Est-il envisageable de détruire des immeubles haussmanniens ?

[brisavoine]

A Tokyo, l'immeuble à l'angle là, tel qu'on n'en voit jamais à Paris :

[cristof]

j'ai jamais compris pourquoi les villes en Europe sont aussi réfractaire aux publicités lumineuses, billboards, je suis hors sujet mais qu'est ce que ça a de la gueule ces villes asiatiques avec tous ces néons...

[Nijal]

Ils mettent des néons justement parce que leurs immeubles sont laids...

"Ils ont des néons, mais ils n'ont que ça ; ils ont des néons, mais c'est tout...", pour parodier un chanteur célèbre...

[cristof]

ceux de Tokyo ne sont pas forcément laids ... l'anarchie archi. urbaine, c'est ce qui rend beau

[Olympique_Lyonnais]

on a ceux qui chouinent parce que Paris n'est pas comme Londres, maintenant c'est tokyo/Taipei, New York ca a deja du etre fait ... et demain, on a droit a quoi ?

[cristof]

c'est juste un point de vue... les villes en Europe sont trop coincés dans ce schéma de préservation de l'ancien bâti à tout prix... à quel prix justement...

[eklips]

Originally Posted by Metropolitan

Si tu fais référence à ce que j'ai écrit il y a une semaine, tu as sans doute mal lu. Je disais qu'il fallait conserver l'hausmannien de Levallois et que s'il fallait en détruire, ce serait plutôt du "moche et bas de gamme"... mais dans le quartier de l'Opéra ! Certainement pas à Levallois, qui fut alors un quartier beaucoup plus populaire qu'il ne l'est aujourd'hui. Et je partage d'ailleurs le souci de conserver et de mettre en valeur aussi cette mémoire.

Non non . A vrai dire j'ai pas tilté sur ton message. C'était plus une remarque générale, on conserve l'architecture dominante, l'architecture des dominés passe aux oubliettes.

Originally Posted by metropolitan

Parce que tu crois que c'est sympa de se ballader à Paris en plein mois de décembre ? Le mall n'a de toute manière rien à voir avec le climat. Ce qui plaît, c'est d'avoir tout à disposition dans une "mini-ville" agréable, éclairée et bien entretenue. Qu'on le veuille ou non, le 21ème siècle sera fait de malls.

Honnètement, j'ai l'impression que ta remarque est plus idéologique qu'autre chose. Tu VEUX que le 21ème siècle soit fait de malls, mais rien n'oblige à que ce soit le cas.

[eklips]

Originally Posted by metropolitan

Il ne s'agit pas là d'une modernisation qui ne s'assumerait pas, il s'agit là d'une modernisation tout court. La seule alternative réaliste, c'est l'immobilisme, ce qui amène nécessairement à une muséification car, comme Venise, la ville finira bien un jour ou l'autre par se retrouver inadapté au mode de vie contemporain.

Vous (Toi, brisavoine, Minato et plusieurs autres) mélangez plusieurs choses.

Il faut bien savoir ce à quoi vous faites allusions quand vous comparez avec Venise, parce que la critique de la ville musée, et par conséquent tout ce débat, peut impliquer deux choses très différentes.

- Ça peut-être une critique économique. Mais la critique économique sert souvent à justifier des conservatismes très simplistes. Faites-vous l'allusion à Venise qui n'est plus une "capitale économique" comme elle l'a été au 17ème siècle? Que ce n'est plus une ville "alpha". Que Paris doit donc détruire son patrimoine si elle ne veut pas se faire reléguer dans les classements des alpha cities et que notre ami Monkey ne se moque pas de Paris. Dans ce cas donc il s'agit, même si vous pensez que non, d'une critique conservatrice, puisqu'elle interdit toute réflexion sur la possibilité d'une alternative. C'est l'équivalent urbaniste du TINA de Margaret Thatcher ("There is no alternative"). "Tu sera alpha city que l'on mesurera à travers ton intégration dans la finance internationale et la part des hautes technologies dans ton PIB ou tu ne sera pas!", et pour ça pas d'autre alternative que de détruire le patrimoine.

- Ça peut être une critique plus sociale. Venise n'est plus ce qu'elle est aussi dans le sens ou sa population originelle n'habite plus dans ses murs, remplacée par les touristes. Hors le tourisme ne cherche dans Venise que ses vieux murs, d'où la transformation de Venise en "ville musée". C'est la population qui donne vie à la ville, et pour chaque population différente une forme de vie différente. Ne pas transformer Paris en ville musée impliquerait de ne pas réserver la ville de Paris à certaines catégories ou activités qui ne s'intéressent qu'à la transformer en musée (touristes, "bobos"...). Cependant cela n'implique pas qu'il y ait un chemin tout tracé, impossible à contourner pour Paris. Le champs des possibles est beaucoup plus ouvert, l'évolution de la ville peut se faire en fonction de critères propres et pas d'autres imposés depuis l'extérieur et dont la validité est douteuse (alpha blablabla).

[Nijal]

Originally Posted by cristof

c'est juste un point de vue... les villes en Europe sont trop coincés dans ce schéma de préservation de l'ancien bâti à tout prix... à quel prix justement...

C'est bateau ce que je vais dire, mais la beauté de Paris vient justement de son homogénéité architecturale, qui est un "cadre" unique, comme le dit Rêverie dans un autre sujet. La beauté, dans cette perspective, ne vient pas de l'anarchie urbaine, mais d'un ensemble harmonieux.

A mon sens, vouloir briser cet ensemble harmonieux par l'introduction d'autre formes de formes d'architecture brutales (et "mondialisées" je dirais), c'est introduire le désordre et casser ce cadre original. Si les touristes du monde entier se pressent à Paris, ce n'est pas pour rien.

Et puis, peut-on vraiment dire que l'anarchie urbaine est belle? Taipei, Tokyo, Hong Kong... sont des villes vibrantes, impressionnantes, mais ce ne sont pas de "belles" villes. C'est le grouillement, le fourmillement et les illuminations qui font de ces villes des cités fascinantes, mais si on leur enlève ça, elles perdent tout intérêt.

Sinon, d'un autre côté, je suis d'accord qu'on ne peut laisser Paris se scléroser sur son tissu haussmanien, si beau et harmonieux soit-il. Voilà pourquoi je ne peux pas pour l'instant pas avoir un avis tranché sur cette question.

[Minato ku]

L'avis tranché c'est etre contre toute modification ou alors vouloir tout detruire, l'avis mesuré c'est etre pour mais mettre des conditions.

[Nijal]

Ou l'avis mesuré, ça peut être aussi être contre, mais mettre des conditions

(ok ça veut rien dire, je sors)

[brisavoine]

Originally Posted by Nijal

Et puis, peut-on vraiment dire que l'anarchie urbaine est belle? Taipei, Tokyo, Hong Kong... sont des villes vibrantes, impressionnantes, mais ce ne sont pas de "belles" villes. C'est le grouillement, le fourmillement et les illuminations qui font de ces villes des cités fascinantes, mais si on leur enlève ça, elles perdent tout intérêt.

Et avec des "si" on mettrait Paris en bouteille. Ces villes ont justement un fourmillement, des illuminations, une vibrance, donc pas la peine de disserter philosophiquement pour savoir comment elles seraient si dans un monde parallèle elles en étaient dépourvus. C'est comme de se demander comment serait ma voisine si elle était un homme au lieu d'une femme. Intérêt pratique franchement limité.

@ Eklips : ton background sociologique te conduit franchement à chercher à couper les cheveux en quatre des fois. Pourtant c'est pas si compliqué. Personne ici (je pense) n'a peur que Paris ne soit plus une ville alpha. Paris a été, est et sera une ville alpha, n'en déplaise à tous les Monkey du monde. La question ici ce n'est pas Paris et sa place dans le monde, la question c'est l'hypercentre de Paris, et son devenir. Pour faire simple, se résout-on à avoir Amélie Poulain au centre et les tours autour, où veut-ont que l'hypercentre de Paris soit un coeur battant comme dans la plupart des grandes métropoles mondiales ? Personnellement je ne me résous pas à Amélie Poulain au centre et les tours autour.

[Fredo]

C'est facile de comparer avec Tokyo. Il ne faut pas perdre d'esprit que Tokyo à été presque entièrement détuit par les bombardements Américains de 1945. A partir d'une table rase, la Japonnais on pu se permettre toutes les folies architecturales, qui ne se seraient peut être pas permis si la ville n'avait pas été rasée.

[Minato ku]

Bien sur que si, elle aurait a la fois les folies architecturales et des vieux batiments.
De toute facon les Tokyo d'avant les bombardement etait deja un Tokyo reconstruit d'apres le grand tremblement de terre du Kanto en 1923.
Ce Tokyo a part vers Ginza et Marounchi n'avait pas vraiment une architecture de qualité.

[Fredo]

En admettant que Paris ait été détruit en partie par les bombardements pendant la guerre, cette ville aurait peut être plus osée la création architecturale, à l'instar de Berlin ou Londres...

Paris est une ville conservatrice car son histoire l'à rendu conservatrice. Est-ce si dramatique ?

[brisavoine]

Originally Posted by Minato ku

De toute facon les Tokyo d'avant les bombardement etait deja un Tokyo reconstruit d'apres le grand tremblement de terre du Kanto en 1923.
Ce Tokyo a part vers Ginza et Marounchi n'avait pas vraiment une architecture de qualité.

Exactement ! Et le Tokyo d'avant 1923 était lui aussi très différent de la vieille Edo, parce depuis l'ère Meiji les Japonais avaient beaucoup détruit et reconstruit pour se moderniser (i.e. s'occidentaliser). Même Kyoto, qui n'a connu ni tremblements de terre majeurs depuis le 19è siècle, ni bombardements pendant la 2è Guerre Mondiale, a considérablement changé par rapport au Kyoto impérial d'avant l'ère Meiji.

Quant à Taipei, c'est comme Kyoto : ni tremblements de terre majeurs, ni destructions pendant la guerre. Le colonisateur Japonais avait tout juste détruit quelques quartiers de la vieille ville pour construite des bâtiments modernes à l'occidentale, mais l'essentiel des destructions-reconstructions ont été faites par les Taiwanais depuis 1945. Non pas que je prône Taipei comme un exemple d'ailleurs. Là-bas ils ont détruits plus de 95% de l'architecture traditionnelle, ce que personne ne prône à Paris.

[CODEBARRE75011]

Originally Posted by Alvar Lavague

Il faudrait que tu m'expliques en quoi le Sacré Cœur a tellement plus de valeur que le Centre Pompidou.

Je n'ai rien à t'expliquer, tu as le droit de penser que Beaubourg est plus jolie ou plaisant à regarder que le Sacré Coeur, enfin je pense sans trop prendre de risque que la quasi totalité des gens sur cette terre (surtout les étrangers) pense que c'est largement l'inverse. C'est pas parce que c'est plus anciens que c'est forcément mieux, c'est seulement une question d'esthétisme et pour moi ya pas photo.

[brisavoine]

Originally Posted by CODEBARRE75011

Je n'ai rien à t'expliquer, tu as le droit de penser que Beaubourg est plus jolie ou plaisant à regarder que le Sacré Coeur, enfin je pense sans trop prendre de risque que la quasi totalité des gens sur cette terre (surtout les étrangers) pense que c'est largement l'inverse.

Heu, non. Vraiment pas. D'expérience, les Asiatiques préfèrent en général l'architecture moderne à Paris. Montmartre ils trouvent ça pauvre en général (je sais que ça peut paraitre bizarre, mais aux yeux d'un Chinois, un quartier vieux et sans immeubles de grande classe comme Montmartre, c'est forcément un quartier de pauvres... ils seraient surpris si tu leur disais que c'est en fait un quartier de gens aisés très recherché), alors qu'en général La Défense au contraire ça leur fait WHOAA. Il faut voir les groupes de chinois continentaux au sommet des marches de l'Arche de la Défense s'exclamer devant les tours de La Défense pour voir comme pour eux c'est là le symbole que Paris est une ville puissante et riche. Si La Défense n'existait pas, je pense qu'ils quitteraient Paris avec l'idée que la réputation mondiale de Paris comme grande place économique est vraiment surfaite.

Donc comme les Asiatiques sont la majorité des habitants sur cette planète, c'est vraisemblablement le Centre Georges Pompidou qui serait préféré au Sacré Coeur par la majorité des habitants de la planète (et même si on ne compte que les Extrême-Orientaux, je suis sûr qu'il doit être assez facile de trouver plusieurs centaines de millions de gens dans les autres parties de la planète pour faire une majorité). Si on ne prend que les Européens et les Nord-Américains, là bien sûr, une grande majorité doit sûrement préférer le Sacré Coeur au Centre Georges Pompidou. Mais le problème c'est que les Européens et les Nord-Américains ne représentent qu'un sixième de la population mondiale.

[caserass]

Originally Posted by brisavoine

Heu, non. Vraiment pas. D'expérience, les Asiatiques préfèrent en général l'architecture moderne à Paris. Montmartre ils trouvent ça pauvre en général (je sais que ça peut paraitre bizarre, mais aux yeux d'un Chinois, un quartier vieux et sans immeubles de grande classe comme Montmartre, c'est forcément un quartier de pauvres... ils seraient surpris si tu leur disais que c'est en fait un quartier de gens aisés très recherché), alors qu'en général La Défense au contraire ça leur fait WHOAA. Il faut voir les groupes de chinois continentaux au sommet des marches de l'Arche de la Défense s'exclamer devant les tours de La Défense pour voir comme pour eux c'est là le symbole que Paris est une ville puissante et riche. Si La Défense n'existait pas, je pense qu'ils quitteraient Paris avec l'idée que la réputation mondiale de Paris comme grande place économique est vraiment surfaite.

Donc comme les Asiatiques sont la majorité des habitants sur cette planète, c'est vraisemblablement le Centre Georges Pompidou qui serait préféré au Sacré Coeur par la majorité des habitants de la planète (et même si on ne compte que les Extrême-Orientaux, je suis sûr qu'il doit être assez facile de trouver plusieurs centaines de millions de gens dans les autres parties de la planète pour faire une majorité). Si on ne prend que les Européens et les Nord-Américains, là bien sûr, une grande majorité doit sûrement préférer le Sacré Coeur au Centre Georges Pompidou. Mais le problème c'est que les Européens et les Nord-Américains ne représentent qu'un sixième de la population mondiale.

Et je peux te dire qu'il n'y a pas que les asiatiques !

En vérité je crois qu'il n'y a que les européen pour penser que la vieille pierre c'est mieux que les batiments modernes, mais enfin bon....

En ce qui concerne le sujet, pour ma part, hormis les arrondissment centraux parisiens de 1 à 8 disons qui sont vraiment très harmonieux, je crois que tout le reste est vraiment destructibles. Bien sur il y a des monuments à preserver, mais des batiments hausmanniens, y'en a partout en France, ils ne manqueront pas
C'est aussi sans compter qu'on peut toujours faire mieux. Je vois pas bien pourquoi on serait pas capable de faire des batiments qui s'intègre bien dans le décor parisien ?
Par contre il faudrait éviter les erreurs du passé, et pour ça rien construire à la va-vite et avoir une vision sur le long terme et d'ensemble pour chaque construction, éviter le cheap et ne permettre que du haut de gamme. L'idée des comités d'ailleurs est me semble t(il une très bonne idée pour ca. Et puis qui sait ? peut-etre q'un jour des gens voudront revenir vivre à paris, parce que franchement, hormais les étrangers, qui veut vivre la bas ?

[caserass]

Originally Posted by brisavoine

A Tokyo, l'immeuble à l'angle là, tel qu'on n'en voit jamais à Paris :

Mauvais exemple, la c'est carrement toute la rue qu'on voit pas à paris