conserves pas. C'est un peu facile de dire qu'on conserve de son vivant, et après moi le déluge.

Quand je parle de 100.000 ans c'est volontairement pour montrer à l'extrême où peut conduire cette logique de conservation à tout crin. Ça ne conduit nulle part, parce que rien n'est éternel. C'est le refus d'accepter le changement, qui est pourtant inévitable. C'est un renoncement, ni plus ni moins. C'est un aveu d'impuissance. On n'est pas capable de faire bien, alors on conserve l'existant, et tant pis si on sait bien dans le fond de sa tête qu'on ne pourra pas conserver pour l'éternité, de toute façon on sera mort entre temps, donc on s'en fout si c'est une logique qui va dans le mur. Merci mais ce n'est pas dans une société comme ça que j'ai envie de vivre.

[brisavoine]

Originally Posted by Minato ku

Si vous voulez mon avis si ca devient le cas Paris perdera bien plus son identité qu'en remplacant 100% du parc Haussmannien.

On l'a vu à Venise d'ailleurs. Ça fait longtemps que la Venise vivante et "vibrante" du 18è siècle est morte. La Venise d'aujourd'hui c'est un endroit triste à mourir, qui n'a plus grand chose à voir avec la ville grouillante de jadis, qui était une de plus grandes et plus influentes métropoles d'Europe. Le Vénitien du 18è siècle, s'il revoyait sa ville aujourd'hui il en pleurerait je pense, et pourtant architecturalement elle est presque inchangée. Le Tokyoïte du 18è siècle, lui par contre, serait je pense fier de voir le Tokyo populeux et puissant d'aujourd'hui, et pourtant il ne reste rien du 18è siècle à Tokyo au niveau architectural.

[CODEBARRE75011]

Originally Posted by brisavoine

100 ans ou 100.000 ans, c'est pourtant le même principe.

C'est le même principe oui et alors, c'est le même principe mais pas du tout la même chose. Et je l'ai dit conserver 100 000 ou 300 000 c'est impossible vu que les humains voir la Terre ne serra plus la d'ici la, donc les immeubles n'ont plus.

Originally Posted by brisavoine

Donc en gros tu dis moi je veux qu'on conserve l'Haussmannien de mon vivant, et ce qui se passe après je m'en fous..

Je n'ai jamais dit cela. En gros je dit comme Reverie, que l'architecture et l'urbanisme parisien me plais beaucoup, c'est agréable et donc il faut le conserver à 100%. Et quoique tu en dise ou que tu puisse trouver comme philosophie, il n'y à rien de plus charmant que de la veille pierre, et c'est pas des tours tout en verre et belle soit elle qui donnera cette chaleur. New York à des vieux grattes ciel et c'est cela qui la différenci des autres villes avec grattes ciel Paris y compris.

J'avou cependant et c'est peut être un peu contradictoire mais cela doit être mon côté un peu pragmatique que j'aurais aimé que la Défense se fasse à Chatelet-Les Halles bref en plein centre. Surtout qu'a Chatelet les Halles il y à pas trop d'immeubles Haussmanien donc un mixte Haussmannien avec des belles tours aurait été du plus belle effet. Un peu comme les quelques tours de la City cotoyant des vieux immeubles de Londres.

Originally Posted by brisavoine

Drôle de logique. Soit tu veux conserver pour toujours, soit tu ne conserves pas. C'est un peu facile de dire qu'on conserve de son vivant, et après moi le déluge..

Euh... Je t'ai dit qu'il faut conserver et c'est à ce moment que tu as parlé de conserver 100 000 ou 300 000 ans pour décrédibiliser la volonté de conservation, c'est toi qui à parlé de conserver 300 000 ans personne d'autres. De toute façon je t'ai dit que l'on pourra pas conserver jusqua 100 000 ou 300 000 ans car d'ici la il n'y aurra plus rien. Et même si les humains sont encore la dans 300 000 ans, c'est tellement loin 300 000 ans que plus rien ne serra comme aujourdhui si tu veut mon avis donc dure de pouvoir affirmer que le batît Haussmannien serra compatible avec l'époque. Et puis c'est tellement loin 300 000 ans que je trouve ta projection éxagéré comme pour juste trouver un argument.

Originally Posted by brisavoine

C'est un aveu d'impuissance. On n'est pas capable de faire bien, alors on conserve l'existant, .

Ca c'est sure que de nos jours on n'est plus capable de faire de l'Haussmannien (en pierre de taille) si tu veut mon avis. Alors que les tours qui se construise partout dans le monde, tout le monde s'est faire et toute les villes vont se ressembler.

[Olympique_Lyonnais]

Originally Posted by Minato ku

... mais pourquoi pas remplacer certaine batiments par d'autre quand on a la possiblité (et surtout un beau projet). ... puisque les parisiens moyen (et surtout les jeune) ne seront plus attirer par celui ci.

en quoi un projet neuf et beau attirerait le parisien moyen ou le jeune ?

dans un genre un peu different, regardes lyon et ses ponts. A trop vouloir faire du moderne, on lui a enlevé ce qui aujourd'hui lui aurait donne beaucoup plus de classe.

[Reverie]

Originally Posted by brisavoine

On l'a vu à Venise d'ailleurs. Ça fait longtemps que la Venise vivante et "vibrante" du 18è siècle est morte. La Venise d'aujourd'hui c'est un endroit triste à mourir, qui n'a plus grand chose à voir avec la ville grouillante de jadis, qui était une de plus grandes et plus influentes métropoles d'Europe. Le Vénitien du 18è siècle, s'il revoyait sa ville aujourd'hui il en pleurerait je pense, et pourtant architecturalement elle est presque inchangée.

C'est un sophisme. Pour commencer, Venise n'atteint pas les 300.000 habitants. Si elle en avait aujourd'hui 12 millions, avec une telle architecture, notre vision en serait fort modifiée. Ensuite, la déchéance de Venise n'a historiquement rien à voir avec son architecture. Beaucoup de cités autrefois rayonnantes ne le sont plus aujourd'hui pour beaucoup de raisons, mais l'architecture n'y figure pas. Venise subsiste grâce à sa beauté et son histoire, cela vaut toujours mieux que les villes déchues qui ne vivent plus du tout dans la mémoire collective.
Vous savez bien que la vision d'un Paris qui s'éteint n'est qu'une vision de l'esprit : la ville est avec Londres la plus dynamique d'Europe, que ce soit en termes économiques ou culturels, c'est aussi celle qui compte le plus d'immeubles de grande hauteur et blah blah blah vous connaissez le laïus.

Le Tokyoïte du 18è siècle, lui par contre, serait je pense fier de voir le Tokyo populeux et puissant d'aujourd'hui, et pourtant il ne reste rien du 18è siècle à Tokyo au niveau architectural.

Et que c'est dommage ! Je n'ai jamais vu Tokyo mais si j'ai envie de le visiter, ce n'est certainement pas pour des raisons architecturales ! C'est encore un sophisme : tu sous-entend que la conservation de l'architecture est délétère pour la puissance d'une ville et le nombre d'habitants. Avec 35 millions d'habitants, Tokyo aurait un tout autre rayonnement si il avait développé et conservé une architecture et un urbanisme beaux et plus respectueux de l'identité japonaise.

Originally Posted by Minato ku

puisque les parisiens moyen (et surtout les jeune) ne seront plus attirer par celui ci.

Je ne vois pas pourquoi tu dis ça. Le Parisien moyen me paraît attiré par le bâti Haussmannien et ses tracés (il suffit de voir la montée de bouclier des habitants quand on leur parle de hauteur). Quant aux jeunes, ils sont peut-être plus réfractaires sur un forum qui parle de gratte-ciel, mais globalement je n'en vois pas beaucoup que cette architecture rebute.

[brisavoine]

Originally Posted by Reverie

C'est un sophisme. Pour commencer, Venise n'atteint pas les 300.000 habitants. Si elle en avait aujourd'hui 12 millions, avec une telle architecture, notre vision en serait fort modifiée. Ensuite, la déchéance de Venise n'a historiquement rien à voir avec son architecture. Beaucoup de cités autrefois rayonnantes ne le sont plus aujourd'hui pour beaucoup de raisons, mais l'architecture n'y figure pas.

Les 15 plus grandes villes d'Europe à la fin du 18è siècle sont aujourd'hui encore les plus grandes villes d'Europe, sauf Venise. Il n'y a que Venise qui a connu cette trajectoire extraordinaire de passer du top 10 européen au rang de modeste ville de province même pas dans le top 100.

Venise n'a pas plusieurs millions d'habitants parce qu'on a gelé l'expansion de la ville, on l'a muséifié. Mexico, construite au milieu d'une lagune comme Venise, avait bien moins d'habitants que Venise en 1800, et aujourd'hui elle en a 18 millions. Mais à Mexico on a fait le choix de ne pas muséifier, de développer la ville, de construire sur la lagune, alors qu'à Venise on a fait le choix opposé.

Originally Posted by Reverie

Vous savez bien que la vision d'un Paris qui s'éteint n'est qu'une vision de l'esprit : la ville est avec Londres la plus dynamique d'Europe, que ce soit en termes économiques ou culturels, c'est aussi celle qui compte le plus d'immeubles de grande hauteur et blah blah blah vous connaissez le laïus.

Le problème c'est l'intra-muros qui devient de plus en plus un musée, et ce n'est pas une vue de l'esprit (baisse des emplois, des centralités, etc.).

[eklips]

Originally Posted by brisavoine

Personne n'a parlé de détruire tout le bâti haussmannien. Il est question de détruire de l'haussmannien ici ou là s'il y a un projet qui en vaut la peine (alors que c'est devenu rigoureusement tabou aujourd'hui). Ce qui est étouffant c'est quand des quartiers entiers ont plus de 90% de leur bâti qui est haussmannien. On n'est pas condamné à vivre éternellement dans les habits de nos arrières-arrières-grand-parents.

Et sur quels critères tu te base pour savoir qu'est ce qui en vaut la peine?

Tes gouts architecturaux (et les autres d'ailleurs) sont déterminés par ton origine sociale, ton milieux d'origine, le milieux dans lequel tu évolue, les tendances du moment etc. Bref tes gouts ne sont pas absolus, ni les miens d'ailleurs, et ce que tu considère comme valant la peine aujourd'hui pourra être considéré comme horrible par d'autres évoluant dans un autre contexte ou pour les prochaines générations.

Alors dans ce cas, comment savoir ce qui vaut vraiment la peine ou pas? Le fonctionnalisme? D'après ce que j'ai pu entendre de mes modestes oreilles de non initié, les bâtiments haussmaniens remplissent quand même largement leur rôle, corrige moi si je me trompe.

Et puis le fonctionnalisme avant tout oublie de prendre en compte une variable clé. L'appropriation que se font les habitants de l'architecture dans laquelle ils évoluent.

Et on touche là, selon moi, le point central. Il me semble que l'une des fonctions principales de l'architecture et de l'urbanisme, subjectivement parlant, et de faire en sorte que les habitants s'approprient leur habitat. Hors si il y a bien une forme d'urbanisme à laquelle les gens sont très attachés à Paris, c'est bien l'urbanisme Haussmanien. Paradoxalement, l'avantage des vieilles pierres est que les gens ont eux plusieurs générations pour se l'approprier.

Même en banlieue, d'après mon expérience, les gens ont une relation très importante avec les vieilles pierres parisiennes!


Il me semble que ce facteur est plus important que n'importe quel autre (sauf facteur sécurité). Plus important que des critères de beauté complètement subjectifs et déterminés socio-historiquement, que des critères de fric, de fonction ou d'idéologies modernistes ou conservatrices simplistes.