R1 | RING ANTWERPEN | Oosterweelverbinding | U/C - Page 283 - SkyscraperCity
 

forums map | news magazine | posting guidelines

Go Back   SkyscraperCity > European Forums > Euroscrapers > Local discussions > .be-forum > Urbi & Infra > Mobil & Infra > Wegen / Routes


Global Announcement

As a general reminder, please respect others and respect copyrights. Go here to familiarize yourself with our posting policy.


View Poll Results: Moet de Oosterweelverbinding er nu komen of niet volgens jou? En zoja, in welke vorm?
Ja, huidig BAM-ontwerp (met Lange Wapper) 132 62.56%
Ja, tracé Straten-generaal (ondertunneling, via Ekeren) 22 10.43%
Ja, voorstel Ademloos (liefkenshoektunnel tolvrij & ontsluiting) 12 5.69%
Ja, volledige ondertunneling (cfr. Madrid) 35 16.59%
NEEN! 10 4.74%
Voters: 211. You may not vote on this poll

Reply

 
Thread Tools
Old November 23rd, 2019, 02:04 AM   #5641
De Klauw
Registered User
 
De Klauw's Avatar
 
Join Date: Apr 2006
Posts: 11,909
Likes (Received): 3045

We zullen uiteindelijk met dank aan de actiegroepen een jarenlang vertraagde, uitgeklede en door allerlei ballast een veel te dure Oosterweelverbinding krijgen die ongetwijfeld meteen verzadigd zal zijn door het gratuit besparen op rijstroken en knooppunten. Dan kunnen de tegenstanders hun grote gelijk halen dat infrastructuur aanleggen enkel maar verkeer aantrekt. Een zelfvervullende voorspelling heet zoiets.

Uiteindelijk zal dit project ver van de oorspronkelijke doelstelling (namelijk een extra Scheldeoeververbinding) verwijderd zijn. Zeker als men van plan is een deel van de bestaande R1 te degraderen, dan krijg je eigenlijk slechts een verschuiving van de capaciteit ipv een uitbreiding. Een verschuiving naar een toltunnel bovendien.
__________________

Olrik liked this post
De Klauw no está en línea   Reply With Quote
Sponsored Links
Advertisement
 
Old November 23rd, 2019, 11:35 AM   #5642
BlackEagle17
Registered User
 
Join Date: Apr 2013
Location: Antwerpen
Posts: 1,727
Likes (Received): 1228

Quote:
vertraagde, uitgeklede en door allerlei ballast een veel te dure Oosterweelverbinding krijgen die ongetwijfeld meteen verzadigd zal zijn door het gratuit besparen op rijstroken en knooppunten.
Waar is er dan exact bespaard op rijstroken?
__________________
Politicians, ugly buildings and whores all get respectable if they last long enough - Noah Cross, Chinatown
BlackEagle17 no está en línea   Reply With Quote
Old November 24th, 2019, 02:05 AM   #5643
Squizie3
Registered User
 
Join Date: Jul 2017
Location: Antwerp
Posts: 432
Likes (Received): 761

Ik heb de presentaties van de Horta-avond eens goed bekeken, en er zijn een aantal goede, maar m.i. ook minder goede dingen op te merken.
Eerst het goede: de knooppunten zijn héél goed ontworpen, zonder in te boeten aan verkeerscapaciteit is de ruimtelijke impact heel sterk gereduceerd:

- Het Oosterweelknooppunt is een normale paperclipaansluiting geworden in plaats van de spaghetti die er eerst gepland was, waardoor er véél meer plaats overblijft voor het Noordkasteel. Het werd nergens gezegd in een presentatie, maar uit de plannen is wel op te maken hoe dit mogelijk is geworden: doordat de noordelijke kanaaltunnels slechts 1 rijstrook hebben moet er geen rijstrook meer afgestreept worden bij de samenvoeging van de 2 rijstroken uit de zuidelijke kanaaltunnels. En doordat er in de noordelijke kanaaltunnels in praktijk toch een extra rijstrook aanwezig is, kon deze ingezet worden als ondergrondse op- en afrit naar het Noordkasteel vanuit Luchtbal, ondergronds mag je immers geen opritten afstrepen. De enige verbinding die weggevallen is, is de op- en afrit uit de zuidelijke kanaaltunnels. Maar gezien het voor het hele Oosterweelcomplex an sich al niet duidelijk is of die afritten écht nodig zijn, is dat compromis best wel acceptabel. Naar Linkeroever en naar het noorden kan dus via Oosterweel, naar het zuiden en oosten zal dat via de hedendaagse verbindingen moeten, wat al tientallen jaren goed werkt. Overigens is het wegvallen van 1 rijstrook in de noordelijke kanaaltunnels geen enkel probleem: in het vorige MER is gebleken dat de intensiteiten daar ruimschoots laag genoeg voor liggen. En doordat de andere rijstrook als op- en afrit ingeschakeld wordt, heb je over het grootste deel van de lengte wel nog steeds inhaalmogelijkheden. Vergelijk het met de stedelijke tunnels van de A2 in Maastricht.

- Het afrittencomplex aan Luchtbal en de Groenendaallaan ligt verzonken, met overkappingen over de ring én de op- en afritten heen waardoor voor fietsers en voetgangers een kruisingsvrije verbinding in alle richtingen ontstaat. Voor het tram- en autoverkeer betekent dit dan weer dat het kruispunt efficiënter geregeld kan worden omdat er geen voetgangersoversteken meer zijn.

- Bij het op- en afrittencomplex Schijnpoort is de verbindingsweg naar de andere kant van de ring geschoven, tussen de ring en het waterzuiveringsstation. Hierbij wordt ruimte gewonnen om nu al een park aan de kant van de Ten Eekhovelei mogelijk te maken. Als later dat stuk ring overkapt zou worden vormt de verbindingsweg ook geen barrière meer. Dat die weg sowieso bovengronds blijft kan geen kwaad, want er naast ligt een waterzuiveringsstation, de Singel, een groot parkeerterrein, een rangeerterrein en een spoorweg, wat toch een onoverkomelijke barrière zal blijven. En eigenlijk vind ik dat dit stuk ring daarom niet echt overkapt hoeft te worden door het volledig in te tunnelen. Zoiets als dit of dit kan evengoed en laat meer geld over voor echte overkappingen waar dit stedenbouwkundig gezien veel nuttiger is. Maar goed, voorlopig komt daar dus nog helemaal geen kap. Aan de andere kant van de Schijnpoortweg daarentegen komt wél een kap, die het mogelijk maakt daar ofwel een park aan te leggen, ofwel de Schijnpoortweg achter het Sportpaleis om te leggen en voor het Sportpaleis een autovrij stedelijk plein te maken. Dat tweede lijkt me dan het beste, maar dat is nog niet afgeklopt.

Maar dan nu de m.i. slechte keuze aan het hele verhaal: er is tussen Schijnpoort en Luchtbal over de hele lengte 1 rijstrook per rijrichting afgehaald. In tegenstelling tot die rijstrook in de noordelijke kanaaltunnels levert deze keuze wél capaciteitsproblemen op. Op een bepaald punt ligt er zo zelfs een rijstrook minder dan vandaag, 3 in plaats van 4 ter hoogte van de op- en afrit Luchtbal. Ook wordt er nu gerekend met een ambitieuze modal shift, waarbij er van een 70-30 naar een 50-50 verdeling gegaan wordt. In de berekende tussentijdse situatie van een 60-40 verdeling worden al kritische waarden van 90% intensiteit/capaciteitsverhouding bereikt op dat punt, wat betekent dat er dus zelfs dan al filevorming zal beginnen ontstaan. Als die modal shift echter trager verloopt dan gepland, is het zeker prijs. Op iets langere termijn is de oplossing dan de A102, welke deze verbinding sterk moet ontlasten, en dan zal het wel goed komen. Alleen: waarom investeer je dan miljarden in een project, om er vervolgens net die ene kritische rijstrook af te halen waardoor je verplicht bent nóg eens minstens een half miljard extra te investeren in een extra tunnel? De kostprijs van die extra rijstrook op de ring is sowieso maar een fractie van de A102, juist omdat al de rest al heraangelegd wordt. Het is ook niet dat de A102 een grote afkorting is, dat is maar 1,5 km korter op een afstand van 10 km (= 1 minuut aan 90 km/u). Als die ene rijstrook er gewoon had blijven liggen was de A102 dus waarschijnlijk gewoon niet nodig geweest, want dan zou de capaciteit op de al aangepakte delen van de ring volstaan hebben.

Dat de actiegroepen zoveel belang hechten aan de A102 heeft waarschijnlijk met het haventracé te maken en de belofte om het verkeer verder van de stad weg te houden. Alleen zou je met dat geld véél nuttigere dingen kunnen doen, op voorwaarde dat de ring over genoeg capaciteit beschikt. Zoals bijvoorbeeld de E313 een rijstrook extra geven en die daarbij overkappen, en ook nog wat extra kappen zetten op de noordelijke ring, waardoor die extra rijstrook daar geen problemen geeft. Dan heb je in totaal minder infrastructuur nodig, en heb je tegelijk een groter deel bestaande infrastructuur leefbaarder gemaakt door overkappingen allerhande. Met het schrappen van die rijstrook op de noordelijke ring maak je dat onmogelijk en moeten de middelen ingezet worden in extra weginfrastructuur waar er voordien nog geen was, wat dus niet aan de leefbaarheid bijdraagt. Door het uitgespaarde budget te gebruiken voor een extra rijstrook op de ring en de E313 maar die wel te overkappen wordt de negatieve impact van dat beetje extra verkeer omgezet in een positieve impact, en kan het geen kwaad dat dat verkeer dichter bij de stad rijdt. En als dat half miljard te weinig blijkt om zowel de E313 als de gaten in de komende noordelijke ring te overkappen, kon er ook met bijvoorbeeld een afgestreepte rijstrook gewerkt worden over de hele lengte van de noordelijke ring, met dan als voorwaarde om die pas open te stellen wanneer er extra middelen voor een overkapping zouden komen op die plaatsen. De strategie van de actiegroepen hierin lijkt me dus niet de juiste. Dit had uiteindelijk méér kunnen schelen qua leefbaarheid, en had een potentieel drukkingsmiddel kunnen zijn voor verdere overkappingen op de E313 en de noordelijke ring, die er nu niet zullen zijn. En je zou met al die miljarden ook echt de files opgelost hebben, en dan ook die op de E313.
__________________
Squizie3 no está en línea   Reply With Quote
Old November 24th, 2019, 04:13 PM   #5644
De Klauw
Registered User
 
De Klauw's Avatar
 
Join Date: Apr 2006
Posts: 11,909
Likes (Received): 3045

Quote:
Originally Posted by BlackEagle17 View Post
Waar is er dan exact bespaard op rijstroken?
Niet voor niets spreekt men van 'Oosterweel light'. De Hollandse knoop bv zal minder rijstroken tellen dan eerst voorzien. Maar ook de noordelijke tunnel zal maar 1 rijstrook tellen (ipv twee zoals oorspronkelijk voorzien). Daarnaast is men van plan om ook de bestaande R1 te degraderen. De basis R1 zal thv de Hollandse Knoop nu nog maar 2x3 rijstroken tellen, dat zijn er minder dan vandaag. Je moet geen helderziende zijn om te snappen dat zoiets onoverzienbare files zal teweegbrengen.

De modellen vertrekken vanuit een gewenste modal split. Als je dergelijke onrealistische uitgangspunten neemt zal de berekende capaciteit voldoende zijn, maar dan zal je in de echte wereld uiteraard bedrogen uitkomen. Dit staat ook zo in de presentatie van de Horta-avonden: Pagina 5: Verkeersmodelleringen: niet vraaggestuurd, wel aanbodgestuurd(modal shift). Maw, het principe dat de capaciteit moet gemodelleerd worden naar de verwachte vraag is volledig losgelaten, men zal de capaciteit kunstmatig beperkten en modelleren naar een ideologisch gewenst scenario. Voor de huidige berekeningen is men vertrokken van het uitgangspunt dat tegen 2025 al de helft van de modal split doelstelling zal gerealiseerd zijn. Dat is het zogenaamde AMS 50-scenario. Dat betekent een modal split van 60-40 in afwachting van het AMS 100-scenario dat een modal split van 50-50 voorziet in 2030. Uiteraard is dat compleet onrealistisch en er wordt ook niet gestaafd hoe realistisch die vooruitzichten zijn. Concreet is dat niet meer of minder dan een kunstmatige capaciteitsbeperking. We zullen dus ettelijke miljarden in een kunstmatige file gestoken hebben, dan kan men beter niets doen.

Zo staat het in het MER-rapport :


De politiek pakt dit volledig verkeerd aan: men is enkel nog geïnteresseerd in de symbolische aanleg van de Oosterweelverbinding zodat men kan verkopen dat de Oosterweelverbinding er echt wel komt. De technische details heeft men overgelaten aan de tegenstanders van dit project. Terwijl het net de technische details zijn die dit project maken of kraken. Technische details moeten niet het resultaat zijn van een compromis tussen overheidsdiensten en actiegroepen (zoals hier gebeurd is dmv. de 'intendant') maar moeten het resultaat zijn van berekeningen van verkeersmodellen en ingenieurs aan de hand van realistische vooruitzichten (en niet op basis van ongestaafde wensdromen).

Last edited by De Klauw; November 24th, 2019 at 05:11 PM.
De Klauw no está en línea   Reply With Quote
Old November 24th, 2019, 06:26 PM   #5645
krokkel
Registered User
 
krokkel's Avatar
 
Join Date: Nov 2013
Posts: 4,482
Likes (Received): 2275

Je zou het ook zo kunnen zien: er is in Antwerpen geen draagvlak om al het doorgaande verkeer uit noord en west Europa vlotjes door de stad te loodsen
De achterliggende gedachte zou kunnen zijn: het is niet omdat de Ranst-, Boechout- en Kontichenaren een snelweg door hun achtertuintjes niet zien zitten dat we Deurne vol rijstroken moeten leggen.
De modal split waarvan sprake is zelfs een tegemoetkoming vanwege de Antwerpenaren want is bedoeld om het lokale verkeer te beperken zodat het doorgaande verkeer meer ruimte zou krijgen.
__________________
‘Civilization is the limitless multiplication of unnecessary necessities.’ Mark Twain

CuoreGR liked this post
krokkel no está en línea   Reply With Quote
Old November 24th, 2019, 06:41 PM   #5646
joshsam
JR
 
joshsam's Avatar
 
Join Date: Jul 2009
Location: Sint-Truiden
Posts: 8,368
Likes (Received): 7446

En aan wat heeft Antwerpen zijn grote werkgelegenheid te danken? Zou het iets kunnen zijn dat nu toevallig veel verkeer veroorzaakt?
__________________
Attero Dominatus
joshsam no está en línea   Reply With Quote
Old November 24th, 2019, 07:19 PM   #5647
krokkel
Registered User
 
krokkel's Avatar
 
Join Date: Nov 2013
Posts: 4,482
Likes (Received): 2275

Dat verkeer zou veel goedkoper en efficiënter kunnen via kanalen en spoorwegen, die daar speciaal voor ontworpen en aangelegd zijn.
Het is ook niet zo dat de snelwegen aangelegd zijn om er vrachtwagens op te laten rijden. In de jaren '60 (toen de Ring aangelegd werd) reden er nauwelijks vrachtwagens op deze wegen (reden er nauwelijks vrachtwagens tout court). Het is omdat de wegen er lagen dat vrachtwagens steeds populairder konden worden en dat de hele logistieke molen zoals die nu draait, kon ontstaan.
Tot einde jaren '70 was een container trouwens een exotisch ding; ik weet nog dat mijn toenmalige baas zijn twijfels had om in containers te investeren ondanks dat een 'ingewijde' hem verteld had dat 'dat de toekomst was'.
Om kort te gaan: de haven heeft van de aanleg van de Ring geprofiteerd, maar was er zeker de oorzaak niet van.
__________________
‘Civilization is the limitless multiplication of unnecessary necessities.’ Mark Twain

timmeister liked this post
krokkel no está en línea   Reply With Quote
Old November 24th, 2019, 07:27 PM   #5648
joshsam
JR
 
joshsam's Avatar
 
Join Date: Jul 2009
Location: Sint-Truiden
Posts: 8,368
Likes (Received): 7446

Het afschaffen van containers is onrealistisch - in de jaren 70 werden goederen grotendeels nog gestapeld in kratten en pallets die dan in een groot scheepsruim gestapeld werden. Dat lossen en laden ging veel trager, en natuurlijk kwam toch niet alles wat we zowat gebruiken van de andere kant van de wereld - al kunnen ze natuurlijk wel op andere manieren vervoerd worden dat geef ik toe. Al is die infrastructuur niet meer ter plaatse om dat te doen. De spoorlijn naar Duitsland bvb is in onbruik en voor verschillende kilometers opgebroken aan de Nederlandse grens. Het Albert kanaal ondergaat momenteel aanpassingen om al die containers naar het binnenland te krijgen maar veel verder dan de containerhaven van Genk gaan deze niet want wederom ontbreekt er een verbinding met Duitsland. Richting Luik zie je doorgaans alleen bulkschepen.
__________________
Attero Dominatus

Last edited by joshsam; November 24th, 2019 at 07:37 PM.
joshsam no está en línea   Reply With Quote
Old November 24th, 2019, 08:03 PM   #5649
De Klauw
Registered User
 
De Klauw's Avatar
 
Join Date: Apr 2006
Posts: 11,909
Likes (Received): 3045

Quote:
Originally Posted by krokkel View Post
De modal split waarvan sprake is zelfs een tegemoetkoming vanwege de Antwerpenaren want is bedoeld om het lokale verkeer te beperken zodat het doorgaande verkeer meer ruimte zou krijgen.
Het doorgaand verkeer krijgt niet meer ruimte, de capaciteit op de bestaande gratis wegen wordt afgebouwd. Verder is de overkapping van de bestaande ring er als compensatie, net als al de investeringen in randactiviteiten (zoals fietspaden, OV, P&R) en bijkomend groen. Hoeveel compensaties moet Antwerpen nog hebben?

De realiteit is dat het aantal rijstroken nooit gecontesteerd geweest is buiten een klein elitair groepje (het publiek dat de Horta-avonden bezoekt, wie daar ooit geweest is ziet snel dat dat geen dwarsdoorsnede van de Antwerpse bevolking is). Hier wordt dus gratuit op rijstroken bespaard die heel het nut van het project onderuithalen om dat kleine groepje tevreden te houden. Als deze gang van zaken iets bewezen heeft is het failliet van de participatiedemocratie. Dat werkt niet en zal nooit werken. Ademloos en sTraten-Generaal vertegenwoordigen Antwerpen niet, zij vertegenwoordigen enkel zichzelf.

Enig lichtpuntje is dat er wel een pechstrook aangelegd wordt. Dus als die rijstrookbesparing al te veel problemen oplevert kan er al bij al gemakkelijk een rijstrook bijgelegd worden door de pechstrook op te offeren (zoals ook bij de bestaande Ring gebeurd is).

Last edited by De Klauw; November 24th, 2019 at 08:16 PM.
De Klauw no está en línea   Reply With Quote
Old November 24th, 2019, 08:13 PM   #5650
krokkel
Registered User
 
krokkel's Avatar
 
Join Date: Nov 2013
Posts: 4,482
Likes (Received): 2275

Quote:
De spoorlijn naar Duitsland bvb is in onbruik en voor verschillende kilometers opgebroken aan de Nederlandse grens
Quote:
maar veel verder dan de containerhaven van Genk gaan deze niet want wederom ontbreekt er een verbinding met Duitsland
Daar in investeren zou meer opleveren voor de verdere ontsluiting van de haven van Antwerpen dan rijstroken bijgieten om die containers één voor één over de weg te sturen. Het is omdat de wegen er toch al liggen en onderhouden worden omdat ze ook gebruikt worden door de vele pendelaars die Vlaanderen rijk is en die moord en brand schreeuwen als er aan hun verlengde oprit getornd wordt, dat wegtransport er op een redelijk rendabel manier gebruik kan van maken, maar zeggen dat dit wegennet in functie staat van de haven van Antwerpen is klinkklare onzin.
__________________
‘Civilization is the limitless multiplication of unnecessary necessities.’ Mark Twain

Kasseilegger liked this post
krokkel no está en línea   Reply With Quote
Old November 24th, 2019, 08:24 PM   #5651
De Klauw
Registered User
 
De Klauw's Avatar
 
Join Date: Apr 2006
Posts: 11,909
Likes (Received): 3045

De Antwerpse ring staat niet enkel in functie van de haven van Antwerpen (al kan niet ontkent worden dat de Ring momenteel de enige ontsluitingsweg is voor havenverkeer naar het hinterland, zowel vanop linker- als rechteroever). Het is ook een van de twee primaire knooppunten van het Vlaamse wegennet (naast de ring van Brussel). Alle oost-west-verkeer moet langs een van deze twee punten passeren. Daarnaast is het ook een knooppunt voor noord-zuid-verkeer. De Antwerpse Ring is de levensader van Vlaanderen. Die ader laten dichtslibben staat gelijk aan economische zelfmoord.

Een van de dogma's is dat het recept van rijstroken bijleggen de files niet oplost, maar wat de files ook niet oplost is de strategie van de kunstmatige capaciteitsbeperking. Het creëren van file is immers eigen aan dat model. Als je de modal split wil veranderen moet je dat via de ruimtelijke ordening en fiscale wetgeving aanpakken, niet via het beperken van de weg. Rijstroken schrappen werkt enkel in de stad, niet rond of naar de stad.
De Klauw no está en línea   Reply With Quote
Old November 24th, 2019, 08:33 PM   #5652
krokkel
Registered User
 
krokkel's Avatar
 
Join Date: Nov 2013
Posts: 4,482
Likes (Received): 2275

Quote:
De realiteit is dat het aantal rijstroken nooit gecontesteerd geweest is buiten een klein elitair groepje (het publiek dat de Horta-avonden bezoekt, wie daar ooit geweest is ziet snel dat dat geen dwarsdoorsnede van de Antwerpse bevolking is). Hier wordt dus gratuit op rijstroken bespaard die heel het nut van het project onderuithalen om dat kleine groepje tevreden te houden. Als deze gang van zaken iets bewezen heeft is het failliet van de participatiedemocratie. Dat werkt niet en zal nooit werken.
Bij het referendum dat de Lange Wapper naar de prullenmand verwees, was dat ook op aangeven van een niet representatief deel van de Antwerpse bevolking dat bovendien misleid werd door een aantal wereldvreemde agitatoren...
Heb net de geschiedenis van de bouw van ons Belgisch snelwegennet nog eens herlezen: de contestatie tegen de uitbreiding van het snelwegennet dateert al van de vroege jaren '70 (na de eerste oliecrisis). Toen was de verdeelsleutel nog in voege (1m2 beton in Vlaanderen is 1m2 beton in Wallonië) die er mee voor zorgde dat ons snelwegennet weinig consistent en weinig efficiënt is. Er is iets voor te zeggen om al de anomalieën weg te werken, maar dat betekent niet dat er overal snel wat beton kan bijgegoten worden. Een betere ontsluiting van de Liefkenshoektunnel samen met de verbinding Ranst - Kontich en ('Grote Ring') had al interessanter geweest dan dat geschuifel met rijvakjes op de Ring. Helaas is dat dus niet meer mogelijk...
__________________
‘Civilization is the limitless multiplication of unnecessary necessities.’ Mark Twain
krokkel no está en línea   Reply With Quote
Old November 24th, 2019, 09:40 PM   #5653
joshsam
JR
 
joshsam's Avatar
 
Join Date: Jul 2009
Location: Sint-Truiden
Posts: 8,368
Likes (Received): 7446

Quote:
Originally Posted by De Klauw View Post
De Antwerpse ring staat niet enkel in functie van de haven van Antwerpen (al kan niet ontkent worden dat de Ring momenteel de enige ontsluitingsweg is voor havenverkeer naar het hinterland, zowel vanop linker- als rechteroever). Het is ook een van de twee primaire knooppunten van het Vlaamse wegennet (naast de ring van Brussel). Alle oost-west-verkeer moet langs een van deze twee punten passeren. Daarnaast is het ook een knooppunt voor noord-zuid-verkeer. De Antwerpse Ring is de levensader van Vlaanderen. Die ader laten dichtslibben staat gelijk aan economische zelfmoord.

Een van de dogma's is dat het recept van rijstroken bijleggen de files niet oplost, maar wat de files ook niet oplost is de strategie van de kunstmatige capaciteitsbeperking. Het creëren van file is immers eigen aan dat model. Als je de modal split wil veranderen moet je dat via de ruimtelijke ordening en fiscale wetgeving aanpakken, niet via het beperken van de weg. Rijstroken schrappen werkt enkel in de stad, niet rond of naar de stad.
Er is een haarfijne grens tussen ervoor zorgen dat de auto's niet meer in de stad de boel verstoppen en voldoende parkings voorzien net buiten dat kerngebied en anderzijds decentralisatie in de hand werken en de mensen het zo moeilijk maken om met de wagen naar een stad te rijden dat ze nog liever de stad gaan mijden en voortaan gaan winkelen en werken in de buiten gebieden. Iets dat in België al genoeg bestaat door het gebrek aan alternatieven om überhaupt nog in een stad te raken zou ik zo denken... Dan nog LEZ zones erbij en dan klagen da mensen niet in de stad willen wonen, werken of winkelen.
__________________
Attero Dominatus

Last edited by joshsam; November 24th, 2019 at 09:47 PM.
joshsam no está en línea   Reply With Quote
Old November 24th, 2019, 10:36 PM   #5654
Polri
Registered User
 
Polri's Avatar
 
Join Date: Dec 2006
Location: Antwerp
Posts: 7,380
Likes (Received): 3863

Quote:
Originally Posted by krokkel View Post
Bij het referendum dat de Lange Wapper naar de prullenmand verwees, was dat ook op aangeven van een niet representatief deel van de Antwerpse bevolking dat bovendien misleid werd door een aantal wereldvreemde agitatoren...
Ik weet dat je dit cynisch bedoelt, maar eigenlijk vind ik dit een erg accurate omschrijving van wat toen gebeurd is.
Polri no está en línea   Reply With Quote
Old November 25th, 2019, 12:48 PM   #5655
krokkel
Registered User
 
krokkel's Avatar
 
Join Date: Nov 2013
Posts: 4,482
Likes (Received): 2275

Je bedoelt dat slechts een minderheid van de Antwerpenaren effectief aan het referendum deelnam, maar dat betekent dan dat in heel wat democratieën waar de stemming niet verplicht is, er nu niet werkelijk verkozen regeringen zetelen
__________________
‘Civilization is the limitless multiplication of unnecessary necessities.’ Mark Twain
krokkel no está en línea   Reply With Quote
Old November 25th, 2019, 12:59 PM   #5656
Thorum
Registered User
 
Join Date: Mar 2012
Location: Brussel
Posts: 6,820
Likes (Received): 1889

Is er eigenlijk ooit bekeken wélke minderheid deelnam ?

Anders gesteld : hoe ver steeg het referendum uit boven hetzelfde blanke, mannelijke, oudere segment van de bevolking dat aan de diverse burgerbewegingen deelneemt ?

[EDIT : en ik vrees aan forums zoals dit ook - gezien het op het internet is wat minder oud dan ...]
__________________
Do you not know that what you belittle by the name tree is but the mere four-dimensional analogue of a whole multidimensional universe which - no, I can see you do not.
Thorum no está en línea   Reply With Quote
Old November 25th, 2019, 01:20 PM   #5657
Polri
Registered User
 
Polri's Avatar
 
Join Date: Dec 2006
Location: Antwerp
Posts: 7,380
Likes (Received): 3863

Quote:
Originally Posted by krokkel View Post
Je bedoelt dat slechts een minderheid van de Antwerpenaren effectief aan het referendum deelnam, maar dat betekent dan dat in heel wat democratieën waar de stemming niet verplicht is, er nu niet werkelijk verkozen regeringen zetelen
Inderdaad: 20% stemde nee, 14% stemde ja en 66% nam niet deel. Bovendien werd een “nee”-stem voor en na het referendum anders geframed.

Voor het referendum riepen de actiegroepen iedereen die ook maar iets tegen het project had op om tegen te stemmen, omdat die anders definitief zou worden gebouwd exact zoals op het plan stond. Bovendien was de campagne vooral gericht tegen de brug (“stem de brug onder de grond”) en tegen de “kathedraalbrede Ring”. Je merkte ook in die periode dat veel tegenstanders amper een idee hadden over waar die brug zou komen. Door de felle campagne van de actiegroepen dachten velen dat die echt los over het stadscentrum zou komen. Al deze mensen zitten dus vervat in die 20% “nee” stemmers.

Na het referendum begonnen de actiegroepen de “nee” stem te interpreteren als een verwerping van het volledige tracé. M.a.w. toen de overheid voorstelde om de brug te vervangen door een tunnel, was het ook niet goed, en begon de jarenlange palaver met allerhande “Meccano-Ringen” die steeds verder van de stad, dieper onder grond en dus duurder moesten worden

(de echte vraag was of de stad een positief advies moest geven op de stedenbouwkundige vergunning. De stad heeft de uitslag van het referendum gerespecteerd en een negatief advies gegeven. Vlaanderen is met dat advies aan de slag gegaan en heeft de vergunningsaanvraag ingetrokken. Daar had eigenlijk de draafwijdte van het referendum moeten eindigen.)

Uiteindelijk slaagden de positiever ingestelde actiegroep Ringland en de intendant erin om die actiegroepen toch terug mee te krijgen in een tracé dat volgens hen “weggestemd” was. M.a.w. 20% van de Antwerpenaren die 10 jaar geleden “nee” stemden in een niet-bindend referendum hebben blijkbaar een handvol beroeps-actievoerders een levenslang mandaat gegeven om naar eigen inzichten vergaande inspraak te hebben in werken die miljarden euro’s kosten. Net als Klauw vind ik dit wraakroepend ondemocratisch.

Nu, dat jarenlange uitstel heeft er uiteraard voor gezorgd dat de men de plannen zeker qua leefbaarheid veel heeft kunnen verbeteren. (of ze mobiliteitstechnisch beter zijn, durf ik te betwijfelen). Maar of dat al die verloren tijd en die miljarden extra euro’s waard is, zal voor altijd een open vraag blijven.
__________________

Seb DV, teaser, De Klauw, Benonie liked this post
Polri no está en línea   Reply With Quote
Old November 25th, 2019, 04:06 PM   #5658
teaser
Importantwerpenaar
 
teaser's Avatar
 
Join Date: Apr 2008
Location: Antwerpen/Deurne
Posts: 417
Likes (Received): 117

Er is in die periode inderdaad heel wat propaganda (nu zouden we het fake news noemen) verspreid. Ik herinner me nog dat ze ooit kindjes van een school voor speciaal onderwijs aan het woord lieten die droef waren dat er een pilaar van die brug bij wijze van spreken in het midden van hun speelplaats ging komen. Dat was uiteraard niet het geval en meer nog, die school ligt nog altijd gesandwicht tussen Noorderlaan, ring en Groenendaallaan. Om maar te illustreren dat emotie heerste boven rede tijdens dat debat.
teaser no está en línea   Reply With Quote
Old November 25th, 2019, 04:07 PM   #5659
krokkel
Registered User
 
krokkel's Avatar
 
Join Date: Nov 2013
Posts: 4,482
Likes (Received): 2275

http://wegen-routes.be/doss/R2/R2tracen.png (link werkt niet; adres in browser kopiëren werkt wel)

Zoals op deze kaarten te zien is, was er al vanaf 1960 een grote ring rond Antwerpen gepland om het doorgaand verkeer om en niet door de steeds uitbreidende agglomeratie te voeren. Door partijpolitieke overwegingen (toenmalige cvp die vanwege haar electoraat in gemeentes als Ranst, Boechout, Vremde en Kontich dwars ging liggen) is die ring niet aangelegd. Dat waren toen samen een goeie 80.000 mensen die zeer democratisch beslisten dat het verkeer maar door de stad moest blijven rijden. Als de bewoners van die stad dan te kennen geven dat ze daar toch niet zo'n voorstander van zijn, dan is dat ineens heel ondemocratisch en wordt alles in het werk gesteld om het als afkomstig van een elitair groepje beroeps-agitatoren voor te stellen... Die Meccano-Ringen waren eigenlijk niet meer dan de oude plannen die in afgezwakte vorm terug op tafel kwamen (en er even gezwind als in 1973 weer afgeveegd werden).
__________________
‘Civilization is the limitless multiplication of unnecessary necessities.’ Mark Twain
krokkel no está en línea   Reply With Quote
Old November 25th, 2019, 04:36 PM   #5660
Polri
Registered User
 
Polri's Avatar
 
Join Date: Dec 2006
Location: Antwerp
Posts: 7,380
Likes (Received): 3863

Quote:
Originally Posted by krokkel View Post
[Door partijpolitieke overwegingen (toenmalige cvp die vanwege haar electoraat in gemeentes als Ranst, Boechout, Vremde en Kontich dwars ging liggen) is die ring niet aangelegd. Dat waren toen samen een goeie 80.000 mensen die zeer democratisch beslisten dat het verkeer maar door de stad moest blijven rijden. Als de bewoners van die stad dan te kennen geven dat ze daar toch niet zo'n voorstander van zijn, dan is dat ineens heel ondemocratisch en wordt alles in het werk gesteld om het als afkomstig van een elitair groepje beroeps-agitatoren voor te stellen...
Nogmaals, de nee-stem in het referendum kwam niet van “de stad”, maar van 20% van de inwoners. Twee derde van de stad was blijkbaar zo weinig geboeid, dat ze het zelfs niet de moeite vonden om te komen stemmen. Zeggen dat de nee-stem vooral van een beperkt groepje uitging is dus geen kwaadaardige framing, maar gewoon een vaststelling van de feiten.

Drie jaar na het referendum werd trouwens de burgemeester die tégen de brug was weggestemd, en werd een partij die voorstander was veruit de grootste in de gemeenteraad, waarbij ze vooral stemmen afsnoepte van het Vlaams Belang, dat ook tégen die brug was.

Maar ik heb dus vooral een probleem met de ontzettend grote inspraak die de beroeps-actievoerders van Ademloos en StRaten-Generaal krijgen in het ontwerp. Ze hebben hier immers nooit een mandaat van de burger voor gekregen. We kunnen hen ook niet wegstemmen als ze hun werk niet goed doen.

Hun enige credentials zijn het feit dat ze 10 jaar geleden 20% van de bevolking achter zich kregen in een referendum, en dat ze enkele jaren geleden de overheid hebben kunnen chanteren met een procedure bij de Raad van State. Democratisch kan ik dat allemaal niet noemen.
__________________

KrisL liked this post
Polri no está en línea   Reply With Quote
Sponsored Links
Advertisement
 


Reply

Thread Tools

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off



All times are GMT +2. The time now is 05:28 PM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 Beta 4
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions Inc.
vBulletin Security provided by vBSecurity v2.2.2 (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2020 DragonByte Technologies Ltd.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2020 DragonByte Technologies Ltd.

SkyscraperCity ☆ In Urbanity We trust ☆ about us