München Talk - Minga im Stadtgespräch

[erbse]

Anm. des Moderators: Dies ist ein Thread für München-bezogene Themen, die nichts mit konkreten Projekten zu tun haben. Hier kann gern auch mal ein wenig über den Tellerrand geblickt werden. Es ist Platz für diverse Statistiken, allgemeine Nachrichten & städtebauliche Wunschvorstellungen / Visionen.

Ich möchte aber inständig dazu anhalten, dass das hier im Rahmen der Netiquette bleibt und Herumgetrolle bzw. Spam nicht toleriert wird.


Danke & viel Freude!

[derzberb]

Na dann mache ich mal den Anfang - Was Hochhäuser in München angeht:

Für eine Stadt mit einer Kultur und einem Lebensgefühl wie München halte ich eine Höhe von 150 Metern für eine vernünftige Obergrenze. Das ist etwas knapp unter dem Rand der öffentlichen Plattformen am Olypiaturm.

Ich halte es für wünschenswert, daß das höchste gebäude einer Stadt erstens kein gewöhnliches kommerzielles ist, sondern ein sakrales (dh. Kirche, Moschee oder Fernsehturm - ja, ein Fernsehturm ist für mich ein sakrales Gebäude!);
zweitens finde ich, daß die oberste Ebene des höchsten Gebäudes zumindest öffentlich zugänglich sein sollte und das ist bei Wohn- oder Bürohochhäusern gewöhnlich nicht der Fall.

Außerdem paßt eine Höhe von 150 Metern ganz gut auch zur Ausdehnung der Stadt. Was soll da ein Turm, den man bis nach Holzkirchen sieht. Ist doch ganz nett, wenn eine Stadt ihre Gehimnisse hat, die man erst entdeckt, wenn man sich darein begibt.

Also - alles in Ordnung.

[derzberb]

Ich meine Hochhäuser sind ja sehr hübsch, aber ihre Größe alleine ist nicht alles. Wenn der Baukörper und die Fassade oder die Illumunation langweilig ist, dann helfen ja auch die ganzen Höhenmeter nichts.


Außerdem: wen man Höhenrekorde aufstellen will, dann muß man nach Dubai, Tokio, Shanghai ider New York gehen. München ist hlat nicht DIE Weltmetropole. Dieser Wettbewerb um das höchste Haus paßt gar nicht zu uns. Das ist nicht unsere Liga. Wenn da jemanf in Europa mitmachen will, dann bitte Paris, Berlin, London, Madrid oder Moskau.

Jedem nach seiner Art. Ich finde Originalität wichtiger als die schiere Größe.

[X-RISE]

Also, es mag richtig sein, dass die Münchner in ihrer Stadtplanung teils etwas provinziell vorangehen. Aber einen Vergleich zu Städten wie London oder Paris braucht München nicht zu scheuen. Hier ist ein Großteil der hochtechnologischen Insustrie angesidelt mit den meisten DAX Konzernen in einer Stadt deutschlandweit und reicher Kultur. Also darf man wohl Visionen verwirklichen in Form von hochhäusern oder anderen exklusiven Bauten ohne in Erklärungsnot zu geraten oder gar als größenwahnisinnig zu gelten

[derzberb]

Ich meine ja auch gar nicht, daß man in Erklärungsnot geraten müßte für große Visionen. Von mir aus kann man gerne zum Beispiel den Mittleren Ring überbauen und darüber Hochäuser errichten. Auch finde ich es nicht verkehrt, wenn eine Stadt, die eher Provinz ist mal etwa sambitioniertes und gewaltiges wagt (ich meine das nicht abwertend: ich bin selbst Münchener und ganz zufrieden damit).
Also: her mit den Visionen!

Aber ich finde, man muß da nicht traurig oder hämisch sein, wenn die Häuser im Arnulfpark "nur" 12 Geschosse haben. An dieser Stelle in dieser Stadt ist das in Ordnung, denke ich.


Viel mehr als die Anzahl der Geschosse ist die konkrete Gestalt mancher Gebäude oder die langweilige Stadtplanung zu kritisieren (zB Messestadt: alles rechteckig, kaum Durchmischung von Wohnen und Arbeiten).

[erbse]

Ich denke schon, dass München Visionen hat, und das zeigt sich doch auch in zahlreichen Ikonen zeitgenössischen Bauens. Seien es in jüngerer Zeit die Allianz-Arena oder die BMW Welt, das Flughafen-Terminal, oder bereits in den 70ern das fantastische Olympia Stadium samt umgebender Bauten (BMW-Vierzyliner, ein Traum!). Der Olympiaturm. Oder das großartige Hypo-Hochhaus. Also ich finde, für eine Stadt mit so viel Tradition ist das schon ordentlich.
Da können sich viele Städte in Europa noch etwas abschauen.

Außerhalb von Altstädten bin ich ja immer für gute moderne Architektur zu begeistern, solange sie nicht das Stadtbild zu dominieren versucht.


PS: München hat jetzt auch einen eigenen Stadtgespräch-Strang!

[derzberb]

München braucht mehr Mut!

Wann wagen wir uns wieder einmal daran, mit einem großen Wurf unsere Städte an die Zeit anzupassen und für die Bewohner angenehmer zu machen?

Eines der großen Probleme ist ja Lärmbelästigung durch Verkehr und das ganze Städte durch Stadtautobahnen zerschnitten werden.

Lösung: einfach überbauen. Kandidat: Ende der Lindauer Autobahn (A 96?) von Anschlußstelle München Sendling bis in die Blumenau (etwa 3-4 Kilometer). Diese Stück ist schon zum Teil tiefergelegt, das machts schonmal einfacher. Darüber könnten Häuser und Parklandschaften entstehen. Die Viertel Laim, Großhadern, Westend und Sendling könnten an ihren bis jetzt ödesten Stellen zusammenwachsen.

In den letzten jahren wurden überall in Deutschland alte Bahnflächen oder Hafengebiete überplant. Warum soll man jetzt nicht einen Schritt weiter gehen?

[derzberb]

Noch eine Idee.


Oft haben wir lange Gebäuderiegel, die ein Wohngebiet gegen den Lärm einer Straße odre Autobahn anschirmen. Aber warum müssen diese Gebäude dann immer exakt die gleiche Höhe haben?

Beispiel Frankfurter Ring: statt durchgehend 5 Stockwerken kann man das doch verteilen auf 3 bis 7 Stockwerke und schon hat man eine lebendige Landschaft.

[Energy2003]

Originally Posted by derzberb

Die Viertel Laim, Großhadern, Westend und Sendling könnten an ihren bis jetzt ödesten Stellen zusammenwachsen.

ein Pasing wirds trotzdem nicht werden


da ist einfach zu wenig los

.. hatte mal n Wochenende Aufenthalt im Sheraton Westpark ... spannend ists dort beileibe nicht; aber ob da die 20-30m Fläche der freigewordenen Strasse gross was dran ändern würden

ein Hauch von Leben verläuft ja von dort aus verlaufend in die Querstrassen

[derzberb]

Es wären wohl an die hundert Meter Breite. Die Autobahn selbst ist wohl nur 30 Meter breit.

Und dann glaube ich, daß sich kein Mensch freiwillig an dieser Autobahn aufhält, wenn er nicht gerade muß.

Ich finde die Lage zwischen Westpark und Laim schon sehr interessant. Vielleicht reißen sie ja auch mal diese Rudi-Sedlmayr-Halle ab. Wenn man dann noch die Schrebergärten links und rechts von der Garmischer Straße entfrent (die können ja dann hinten auf den Autobahndeckel Höhe Blumenau - oder so), dann hätte man auch das Areal in der Nähe der S- und U-Bahnstation Heimeranplatz frei (da könnte man dann etwas höher bauen).
Insgesamt könnte man dort schon etwas wirklich hüppsches daraus machen.

[Energy2003]

Ja, schon mehr als 30m aber ein gewisses Strassensystem muss auch direkt im Viertel erhalten bleiben ...


die Eingliederung der A96 in "die Stadt" finde ich an sich nicht so gelungen .... hätte man schon irgendwie anders lösen können ... dann könnte man auch über weiterführende Schritte reden

[derzberb]

Sagt ja niemand, daß kein Straßensystem erhalten bleibt.


Vorteile:


Man schafft Wohnraum.

Der Lärm und die Ungastlichkeit der Autobahn verschwindet aus den Wohnquartieren.

Man kann einen würdigen Abschluß der Kernstadt errichten am Rande des Mittleren Rings (Garmischer - Hansastraße)

[Energy2003]

der Anschaulichkeit zuliebe:



sind in der Tat doch einige Meter Durchmesser

[derzberb]

Das ist die Garmischer Straße.

Wenn man die A96 von der Brücke Fürstenriederstraße fotografierte (hab leider keine DigiCam), dann sieht man da einen Trog von annähernd 50 Metern Breite. Nimmt man noch die Grundstücke drumherum, so käme man auf ein Areal von etwa 100 Metern Breite, zusätzlich dem Gebiet um Heimeranplatz/Rudi-Sedlmeier-Halle.


Vor einigen Jahren war mal das Thema "Stadtreparartur" im Gespräch. Damit war gemeint, die häßlichen städtebaulichen Sünden dse 20 Jahrhunderts zu beseitigen oder verschönern (Autobahnschneisen, Parkstädte, verkehrsreiche Plätze ohne urbanes Leben).
Da gäbe es in der Tat sehr viel zu tun, nicht nur in München. Da ist Platz für Kreativität und Visionen. Das ist mehr als nur Stockwerke zählen.

[derzberb]

Generell befürworte ich Hochäuser.

Aber eines sollte man bedenken. Wenn die Gebäude zu hoch sind, dann wirkt die Stadt viel keiner. Ein Beispiel: Für mich war vom HBF aus betrachtet das Stadtviertel Laim das "Land hinter dem Horizont", also sehr weit weg. Nun steht da aber ein Hochhaus, der "Laimer Würfel", etwa 12 Stockwerke. Dieser Würfel ist nun von der Hackerbrücke aus zu sehen und damit sieht man auch wie nahe Laim am Zentrum liegt. Die Stadt ist kleiner geworden. Und übersichtlicher. Wenn man damit nicht behutsam umgeht, dann verliert eine Stadt etwas von ihrem Reiz, ihrem Geheimnis, ihrer Unübersichtlichkeit. Eine Stadt muß immer auch ein bißchen etwas von einem Labyrinth haben. Deswegen ist es mir ganz recht, wenn die Hochhäuser in München oft "nur" 12 Etagen haben.


Ich habe mich damals zwar grün und blau geärgert über diesen brüchtigten Bürgerentscheid und die saublöde 100-Meter-Grenze. Aber im Effekt sind die Folgen für das Stadtbild eher erfreulich.

(Irgendwann wird auch die 100-Meter-Grenze fallen, zB in der Umgebung des Olypiaparks.)

[zwischbl]

Die 100 Meter Grenze ist schon jetzt nicht mehr zwingend einzuhalten.

Und dass die Stadt mit Hochhäusern auf nach dir beschriebene Weise kleiner wirkt, halte ich für unwesentlicher als was hohe Häuser an Großstadtflair wieder reinholen.
Wobei es beim Städtebau sowieso lieber um anderes gehen sollte als eine Stadt möglichst größer oder kleiner wirken zu lassen als sie ist.

[Energy2003]

Originally Posted by derzberb

steht da aber ein Hochhaus, der "Laimer Würfel", etwa 12 Stockwerke. Dieser Würfel ist nun von der Hackerbrücke aus zu sehen und damit sieht man auch wie nahe Laim am Zentrum liegt. Die Stadt ist kleiner geworden. Und übersichtlicher. Wenn man damit nicht behutsam umgeht, dann verliert eine Stadt etwas von ihrem Reiz, ihrem Geheimnis, ihrer Unübersichtlichkeit. Eine Stadt muß immer auch ein bißchen etwas von einem Labyrinth haben. Deswegen ist es mir ganz recht, wenn die Hochhäuser in München oft "nur" 12 Etagen haben.

ich weiß du meinst es (vermutlich) nicht so, aber das mit "durch Hochhäuser ist die Stadt kleiner geworden" klingt sehr altmodisch.
so quasi nach: "die Kirche muss das höchste Gebäude der Stadt sein"



Ich finde, dass der Laimer Würfel für seine Größe eigentlich nicht wirklich gross ausschaut. und so ein wenig Chaos und Abwehcslung in der Höhe gibt der Stadt Flair.


Das Hochhäuser die Stadt kleiner machen, mag subjektiv stimmen.


Im 10. Stock des Sharaton Westpark sieht man auch bis in den Olympiapark samt BMW Hochhaus und Uptown (interessanterweise sieht man Bogenhausen nicht), da hab ich mir auch gedacht: "scheisse, münchen ist ja voll klein.

als ich dann aber hingefahren bin, dauerte das dann doch ein paar Minuten


also alles im grünen Bereich

[Energy2003]

MÜNCHEN - Es ist immer beliebt, sich an Großem zu reiben und zu profilieren. Das Münchner Oktoberfest ist da ein ganz beliebter Tummelplatz. Wie für Claudia Roth, Spitzenkandidatin der bayerischen Grünen für die Bundestagswahl. Sie erklärte jetzt trocken: „Das Oktoberfest ist die größte offene Drogenszene der Welt.“ Na dann Prost. Claudia Roth weiß, wovon sie spricht. Denn auf dem Oktoberfest ist auch die Grüne einer echten Wiesn-Maß nicht abgeneigt.

Die Erkenntnis kam ihr in einem Interview mit „derStandart.de“, als es um die Liberalisierung von weichen Drogen ging: „Gerade in einem Land, in dem es in den kommenden Wochen die größte offene Drogenszene der Welt, nämlich das Münchner Oktoberfest, stattfindet, ist eine Liberalisierung weicher Drogen dringend notwendig.“


Die Reaktionen sind nüchtern. „Was ist das für ein Blödsinn?“ fragt Wiesn-Stadtrat Helmut Schmid: „Das ist keine Drogenszene.“ In Maßen getrunken sei Bier in Bayern „von altersher eine Volksnahrung.“ Es sei „ein guter Brauch“, das man auf der Wiesn Brotzeit macht und „eine Maß dabei trinkt und wer es verträgt, auch zwei“.

Skeptisch ist da auch der grüne Bürgermeister Hep Monatzeder, der mit seiner Parteichefin schon mit mancher Wiesn-Maß Bier angestoßen hat. „Wenn man Alkohol als Droge bezeichnet, dann ist das wohl richtig. Aber der Urbayer sagt: Bier ist ein Nahrungsmittel.“ Aber wo fängt der Exzess an? fragt er: „Man kann sich zusaufen, das stimmt. Aber ansonsten ist es ein großer Biergarten, der 16 Tage im Jahr stattfindet.“

Wirtschaftsreferent und Wiesn-Chef Dieter Reiter kann der Grünen „nicht ganz folgen“: „Eine Drogenszene sehe ich dort nicht. Dass auf dem Oktoberfest Bier getrunken wird, ist bekannt und nicht verwerflich.“ Es sei „befremdlich, dass sie „den Unterschied zwischen legalem Bier und verbotenen Drogen nicht kennt“.

[derzberb]

Nun muss ich hier mal was antworten.


Energy sagt es sei "nur subjektiv", wenn ein hohes Objekt Entfernungen kleiner erscheinen läßt. Ich habe nie etwas anderes behauptet. Es ist aber gerade die Aufgabe der Architektur, die Wirkung auf die Sinne mit zu bedenken.

Die Fassade der antiken griechischen Tempel war wegen eines subjektiven visuellen Effektes gekrümmt.

Und sehr wohl hat sich die Architektur darum zu kümmern, wie ein neues Gebäude sich auf das gesamte Stadtbild auswirkt, wie die Größe auf das Erscheinungsbild und die Größe einer Stadt wirkt. (Frankfurt wirkt richtig mickrig unter seinen Türmen.)



Von wegen "großstädtisches Flair": Dieses Flair erlangt man nicht allein durch die schiere Höhe. Das Uptown am Georg-Brauchle-Ring verströmt überhaupt kein Flair - es ist einfach nur langweilig. Währenddessen verbreiten die Gebäude im Arnulfpark von Metris bis Skygarden sehr viel mehr Flair, obwohl sie so viel kleiner sind.


Mir kommt es darauf an, über Stadplanung nachzudenken. Und dazu gehört eben auch, daß man sich überlegt, wo man Hochhäuser haben will und wo nicht.

Ich habe da zwei (evtl konservative) Gedanken: Vom Olympiaberg und vom Alten Peter aus muß die Alpenkette unverbaut bleiben. (Die Spitzenreiter stelle ich mir in der Nähe des Olyparks, Arabella und Steinhausen vor). Zweitens: kein Haus soll Höher als die Aussichtsplattform der Dorfkirche sein. Und mit der Dorfkirche meine ich den Olympiaturm. Also 150 - 200 Meter.

Soviel für heute.

[Energy2003]

ganz neutral stelle ich mal die Frage:

wer sagt eigentlich das Architekten ihre Häuser AUTOMATISCH und OHNE JEGLICHE ZWEIFEL immer so bauen, dass sie so klein wie möglich wirken ?

Es ist aber gerade die Aufgabe der Architektur, die Wirkung auf die Sinne mit zu bedenken.

ich wette es gibt genug Architekten denen ist scheissegal, wie wo nach was ihr Gebäude aus der Entfernung aussieht.

die wollen dann einfach was Schönes bzw. was Zweckmäßiges bauen



und bezüglich Up-Town: als ich das erste Mal aus München rausgefahren bin und Up-Town zu meiner Linken hatte, dachte ich einfach nur: "gott, ist das Ding fett geil"

(da war ich noch nicht so in die Thematik vertieft)

Inwiweit man irgendwas in München hinbauen soll oder darf, dazu fehlt mir die Ortskenntnis bzw. das Verständnis.

bin ja nur "Wunschmünchner"