[Warszawa] Projektowanie i budowa dalszych stacji II linii metra (Odcinek STP Mory - Księcia Janusza; Trocka - Bródno) - Page 3 - SkyscraperCity
 

forums map | news magazine | posting guidelines

Go Back   SkyscraperCity > European Forums > Forum Polskich Wieżowców > Infrastruktura i Technologia > Transport miejski i regionalny

Transport miejski i regionalny Komunikacja zbiorowa


Global Announcement

As a general reminder, please respect others and respect copyrights. Go here to familiarize yourself with our posting policy.


Reply

 
Thread Tools Rating: Thread Rating: 3 votes, 3.67 average.
Old February 11th, 2014, 08:36 PM   #41
darols
Registered User
 
Join Date: Apr 2009
Posts: 11,242
Likes (Received): 13672

Quote:
Originally Posted by drugastrona View Post
Dla mnie tramwaj to strata pieniędzy i żadna alternatywa dla osobówki. Czas przejazdu do centrum tramwajem byłby nieatrakcyjny.
Nie prawda, tramwaje np. na Alei Krakowskiej są bardzo popularne wśród użytkowników tamtejszego parkingu P&R na dawnej pętli Okęcie. Czas jazdy to nie wszystko, trzeba jeszcze mieć gdzie parkować. W centrum jest SPP i wielu kierowców woli jechać nawet dłużej tramwajem niż krócej samochodem, gdzie do kosztu paliwa dochodzi około 600 zł miesięcznie na parkowanie.

Poza tym nigdzie nie jest napisane, że tramwajem z Białołęki trzeba jechać do centrum, zawsze będzie można przesiąść się do metra na Bródnie.

Quote:
Originally Posted by drugastrona View Post
Ja bym kombinował ze skróconymi trasami. Ile osób faktycznie potrzebuje przejechać z Kabat na Młociny? Przede wszystkim ludzie chcą się dostać do centrum. Można by zrobić trasę np. Kabaty - Marymont, Młociny - Ursynów, Wilanów - Dw. Gdański, itp. Nie ma po co dokładać pociągów - przecież teraz też z Wilanowa ludzie jeżdżą metrem do centrum, tyle że z przesiadką na Wilanowskiej.
Skrócone trasy są bez sensu, bo metro ma oba końce mocno obciążone a pociągi jadące rano pustawe z Centrum w kierunku Młocin czy Ursynowa wracają przepełnione. Ilość składów nie wzrośnie ale zmniejszy się częstotliwość na skrajnych stacjach, gdzie szczególnie w przypadku Młocin byłby to duży problem. Poza tym już teraz są składy szczytowe startujące z Marymontu, żeby pasażerowie na żoliborskich stacjach mogli się zmieścić do pociągu.
Jeżeli chodzi o Wilanów to większość jednak wybiera autobus do centrum. Zbudowanie tramwaju lub metra do Wilanowskiej znacznie zwiększy ruch w tej relacji na który już nie ma na miejsca na I linii.
__________________

BBLC liked this post
darols no está en línea   Reply With Quote
Sponsored Links
Advertisement
 
Old February 11th, 2014, 09:10 PM   #42
drugastrona
Autostradowy Leming
 
drugastrona's Avatar
 
Join Date: Apr 2008
Location: Warszawa-Tarchomin/Zamość
Posts: 9,220
Likes (Received): 6469

Quote:
Originally Posted by darols View Post
Nie prawda, tramwaje np. na Alei Krakowskiej są bardzo popularne wśród użytkowników tamtejszego parkingu P&R na dawnej pętli Okęcie. Czas jazdy to nie wszystko, trzeba jeszcze mieć gdzie parkować. W centrum jest SPP i wielu kierowców woli jechać nawet dłużej tramwajem niż krócej samochodem, gdzie do kosztu paliwa dochodzi około 600 zł miesięcznie na parkowanie.
Piszę konkretnie o Zielonej Białołęce.

Quote:
Originally Posted by darols View Post
Poza tym nigdzie nie jest napisane, że tramwajem z Białołęki trzeba jechać do centrum, zawsze będzie można przesiąść się do metra na Bródnie.
A wyobrażasz sobie taką sytuację, że 1 linia metra dociera do Stokłosów, a dalej jest tramwaj? Mieszkańcy Kabat wsiadają w tramwaj, a potem się przesiadają w metro na Stokłosach. Fajnie?

Quote:
Originally Posted by darols View Post
Skrócone trasy są bez sensu, bo metro ma oba końce mocno obciążone a pociągi jadące rano pustawe z Centrum w kierunku Młocin czy Ursynowa wracają przepełnione. Ilość składów nie wzrośnie ale zmniejszy się częstotliwość na skrajnych stacjach, gdzie szczególnie w przypadku Młocin byłby to duży problem. Poza tym już teraz są składy szczytowe startujące z Marymontu, żeby pasażerowie na żoliborskich stacjach mogli się zmieścić do pociągu.
Trzeba by dokładnie policzyć, ale na logikę im krótsza trasa, tym większa częstotliwość. Pociąg z Młocin jechałby np. do Politechniki i stamtąd wracał na Młociny. Podobnie z Kabat np. do Dw. Gdańskiego.

Quote:
Originally Posted by darols View Post
Jeżeli chodzi o Wilanów to większość jednak wybiera autobus do centrum. Zbudowanie tramwaju lub metra do Wilanowskiej znacznie zwiększy ruch w tej relacji na który już nie ma na miejsca na I linii.
Może coś tam wzrośnie. Teraz jeżeli ktoś potrzebuje dojechać na Krakowskie, to wybudowaniu mu metra i tak będzie tam jechał autobusem. Ci, którzy potrzebują metra przy dojeździe, już teraz z niego korzystają.
drugastrona no está en línea   Reply With Quote
Old February 11th, 2014, 09:12 PM   #43
marcin.s
Registered User
 
Join Date: Dec 2013
Posts: 155
Likes (Received): 87

Problem z rozgałęzieniem na Białołękę jest też taki, że wtedy odcinek na Bródno byłby jednoprzystankowym ogryzkiem z taktem co 5 minut w szczycie i co 10 poza nim. W takim układzie stacja Bródno, która ma zbierać mieszkańców całego osiedla, traci sens. Wielu z nich wybierze dojazd do stacji, która zapewni im częstszy takt (Kondratowicza, a w przypadku budowy Mostu Krasińskiego - nawet Plac Wilsona). To już lepiej darować sobie ten ogryzek i przy Kondratowicza zrobić konkretny węzeł przesiadkowy. Chociaż wciąż uważam, że powinno być odwrotnie - II linia według dotychczasowego planu i tramwaj na Białołękę.

Quote:
Originally Posted by drugastrona View Post
Trzeba by dokładnie policzyć, ale na logikę im krótsza trasa, tym większa częstotliwość. Pociąg z Młocin jechałby np. do Politechniki i stamtąd wracał na Młociny. Podobnie z Kabat np. do Dw. Gdańskiego.
Licząc częstotliwość kursów, trzeba myśleć o wąskim gardle w systemie, jakim byłby centralny odcinek linii. Nie ma znaczenia, czy jedziemy z Kabat na Marymont, czy z Ursynowa na Młociny, każda trasa, żeby miała sens, MUSI przejechać między Politechniką a Dworcem Gdańskim. Twój system, zakładając maksymalną częstotliwość na tym właśnie odcinku centralnym, zmniejsza liczbę pociągów na odcinkach peryferyjnych, czyli nie rozwiązuje problemu, a tylko go pogłębia. To nie jest kwestia tego, czy zamiast pełnego kursu co 5 minut zrobimy dwa krótsze co 2:30 i rozdzielimy trasę. Na I linii mamy te dwie i pół minuty w szczycie, a linia i tak ledwo wyrabia.
__________________

BBLC liked this post

Last edited by marcin.s; February 11th, 2014 at 09:21 PM.
marcin.s no está en línea   Reply With Quote
Sponsored Links
Advertisement
 
Old February 12th, 2014, 12:43 AM   #44
BBLC
Registered User
 
Join Date: Oct 2013
Posts: 559
Likes (Received): 283

Quote:
Originally Posted by drugastrona View Post
Wreszcie widać jakiś zalążek myślenia u "planistów". Odgałęzienia to norma w cywilizowanej Europie i całe szczęście ktoś wreszcie odkrył Amerykę u nas. Odgałęzienie na Bródno i Zieloną Białołękę to oczywistość, a jakieś teksty, że się nie będzie za bardzo opłacać, kiedy na ZB będzie mieszkać "tylko" 120 tys mieszkańców, to jakiś śmiech na sali. Przecież tyle mieszkańców ma Ursynów. Proponuję zamknięcie 1 linii na Ursynowie i dociągnięcie tam tramwaju.
Jeszcze przydałoby się odgałęzienie 1 linii na Wilanów i na Tarchomin, ale na to już nikt nie wpadnie.
Quote:
Originally Posted by drugastrona View Post
Ja bym kombinował ze skróconymi trasami. Ile osób faktycznie potrzebuje przejechać z Kabat na Młociny? Przede wszystkim ludzie chcą się dostać do centrum. Można by zrobić trasę np. Kabaty - Marymont, Młociny - Ursynów, Wilanów - Dw. Gdański, itp. Nie ma po co dokładać pociągów - przecież teraz też z Wilanowa ludzie jeżdżą metrem do centrum, tyle że z przesiadką na Wilanowskiej.
Spójrz na zabudowę jaka powstaje na ZB. Nigdy ta okolica nie będzie miała nawet odrobinę zbliżonej gęstości zaludnienia do Ursynowa, czy Bródna... 120 tys. to prognozy za 26 lat, które nie wiadomo, czy się sprawdzą, a nawet jeśli to będzie to i tak na terenie tak rozległym, że traci to wszystko sens.
Pamiętaj, że rozgałęzienie wymusza 2x mniejszą częstotliwość kursowania na "gałęziach" niż na głównej części trasy... Jeśli metro będzie jeździło co 5 minut, to na Bródno tylko co 10, co sprawia, że już nie jest takie atrakcyjne.
Rozgałęzienie według mnie nie ma sensu, gdy obie końcówki mają tak jak tutaj po 2-3 stacje. Jeśli by miały więcej to wtedy każda z nich może zapewnić ilość pasażerów wystarczającą by opłacała się częstotliwość na nich po około np. 6 minut i wtedy już to ma większy sens. Ale nie w przypadku takich "ogryzków".

Powiedz mi, co by dało skrócenie tras na pierwszej linii? Wiadomo, że większość nie jedzie z Kabat na Młociny, ale to przecież nie o to chodzi. Pasażerowie płynnie wymieniają się na całej długości linii, a Twoje kombinowanie tylko utrudniłoby życie, wydłużyłoby średni czas oczekiwania i sprawiłoby, że korzystanie z metra byłoby mniej korzystne niż teraz...

Linia do Wilanowa czemu nie (jako np. 4 czy 5 linia), ale na pewno nie jako rozgałęzienie pierwszej linii, bo jest już ona zapchana do granic możliwości a może np. w formie Wilanów - Sobieskiego - Politechnika - Dworzec Centralny + Jana Pawła (albo Towarowa+Okopowa) - Arkadia -Dworzec Gdański?

Quote:
Originally Posted by drugastrona View Post
Może coś tam wzrośnie. Teraz jeżeli ktoś potrzebuje dojechać na Krakowskie, to wybudowaniu mu metra i tak będzie tam jechał autobusem. Ci, którzy potrzebują metra przy dojeździe, już teraz z niego korzystają.
519, 501 i 522 jeżdżą z Wilanowa (501 z pobliskich Stegn) wypełnione na Politechnikę w szczycie... Jakoś jednak większość nie wybiera przesiadki na metrze Wilanowska, więc Twoja teoria coś się nie sprawdza...

Last edited by BBLC; February 12th, 2014 at 02:25 AM.
BBLC no está en línea   Reply With Quote
Old February 12th, 2014, 04:32 AM   #45
szorstky
Registered User
 
szorstky's Avatar
 
Join Date: Apr 2013
Location: Warszawa Jelonki
Posts: 1,557
Likes (Received): 2227

120 tys to pesymistyczna prognoza Transprojektu. Jak będzie w 2040 roku tego nie wie nikt. Tak samo jak 1980 nikt nie wiedział jak będą wyglądały Kabaty w 2010. Czy w ogóle będą wyglądały.

Maksimum co można wycisnąć z metra to takt co 90 sekund, a zatem 3 minuty na każdym z odgałęzień, więc wciąż ma to sens. A ogryzki jednak można wydłużać.
szorstky no está en línea   Reply With Quote
Old February 12th, 2014, 08:04 AM   #46
darols
Registered User
 
Join Date: Apr 2009
Posts: 11,242
Likes (Received): 13672


W przypadku Ursynowa 3 minuty to obecnie za mało, więc budując ogryzek do Wilanowa skazujesz Ursynów na wieczny ścisk w wagonach.

Quote:
Originally Posted by drugastrona View Post
Piszę konkretnie o Zielonej Białołęce.
Nie wiem dlaczego na Zielonej Białołęce ma być inaczej. Tam mieszkają tacy sami ludzie jak w reszcie miasta i raczej wątpię w to, że większość z nich posiada darmowe miejsca do parkowania w centrum. Z tego co wiem to wielu z nich parkowało nawet samochody na parkingach marketów przy Głębockiej i dalej jechali autobusami albo przy metrze Marymont na P&R. Nie wiem dlaczego mieszkańcy ZB mieliby nie korzystać z dojazdu tramwajami, skoro teraz korzystają z autobusów, które tkwią w korkach. Będą do metra dojeżdżać tramwajem tak jak teraz autobusami. Tramwaje będą bardziej popularne od autobusów, bo nie utkną w korkach i oferują wyższy komfort podróży (każda nowa linia tramwajowa zbudowana w ostatnich latach w Polsce i za granicą przewozi więcej pasażerów niż autobusy, które zastąpiła - taki urok tramwaju). Chyba, że mieszkańcy ZB są uczuleni na tramwaje ale w takim przypadku nie widzę podstaw aby z powodu ich dziwactw czy fobii całe miasto miało im fundować metro za miliardy jak można taniej zbudować tramwaj.

Quote:
Originally Posted by drugastrona View Post
A wyobrażasz sobie taką sytuację, że 1 linia metra dociera do Stokłosów, a dalej jest tramwaj? Mieszkańcy Kabat wsiadają w tramwaj, a potem się przesiadają w metro na Stokłosach. Fajnie?

Przecież nie wszyscy na Ursynowie mają blisko do metra, chyba nie myślisz, że z Nowoursynowskiej czy z okolic Centrum Onkologii ludzie ganiają do metra pieszo. Obecnie dojeżdżają autobusami a jak by był tramwaj to korzystali by z tramwaju. Poza tym porównanie Natolina i Kabat do ZB jest kompletnie nie trafione - nie ta gęstość zaludnienia. Z drugiej strony tramwaj by sobie poradził z obsługą Kabat i Natolina ale gdzieś trzeba było zbudować STP, więc i tak metro tam musiało powstać. Kolejna sprawa, jak planowano metro na Ursynowie to tramwaje były traktowane jako przeżytek, który w przyszłości zniknie z ulic miasta, więc nikt nawet takiej ewentualności nie brał pod uwagę, poza tym ze Stokłosów do najbliższej linii tramwajowej było daleko.
Quote:
Originally Posted by drugastrona View Post
Trzeba by dokładnie policzyć, ale na logikę im krótsza trasa, tym większa częstotliwość. Pociąg z Młocin jechałby np. do Politechniki i stamtąd wracał na Młociny. Podobnie z Kabat np. do Dw. Gdańskiego.
Tylko jak pociąg z Politechniki wróci na Młociny - to na Kabatach będzie o jeden pociąg mniej i potem ludzie się na Ursynowie nie zmieszczą w wagonach. To co piszesz ma sens, kiedy jeden koniec linii byłby bardziej obciążony od drugiego a nasza I linia ma dwa mocno obciążone końce tylko z ruchem w kierunku centrum rano i w kierunku końców popołudniu.
__________________

Usama05, patron6 liked this post

Last edited by darols; February 12th, 2014 at 08:19 AM.
darols no está en línea   Reply With Quote
Old February 12th, 2014, 08:58 AM   #47
filosss
Semper Invicta
 
filosss's Avatar
 
Join Date: Dec 2004
Location: 01-112 / 01-312 - WWA
Posts: 24,475
Likes (Received): 23568

W dyskusji padają obecne i zakładane liczby mieszkańców na Ursynowie, Bródnie, Zielonej Białołęce. Ale warto też wspomnieć o powierzchni:
- Ursynów - ok. 10 km2;
- Bródno ok. 3,5-4 km2;
- Zielona Białołęka - 20-22 km2 powierzchni w granicach miasta na wschód od Kanału Żerańskiego i na północ od Trasy Toruńskiej.

Zakładając, że na Bródnie obecnie mieszka ok. 60 tys., aby Zielona Białołęka osiągnęła podobny współczynnik zagęszczenia ludności musiało by na niej zamieszkać jakieś 350 tys. ludzi (biorąc pod uwagę cała powierzchnię, która miałaby zostać zabudowana...).
filosss no está en línea   Reply With Quote
Old February 12th, 2014, 09:45 AM   #48
Cezman
Libertarianin
 
Cezman's Avatar
 
Join Date: Aug 2012
Location: Săo Paulo
Posts: 2,085
Likes (Received): 3225

del
__________________

Usama05 liked this post

Last edited by Cezman; June 21st, 2015 at 05:12 PM.
Cezman no está en línea   Reply With Quote
Old February 12th, 2014, 11:00 AM   #49
micro-jr
Marzyciel
 
Join Date: May 2012
Location: Góra Kalwaria
Posts: 2,475
Likes (Received): 988

Koncepcja jest taka:
1) metro tworzy sieć szkieletową,
2) wokół stacji metra Tworzymy węzły komuniikacyjne.
3) Kierujemy zbiorkom nie do centrum, tylko do węzłów przy metrze.

Zakończenie metra na Bródnie to strzał w stopę, ponieważ, nie obsłuży ono wtedy niczego poza Bródnem, gdyż dostep do Bródna jest ograniczony Trasą Toruńską.

Stąd koncepcja wyciągniecia chociaż jednej stacji na drugą stronę. To nie ma być tak, ze każdy na Białołęce będzie miał 500m do metra, ale chodzi o to, zeby można było tak pokierować zbiorkom, aby autobus z białołeki dowiózł Cie w 20minut do metra, i aby był wspaniałą alternatywą dla podróży smaochodem do centrum - stąd przykład węzła Młociny agregującego ruch z Bemowa, Bielan, Tarchomina. I antyprzykład Kabat, które w żaden korzystny sposób nie rozwiązują problemów komunikacyjnych okolicznych dzielnic.
zamiast tego.pierwszym węzłem jest Wilanowska gdzie metro ejst już tak zawalone, ze nie stanowi atrakcyjnej alternatywy.

Jeśli metro zakończycie w srodku osiedla, bez organizacji wygodnych węzłów komunikacyjnych, to będzie z niego korzystało tylko to osiedle, reszta pojedzie samochodem do centrum. Korzyść marna.

P.S. Metro nie jest środkiem do ograniczania Urban Sapwl - od tego są MPZP.
Metro służy organizowanu komunikacji zbiorowej i powinno ją dostarczać w maksymalnie dużym zakresie, przy jak najmniejszym nakładzie.
Dobudowanie 2 stacji na Białołękę, zwiększa dospeność metra dla ludzi o kilkaset procent, i Tworzy podwaliny budowy skutecznej sieci komunikacyjnej na następne dekady.
micro-jr no está en línea   Reply With Quote
Old February 12th, 2014, 11:29 AM   #50
Cezman
Libertarianin
 
Cezman's Avatar
 
Join Date: Aug 2012
Location: Săo Paulo
Posts: 2,085
Likes (Received): 3225

del

Last edited by Cezman; June 21st, 2015 at 05:09 PM.
Cezman no está en línea   Reply With Quote
Old February 12th, 2014, 12:52 PM   #51
Usama05
Registered User
 
Usama05's Avatar
 
Join Date: Jan 2008
Location: Gdańsk/Warsaw
Posts: 456
Likes (Received): 18

Quote:
Originally Posted by drugastrona View Post
A czym jest dla Ciebie plan zbudowania zachodniej części 2 linii w polu kapusty w Chrzanowie i w Morach? Czym było zbudowanie południowego końca pierwszej linii w polu kapusty? Teraz przynajmniej ktoś wreszcie zauważył dziesiątki tysięcy ludzi, którzy JUŻ mieszkają. Urban Sprawlu nie zatrzymasz, chyba że miasto zacznie w Śródmieściu budować tanie mieszkania na sprzedaż za 5000 za metr. Pierwszy takie kupię. Póki co większości ludzi na Śródmieście nie stać (nie liczę biedoty z komunałek, która za grosze zajmuje mieszkania w super lokalizacjach), więc kupują na Białołęce.
A gdzie napisałem, że mi się podoba przedłużenie linii do Mor? Wg mnie idealnym rozwiązaniem byłoby zakończenie na wysokości Os. Górczewska, porządny P&R, drugi P&R tam, gdzie powinien dawno być, czyli Połczyńska/Nowolazurowa i spięcie tych dwóch busem, wzglednie tramwajem, który obsłużyłby pola kapusty.

Idąc Twoim tokiem myślenia budujmy metro do Piaseczna, czy Marek, bo przeciez tam są jeszcze tańsze mieszkania i jeszcze więcej ludzi kupuje tam mieszkania.

Wracając do tematu tzw. wschodniej Białołęki: myślę, że nie wyszłoby drozej, niż metro pociagnięcie szybkiego tramwaju dalej wzdłuż planowanej kontynuacji Trasy Mostu Północnego i odnoga wzdłuż Ostródzkiej na północ dalej na te totalne peryferia, plus opcjonalnie druga odnoga na południe Ostródzką, obok os. Derby z opcjonalnym włączeniem do drugiej trasy - przedłużeniem trasy z pętli Żerań Wschodni w kierunku wschodnim.
To rozwiązanie w połączeniu z forsowanym tramwajem wzdłuż Głębockiej byłoby aż nadto w stosunku do potrzeb Zielonej Białołęki, nawet z uwzględnieniem czasu potrzebnego na wykonanie takich inwestycji.

Z kolejnej strony śmieszy mnie naprawdę zakładanie, że 3/4 Warszawy jest zainteresowane dojazdem do Centrum. Mamy masę przykładów, gdzie trzeba nadkładać drogi między sąsiednimi dzielnicami, mamy zagłębie biurowe na Służewcu, podejrzewam, że są ludzie z Białołęki, którzy pracują na Żoliborzu, czy na Gocławiu, których wizyta w Śródmieściu ma miejsce kilkanaście razy w roku. Zazdrościsz mi metra w Natolinie? Żeby dostać się do Miasteczka Wilanów, czy w okolice Al. Krakowskiej muszę najpierw się cofać co namniej na Służew, czy Wilanowską i stamtąd dalej na około jecha do celu. I na to powinna isć kasa, żeby spinać metrem dzielnice, które nie mają bezpośredniego połączenia innymi środkami transportu z różnych względów. Mamy w tym mieście dużo przypadków, gdzie z dowolnego miejsca poza centrum jest tylko jeden słuszny kierunek podróży. Z P&R na Okęciu można praktycznie sensownie wyłącznie na Ochotę w szczycie jechać, z Miasteczka Wilanów - Dolny Mokotów, Centrum i tyle właściwie (świadomie pomijam w każdym z przypadków pojedyncze linie autobusowe, które poza szczytem kursują co 20 minut). Tak samo Zielona Białołęka o wiele bardziej skorzystałaby na szybkim tramwaju po dalszej TMP i drugiej nitce na Żerań Wschodni, uzupełnionymi mocnymi liniami dowozowymi np. po Głębockiej do metra na Bródnie. Trzeba ludziom dać alternatywę, gdzie to możliwe, zamiast ładować całą kasę w jedyną słuszną inwestycję, która chcącemu dojechać chociażby na Słodowiec, czy Dworzec Gdański mało się przyda.

Trzeba rozróżnić stawianie metra tam, gdzie już teraz jest to niezbędne od stawiania "bo tam się wszystko buduje i za x lat będzie tyle i tyle mieszkańców". W naszej pozycji zaległości inwestycyjnych moim zdaniem nie możemy powolić sobie na perspektywiczne projekty, jeśli mamy takie braki infrastrukturalne w centralnej i najbardziej zaludnionej częsci miasta, któa już teraz wymaga podjęcia odpowiednich kroków.
__________________

Mchl liked this post
Usama05 no está en línea   Reply With Quote
Old February 12th, 2014, 01:16 PM   #52
micro-jr
Marzyciel
 
Join Date: May 2012
Location: Góra Kalwaria
Posts: 2,475
Likes (Received): 988

Quote:
Originally Posted by Usama05 View Post
A
Trzeba rozróżnić stawianie metra tam, gdzie już teraz jest to niezbędne od stawiania "bo tam się wszystko buduje i za x lat będzie tyle i tyle mieszkańców". W naszej pozycji zaległości inwestycyjnych moim zdaniem nie możemy powolić sobie na perspektywiczne projekty, jeśli mamy takie braki infrastrukturalne w centralnej i najbardziej zaludnionej częsci miasta, któa już teraz wymaga podjęcia odpowiednich kroków.
Takie budowanie wygeneruje tylko nwoe problemy, a nie rozwiąże istniejących.

budowa silnej sieci szkieletowej o dużej przepustowości do centrum daje możliwość zmiany struktury komunikacji autobusami na obwodową z centrum - peryferia.

tylko znów. kończąc metro w ślepym zaułku, jak chcesz dołaczyć linie obwodowe - poruszajace się między dzielnicami? Z każdej z nich pociągniesz linie na Bródno? tak aby mieć pełne pokrycie Białołęki i okolic?

Zamiast tworzyć kolejną sztuczną linię Mory - Górczewska lepiej poporstu dołożyć jedną stację i wybudowac STP...
micro-jr no está en línea   Reply With Quote
Old February 12th, 2014, 02:27 PM   #53
filosss
Semper Invicta
 
filosss's Avatar
 
Join Date: Dec 2004
Location: 01-112 / 01-312 - WWA
Posts: 24,475
Likes (Received): 23568

Quote:
Originally Posted by Cezman View Post
Wielokrotnie z tych okolic do metra chodziłem pieszo (15 minut). Jeździłem też autobusem, ale tylko wtedy, jeśli akurat był na przystanku (5 minut). Przesiadki wypraktykowałem już na studiach. Jeśli średnie oczekiwanie na pojazd autobus/tramwaj/metro, razem z czasem jazdy tym pojazdem, jest krótsze od spaceru, wybieram transport publiczny. Jeśli średnio pieszo jest szybciej, idę pieszo. W powyższym przypadku czas oczekiwania na pojazd musiałby być mniejszy niż 10 minut. W praktyce 8 ponieważ przystanek jest nieco dalej i trzeba trochę wracać.

Reasumując, nie widzę problemu z dojściem do metra z promienia powiedzmy 1 km i dla lubiących piesze wędrówki 1,5 km. Sam mam tyle (1 i 1,5 km) do pociągu i nie narzekam. Przy czym częściej wybieram dłuższy spacer bo częstotliwość odjazdów z tamtego przystanku jest większa, a czas jazdy podobny.
I znów porównanie z mojej strony. Szkieletowy układ urbanistyczny Ursynowa zapewnia, iż maksymalną uśrednioną odległością do pokonania pieszo z najdalszych bloków osiedla jest 750-800 m (przedział rzędu 600 m - 900 m). Jedynym wyjątkiem jest poszerzenie Ursynowa na wysokości Metra Imielin (ciszewskiego) gdzie odległości dochodzą do 1,4-1,5 km. Te odległości faktycznie są do pokonania pieszo, chociaż po co pokonywać je pieszo jeśli ma się lokalne dowozówki).

Zielona Białołęka to (przy założeniu, że linia metra biegnie centrycznie osiowo przez obszar między kanałem żerańskim, a granicą miasta to każdorazowo nie mniej niż 1,75 km

Po co te porównanie, aby udowodnić, iż przyrównanie, zrównanie Zielonej Białołęki (nawet w wersji maksymalnie zabudowanej) z istniejącym ursynowem jest nietrafione i bezcelowe, bo każdorazowo wypadnie na niekorzyść ZB.

Quote:
Originally Posted by micro-jr View Post
Koncepcja jest taka:
1) metro tworzy sieć szkieletową,
2) wokół stacji metra Tworzymy węzły komuniikacyjne.
3) Kierujemy zbiorkom nie do centrum, tylko do węzłów przy metrze.

Zakończenie metra na Bródnie to strzał w stopę, ponieważ, nie obsłuży ono wtedy niczego poza Bródnem, gdyż dostep do Bródna jest ograniczony Trasą Toruńską.

Stąd koncepcja wyciągniecia chociaż jednej stacji na drugą stronę. To nie ma być tak, ze każdy na Białołęce będzie miał 500m do metra, ale chodzi o to, zeby można było tak pokierować zbiorkom, aby autobus z białołeki dowiózł Cie w 20minut do metra, i aby był wspaniałą alternatywą dla podróży smaochodem do centrum - stąd przykład węzła Młociny agregującego ruch z Bemowa, Bielan, Tarchomina. I antyprzykład Kabat, które w żaden korzystny sposób nie rozwiązują problemów komunikacyjnych okolicznych dzielnic.
zamiast tego.pierwszym węzłem jest Wilanowska gdzie metro ejst już tak zawalone, ze nie stanowi atrakcyjnej alternatywy.

Jeśli metro zakończycie w srodku osiedla, bez organizacji wygodnych węzłów komunikacyjnych, to będzie z niego korzystało tylko to osiedle, reszta pojedzie samochodem do centrum. Korzyść marna.

P.S. Metro nie jest środkiem do ograniczania Urban Sapwl - od tego są MPZP.
Metro służy organizowanu komunikacji zbiorowej i powinno ją dostarczać w maksymalnie dużym zakresie, przy jak najmniejszym nakładzie.
Dobudowanie 2 stacji na Białołękę, zwiększa dospeność metra dla ludzi o kilkaset procent, i Tworzy podwaliny budowy skutecznej sieci komunikacyjnej na następne dekady.
Nie zgodzę się w tak krytycznej ocenie zakończenia/początku I linii na Kabatach. Inaczej być nie mogło. Wydłużenie dalej? Gdzie pod Lasem Kabackim do Piaseczna (czemu nie od razu do Góry Kalwarii), Skrócenie do Natolina czy nawet Imielina? Dlaczego skoro i tak tory lecą do STP Kabaty. Na wschodzie mamy skarpę i daleki Wilanów, na zachodzie zabudowę jednorodzinną za Puławską. I linia na Ursynowie, moim zdaniem jest bez mankamentu...

Piszesz dalej o dowozówkach do metra, które w ciągu 20 minut dowiozą do metra. Te dowozówki równie dobrze mogą w te 20 minut dowieźć pasażerów na Bródno w formie linii pospiesznych, a nawet ekspresów, które zbiorą ruch na Białołęce i wysadzą wszystkich na jednym przystanku na Bródnie.

Czy Zielona Białołęka posiada sztywne granice, w których zostanie zabudowana (podobne jak wspomniene wyżej Kabaty z lasem czy skarpą) - poza kanałem są to pola na których zabudowa będzie się rozlewać coraz dalej bo zawsze ktos uzna, że może zamieszkać w takiej Rembelszczyźnie czy Stanisławowie skoro metro ma w zasięgu pół godziny jazdy autobusem...

Tak jak napisałem wcześniej - porównywanie I linii, ówczesnego metra w kabackim poldu do obecnych zamierzeń puszczenia metra na pola Zielonej Białołękijest daleko nie trafione...
filosss no está en línea   Reply With Quote
Old February 12th, 2014, 04:30 PM   #54
micro-jr
Marzyciel
 
Join Date: May 2012
Location: Góra Kalwaria
Posts: 2,475
Likes (Received): 988

Quote:
Originally Posted by filosss View Post
I znów porównanie z mojej strony. Szkieletowy układ urbanistyczny Ursynowa zapewnia, iż maksymalną uśrednioną odległością do pokonania pieszo z najdalszych bloków osiedla jest 750-800 m (przedział rzędu 600 m - 900 m). Jedynym wyjątkiem jest poszerzenie Ursynowa na wysokości Metra Imielin (ciszewskiego) gdzie odległości dochodzą do 1,4-1,5 km. Te odległości faktycznie są do pokonania pieszo, chociaż po co pokonywać je pieszo jeśli ma się lokalne dowozówki).

Zielona Białołęka to (przy założeniu, że linia metra biegnie centrycznie osiowo przez obszar między kanałem żerańskim, a granicą miasta to każdorazowo nie mniej niż 1,75 km

Po co te porównanie, aby udowodnić, iż przyrównanie, zrównanie Zielonej Białołęki (nawet w wersji maksymalnie zabudowanej) z istniejącym ursynowem jest nietrafione i bezcelowe, bo każdorazowo wypadnie na niekorzyść ZB.



Nie zgodzę się w tak krytycznej ocenie zakończenia/początku I linii na Kabatach. Inaczej być nie mogło. Wydłużenie dalej? Gdzie pod Lasem Kabackim do Piaseczna (czemu nie od razu do Góry Kalwarii), Skrócenie do Natolina czy nawet Imielina? Dlaczego skoro i tak tory lecą do STP Kabaty. Na wschodzie mamy skarpę i daleki Wilanów, na zachodzie zabudowę jednorodzinną za Puławską. I linia na Ursynowie, moim zdaniem jest bez mankamentu...

Piszesz dalej o dowozówkach do metra, które w ciągu 20 minut dowiozą do metra. Te dowozówki równie dobrze mogą w te 20 minut dowieźć pasażerów na Bródno w formie linii pospiesznych, a nawet ekspresów, które zbiorą ruch na Białołęce i wysadzą wszystkich na jednym przystanku na Bródnie.

Czy Zielona Białołęka posiada sztywne granice, w których zostanie zabudowana (podobne jak wspomniene wyżej Kabaty z lasem czy skarpą) - poza kanałem są to pola na których zabudowa będzie się rozlewać coraz dalej bo zawsze ktos uzna, że może zamieszkać w takiej Rembelszczyźnie czy Stanisławowie skoro metro ma w zasięgu pół godziny jazdy autobusem...

Tak jak napisałem wcześniej - porównywanie I linii, ówczesnego metra w kabackim poldu do obecnych zamierzeń puszczenia metra na pola Zielonej Białołękijest daleko nie trafione...
Ile tych linii, wpuścisz w Bródno? co ile będą kursować? Co zrobisz z samochodami ludiz z przedmieść którymi docisną sie na Bródno?
Las Kabacki Bródna nie uratuje, bo go tam nie ma.
Uważam, ze rozwiązanie z Młocin jest dużo lepsze, i na nim należy się wzorować.
micro-jr no está en línea   Reply With Quote
Old February 12th, 2014, 05:26 PM   #55
filosss
Semper Invicta
 
filosss's Avatar
 
Join Date: Dec 2004
Location: 01-112 / 01-312 - WWA
Posts: 24,475
Likes (Received): 23568

A gdzie ja napisałem/porównałem sytuację na Bródnie z Kabatami. Właśnie staram się uświadomić, że nijak ma się porównanie topografii Ursynowa i Kabat z ZB czy Bródnem.

Natomiast jeżeli chodzi o zastosowanie wariantu a la Młociny na Bródnie - jestem jak najbardziej za.
filosss no está en línea   Reply With Quote
Old February 12th, 2014, 05:32 PM   #56
Jemba
Registered User
 
Join Date: Jan 2011
Location: Piaseczno
Posts: 167
Likes (Received): 162

__________________
Jemba no está en línea   Reply With Quote
Old February 12th, 2014, 06:23 PM   #57
BBLC
Registered User
 
Join Date: Oct 2013
Posts: 559
Likes (Received): 283



Quote:
Originally Posted by micro-jr View Post
Ile tych linii, wpuścisz w Bródno? co ile będą kursować? Co zrobisz z samochodami ludiz z przedmieść którymi docisną sie na Bródno?
Las Kabacki Bródna nie uratuje, bo go tam nie ma.
Uważam, ze rozwiązanie z Młocin jest dużo lepsze, i na nim należy się wzorować.
Nie widzę problemu. Głębocką i Św. Wincentego do stacji Kondratowicza (już wydana decyzja środowiskowa na rozbudowę tych ulic). Tam powstałby parking P&R.
BBLC no está en línea   Reply With Quote
Old February 12th, 2014, 08:26 PM   #58
micro-jr
Marzyciel
 
Join Date: May 2012
Location: Góra Kalwaria
Posts: 2,475
Likes (Received): 988

Quote:
Originally Posted by BBLC View Post




Nie widzę problemu. Głębocką i Św. Wincentego do stacji Kondratowicza (już wydana decyzja środowiskowa na rozbudowę tych ulic). Tam powstałby parking P&R.
chyba macie rację.

ile w końcu Aut może próbować dostać się do tego P+R. Białołęka, Tarchomin, ewentualnie Nieporęt, Legionowo, Wyszków... To w sumie wystarczy parking na 20 000 samochodów machnąć na Bródnie i będzie luz reszta zaparkuje na osiedlach, lub doczłapie się między parkującymi autobusami...
micro-jr no está en línea   Reply With Quote
Old February 12th, 2014, 10:18 PM   #59
filosss
Semper Invicta
 
filosss's Avatar
 
Join Date: Dec 2004
Location: 01-112 / 01-312 - WWA
Posts: 24,475
Likes (Received): 23568

Quote:
Originally Posted by micro-jr View Post
chyba macie rację.

ile w końcu Aut może próbować dostać się do tego P+R. Białołęka, Tarchomin, ewentualnie Nieporęt, Legionowo, Wyszków... To w sumie wystarczy parking na 20 000 samochodów machnąć na Bródnie i będzie luz reszta zaparkuje na osiedlach, lub doczłapie się między parkującymi autobusami...
Abstrahując od liczby i "adresów" to owe 20 tysięcy o wiele łatwiej wiedzie w Bródno z kompletną siatką ulic niż w błota i stepy Zielonej Białołęki... Owe auta z Tarchomina, Nieporętu, Legionowa, Wyszkowa skoro mają wjechać w błota Zielonej Białołęki to równie dobrze wjadą w ulice Bródna...
filosss no está en línea   Reply With Quote
Old February 12th, 2014, 11:45 PM   #60
marcin.s
Registered User
 
Join Date: Dec 2013
Posts: 155
Likes (Received): 87

Quote:
Originally Posted by Usama05 View Post
Z kolejnej strony śmieszy mnie naprawdę zakładanie, że 3/4 Warszawy jest zainteresowane dojazdem do Centrum. Mamy masę przykładów, gdzie trzeba nadkładać drogi między sąsiednimi dzielnicami, mamy zagłębie biurowe na Służewcu, podejrzewam, że są ludzie z Białołęki, którzy pracują na Żoliborzu, czy na Gocławiu, których wizyta w Śródmieściu ma miejsce kilkanaście razy w roku. Zazdrościsz mi metra w Natolinie? Żeby dostać się do Miasteczka Wilanów, czy w okolice Al. Krakowskiej muszę najpierw się cofać co namniej na Służew, czy Wilanowską i stamtąd dalej na około jecha do celu. I na to powinna isć kasa, żeby spinać metrem dzielnice, które nie mają bezpośredniego połączenia innymi środkami transportu z różnych względów. Mamy w tym mieście dużo przypadków, gdzie z dowolnego miejsca poza centrum jest tylko jeden słuszny kierunek podróży. Z P&R na Okęciu można praktycznie sensownie wyłącznie na Ochotę w szczycie jechać, z Miasteczka Wilanów - Dolny Mokotów, Centrum i tyle właściwie (świadomie pomijam w każdym z przypadków pojedyncze linie autobusowe, które poza szczytem kursują co 20 minut).
Myślę, że to o czym piszesz, to jeden z powodów, dla których rozwój sieci metra z reguły wykracza poza te linie, które "się opłacają", tzn. same w sobie zapewnią odpowiednie potoki ruchu. To prawda, wiele osób nie jedzie do centrum, ale jeśli tam będzie miało wygodną i szybką przesiadkę metro-metro, to wybierze takie połączenie nawet kosztem bezpośredniego autobusu (na który trzeba czekać, a przynajmniej ja wolę jechać 30 minut niż 20, za to z ryzykiem, że mogę czekać nawet kwadrans). Jeśli strategia transportowa miasta opiera się na rozwoju metra, to ludzie przyzwyczajają się do jeżdżenia właśnie nim. Mieszkam w Wawrze i przez jakiś czas pracowałem na Ursynowie. I wolałem jechać Trasą Łazienkowską do metra i dalej od Wilanowskiej znowu autobusem (bo zawsze trwało to tyle samo), niż przebijać się nie wiadomo jak długo autobusem przez Dolinę Służewiecką.
__________________

micro-jr liked this post
marcin.s no está en línea   Reply With Quote
Sponsored Links
Advertisement
 


Reply

Tags
метро, metro, metro warszawskie, subway, tube, tunele, underground, warsaw, warszawa

Thread Tools
Rate This Thread
Rate This Thread:

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off



All times are GMT +2. The time now is 04:01 AM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 Beta 4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions Inc.
vBulletin Security provided by vBSecurity v2.2.2 (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2019 DragonByte Technologies Ltd.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2019 DragonByte Technologies Ltd.

SkyscraperCity ☆ In Urbanity We trust ☆ about us