Крымский мост | 19км | cтpoитcя - Page 2050 - SkyscraperCity
 

forums map | DMCA | news magazine | posting guidelines

Go Back   SkyscraperCity > European Forums > Российский форум > Региональные порталы > Общий региональный форум

Общий региональный форум Инкубатор


Global Announcement

As a general reminder, please respect others and respect copyrights. Go here to familiarize yourself with our posting policy.


Reply

 
Thread Tools
Old Today, 09:21 AM   #40981
alex1664
Registered User
 
alex1664's Avatar
 
Join Date: Mar 2016
Posts: 879
Likes (Received): 2423

Quote:
Originally Posted by Pilot Pirks View Post
А вот как раз здесь ("по февральским данным... ближе к 2 км/мес") ваша экстраполяция не корректна. Слишком малый промежуток времени (всего 12 дней) для того, чтобы получить достоверные цифры. Здесь уже большую роль играет не столько реальный темп работы по укладке РШР, сколько выбор Сергеем Герасименко дат для обновления своих таблиц. Возможно, то, что сделано в январе, им засчитано в феврале.
И еще. Если вы не видите препятствий, то это совсем не значит, что их нет.
Давайте дождемся хотя бы окончания месяца, увидим очередную таблицу с новыми км РШР, которая, возможно, нам и покажет значительное увеличение темпа работ. Тогда можно будет и скорректировать прогноз.
Кроме того, сроки окончания укладки РШР зависят от того, когда путеукладчик выйдет на мост со стороны Крыма.
В таком прогнозе, ИМХО, подмена понятий. Темп укладки РШР до километра в день одной бригадой, а это до 4 км в день. (путевых кранов и бригад на РЖД хватает)
Поэтому мы говорим об ограничивающих, предварительных работах:
1. Монтаж металлоконструкций в штатное положение. На сегодня достигнут максимальная скорость и понятны сроки.
2. Подходы со стороны Крыма. Реально выйти на укладку в течении месяца. Для этого надо пройти Керчь-Южную по одному пути до стрелки западной горловины станции. Кран необходим для укладки, от рубежа противошумного ограждения.
3. Самый главный ограничивающий фактор - гидроизоляция. А для нее - температура воздуха. Так что можно нагнать бригад, и по теплу работать на всей площади установленных МК.
У меня оптимистический сценарий - Установка МК + 1 месяц до сквозного проезда.
__________________

[kzcnbr, orel2016 liked this post
alex1664 no está en línea   Reply With Quote
Sponsored Links
Advertisement
 
Old Today, 09:53 AM   #40982
NetWarrior
Registered User
 
Join Date: Jun 2017
Posts: 319
Likes (Received): 1763

Quote:
Originally Posted by kom_a_ru View Post
ТАм технологии не нарушали, там была очень сложная геологическая обстановка, строители просто не учли мощь плывуна, через который они прокладывали туннели. И основная ошибка была в том, что они расположили туннели не рядом, а один над другим. Верхний туннель просто проваливался в нижний, что в конце концов, сложившись со сложнейшей геологией, и привело к тому, что плывун прорвался в нижний туннель, который пришлось затопить. А потом и в верхний туннель прорвался плывун.
Не хочется разводить аццкий оффтоп, - но предыстория этой ошибки (расположение тоннелей друг над другом) - заключалась именно в том, что нужно было успеть к XXV съезду, - и поэтому для ускорения заморозки обводнённых грунтов (для сокращения числа замораживающих станций и трубопроводов) - и было решено прокладывать тоннели друг над другом.

Во всех остальных случаях (глубокое промораживание грунта и прокладка тоннелей в нормальном расположении; строительство глубокого обхода и т.д.) - не успевали к съезду.

Сначала планировалось провести обычную фреоновую заморозку штатным порядком (как на многих стройках в сложных грунтах везде делают), - но при строительстве в 1974 плывун прорвался в нижний тоннель, - и пришлось уже во время стройки затопить тоннели и прекратить проходку.

Геологи предлагали метростроевцам после этого прекратить проходку в этом месте - и обходить проблемный участок (ещё тогда, в 1974 году!!!), - но "сверху" пришла команда: "открыть участок к съезду!", - и было решено повторно проходить проблемный участок по прежней трассе, - что привело к заморозке его жидким азотом с громадными затратами (8 тысяч тонн азота ушло: весь азот, который был в СССР тогда), - и к строительству сверхпрочной трёхслойной обделки тоннелей.
Участок прошли. Только грунт за последующие 20 лет оттаял, - и обделка всё равно постепенно потеряла свою прочность, - и её начало корёжить в 1995 году.

Поэтому предыстория именно в спешке "к дате": написал я верно.

А в остальном - Вы правы: основная ошибка была в вертикальном расположении тоннелей, - и из-за динамических нагрузок происходила постепенная просадка верхнего тоннеля на нижний.
Сорри за оффтоп.
__________________

Romanno, Whatson liked this post
NetWarrior no está en línea   Reply With Quote
Old Today, 10:07 AM   #40983
NetWarrior
Registered User
 
Join Date: Jun 2017
Posts: 319
Likes (Received): 1763

Quote:
Originally Posted by CutePoison26 View Post
Недавно смотрел старый документальный фильм про строительство московского Метро и там тоже замораживали. Только углекислотой. Значит такой способ постройки есть.
Не путайте, пожалуйста.

Углекислотная, фреоновая и т.п. заморозка - применяется везде.
Это стандартная технология закрепления неустойчивых грунтов при проходке. Это применялось и в Москве, и в Питере, и в Новосибирске, - и даже на многих шахтах при горных работах.

А на питерском размыве в 1974 - первый и (на данный момент) последний раз в мире применялась сверхглубокая заморозка жидким азотом, - что обошлось в такую сумму затрат, - что на эти деньги можно было пять обходных перегонов построить, - но при этом построенный участок продержался всего 20 лет, - и его пришлось закрыть и затопить в 1995-м году из-за критических просадок грунта и разрывов обделки тоннелей.
Но стройку в 1974-м после уже произошедшей одной аварии (как раз после обычной фреоновой заморозки - которая не дала результата) - продолжили по старой трассе таким вот образом, - потому что гнали "к дате" (к открытию XXV съезда КПСС в 1976 году).

В этом и заключалась, отчасти, - абсурдность плановой социалистической экономики СССР: никто вообще не задумывался о рентабельности и т.д.

Но реально: если будем продолжать оффтопик в теме Крымского моста, - получим горчичники от модераторов.
Я просто упомянул эту стройку (наряду с Лужнецким метромостом на Воробьёвых горах в Москве) - как один из эпичнейших косяков из-за спешки "к дате". Косяк с Лужнецким мостом (добавляли соль в бетон, чтобы при минусовой температуре бетонировать опоры моста - чтобы успеть к открытию фестиваля молодёжи в 1959 году) - тоже был эпичным.
Мост едва простоял чуть больше 20 лет (хотя по проекту был рассчитан на 50 лет), - и его пришлось закрывать в 1983 году и разбирать, т.к. он потерял 60% несущей способности из-за коррозии арматуры бетона.

Речь лишь о том (в контексте темы), - что не нужно так спешить с Крымским мостом. Пусть лучше его нормально построят - и он простоит (дай Бог) сто лет, - чем делать "к дате" на соплях.
Советский Союз - это замечательная часть истории нашей страны (нынешняя Россия, по сути, - это и есть СССР: его продолжатель); там было много плюсов. Но были и минусы, - и их надо тоже помнить. ИМХО.
__________________

OldVIP, sany41, Romanno, Skypups, Alex_Msk liked this post
NetWarrior no está en línea   Reply With Quote
Old Today, 01:54 PM   #40984
BrSer
Registered User
 
BrSer's Avatar
 
Join Date: Apr 2016
Posts: 2,148
Likes (Received): 3191

Quote:
Originally Posted by NetWarrior View Post
В этом и заключалась, отчасти, - абсурдность плановой социалистической экономики СССР: никто вообще не задумывался о рентабельности и т.д.
То что Вы описали было как раз отступлением от принципов плановой экономики и проявлением валюнтаризма в чистом виде. Плановая экономика - это всего лишь пропорциональное, сбалансированное использование материальных и человеческих ресурсов, и всё. Если что-то делают к дате, то это уже отступление от плана, и к плановой экономики не имеет никакого отношения.
__________________
"Если у меня много КЦ есть, я имею право носить малиновые штаны, и передо мной и пацак должен два раза приседать, и чатланин "ку" делать, и эцилопп меня не имеет права бить по ночам... Никогда!.."

kom_a_ru, Schur897, chitatel liked this post
BrSer no está en línea   Reply With Quote
Old Today, 02:48 PM   #40985
dfxfyfz
Registered User
 
Join Date: Nov 2016
Location: Белгород
Posts: 257
Likes (Received): 886

И. Корсаков. Крымский мост(23.02.2019) МОСТ как на ладони НОВОЕ место съёмки.
__________________

sany41, Lu4, Romanno liked this post
dfxfyfz no está en línea   Reply With Quote
Old Today, 04:42 PM   #40986
Pilot Pirks
Registered User
 
Pilot Pirks's Avatar
 
Join Date: Jul 2017
Location: Toronto
Posts: 354
Likes (Received): 1197

Quote:
Originally Posted by alex1664 View Post
В таком прогнозе, ИМХО, подмена понятий. Темп укладки РШР до километра в день одной бригадой, а это до 4 км в день. (путевых кранов и бригад на РЖД хватает)
Поэтому мы говорим об ограничивающих, предварительных работах:
1. Монтаж металлоконструкций в штатное положение. На сегодня достигнут максимальная скорость и понятны сроки.
2. Подходы со стороны Крыма. Реально выйти на укладку в течении месяца. Для этого надо пройти Керчь-Южную по одному пути до стрелки западной горловины станции. Кран необходим для укладки, от рубежа противошумного ограждения.
3. Самый главный ограничивающий фактор - гидроизоляция. А для нее - температура воздуха. Так что можно нагнать бригад, и по теплу работать на всей площади установленных МК.
У меня оптимистический сценарий - Установка МК + 1 месяц до сквозного проезда.
У нас с вами принципиально разный подход к оценке сроков проведения строительных работ.
Вы основываетесь на неких теоретических данных. "4 км в день"!!! Не буду спорить, я не строитель ЖД, не знаю, верна ли эта цифра. Поверим на слово.
Т.е., теоретически укладку РШР на мосту можно закончить в 3 дня (12 оставшихся км делим на 4 км в день).
Но... есть некие ограничивающие факторы. Вы привели три. На самом деле их больше (к примеру, вы забыли о таком важном факторе, как технология ведения строительных работ, и это касается не только гидроизоляции).
И все эти факторы увеличивают сроки укладки РШР.
Поскольку мы абсолютно не знаем уровень, степень влияния этих ограничивающих факторов на ход работ, или, если попроще, как заметил sarslander, "Мы же не знаем, какие есть ресурсы, чтобы ускориться", то все наши прогнозы, основанные на неизвестных нам данных в плане реальных возможностей строителей, будут больше похожи на обыкновенные гадания. Что мы здесь и наблюдаем: "а было бы хорошо к 9 мая!", "ставлю на 12 июня" и т.п.
Мы можем упражняться в этих теоретических изысках, в этих гаданиях, как говорится, "до посинения". Но все эти гадания, все эти ИМХО, все "оптимистические сценарии", все эти "ставки" в виртуальном казино не имеет никакого отношения к реальным срокам строительства.
Я же делаю свои выводы на основе ФАКТОВ. А на сегодня он таков: уложено 7 км РШР за 7 месяцев работы.
Я, конечно, не утверждаю, что на оставшихся 12 км два путеукладчика (с двух сторон моста) будут работать 6 месяцев. Реальный срок окончания работ по укладке РШР лежит между теоретическими 3-мя днями ("по 4 км в день") и 6-ю месяцами (по факту). Но будем все же реалистами.
Кстати, насчет "путевых кранов и бригад на РЖД хватает". В данном случае можно работать и 4-мя путеукладчиками - с двух сторон по двум ниткам одновременно (больше нельзя - они будут мешать друг другу).
Но есть ли у строителей реальные возможности для значительного ускорения работ, в этом и заключается вопрос.
За 7 месяцев работы по укладке РШР со стороны Тамани, никто ни разу не видел на мосту одновременно два путеукладчика на двух нитках. Что мешало и мешает это делать? Ладно, два месяца низкая температура мешала делать гидроизоляцию. А еще 5 месяцев? "Нагнали бы бригад, и по теплу работали на всей площади установленных МК". И сейчас бы уже подходили к бывшему стапелю на острове Тузла.
__________________

glotov, chitatel, OldVIP liked this post

Last edited by Pilot Pirks; Today at 05:00 PM.
Pilot Pirks está en línea ahora   Reply With Quote
Old Today, 05:11 PM   #40987
larkonst
Registered User
 
Join Date: Aug 2016
Posts: 102
Likes (Received): 190

Quote:
Originally Posted by Pilot Pirks View Post
...За 7 месяцев работы по укладке РШР со стороны Тамани, никто ни разу не видел на мосту одновременно два путеукладчика на двух нитках. Что мешает это делать?
Ничего не мешает, а это необходимо сейчас?
larkonst no está en línea   Reply With Quote
Old Today, 05:32 PM   #40988
veb1
Registered User
 
Join Date: Apr 2016
Location: ЕКБ
Posts: 158
Likes (Received): 584

Quote:
Originally Posted by Pilot Pirks View Post
"Нагнали бы бригад, и по теплу работали на всей площади установленных МК".
За чей счёт банкет?
Не знаю как в Торонто, а тут вряд ли вот просто так где-то маются от безделья бригады, которые можно вот так просто взять и "нагнать"
__________________

chitatel liked this post
veb1 no está en línea   Reply With Quote
Old Today, 06:31 PM   #40989
Taurus Volans
Registered User
 
Taurus Volans's Avatar
 
Join Date: Jul 2016
Location: Toronto
Posts: 915
Likes (Received): 627

Quote:
Originally Posted by veb1 View Post
За чей счёт банкет?
Не знаю как в Торонто, а тут вряд ли вот просто так где-то маются от безделья бригады, которые можно вот так просто взять и "нагнать"
Об этом и идет речь! Если простая экстраполяция не работает по срокам, то где резервы для ускорения?
__________________

Soft kitty, warm kitty,
Little ball of fur.
Happy kitty, sleepy kitty,
Purr, purr, purr.
Taurus Volans no está en línea   Reply With Quote
Old Today, 07:35 PM   #40990
Pilot Pirks
Registered User
 
Pilot Pirks's Avatar
 
Join Date: Jul 2017
Location: Toronto
Posts: 354
Likes (Received): 1197

delete

Last edited by Pilot Pirks; Today at 07:52 PM.
Pilot Pirks está en línea ahora   Reply With Quote
Old Today, 07:45 PM   #40991
Pilot Pirks
Registered User
 
Pilot Pirks's Avatar
 
Join Date: Jul 2017
Location: Toronto
Posts: 354
Likes (Received): 1197

Quote:
Originally Posted by veb1 View Post
За чей счёт банкет?
Не знаю как в Торонто, а тут вряд ли вот просто так где-то маются от безделья бригады, которые можно вот так просто взять и "нагнать"
Вот!!! Это мы еще не касались вопросов финансового обеспечения. Поверьте, и в Торонто при строительстве тоже учитывают финансовые возможности и эффективность их применения.

А по поводу "взять и нагнать бригад!", то это не ко мне. Вы видите, я взял эту фразу в кавычки.
Quote:
Originally Posted by alex1664 View Post
Так что можно нагнать бригад, и по теплу работать на всей площади установленных МК.
Теперь, что касается необходимости ускорения работ "до невозможности" (фраза: "ускорим посадку до невозможности!!!", кто не знает, из старого советского замечательного фильма-комедии "Неподдающиеся").
Quote:
Originally Posted by larkonst View Post
Ничего не мешает, а это необходимо сейчас?
Я с вами полностью согласен. Сейчас в этом нет никакой необходимости. Строители работают по утвержденному графику, который учитывает всю технологическую последовательность выполнения работ. График этот нам примерно известен, и совершенно нет никакой необходимости что-то там ускорять к праздникам и замечательным датам. Лишь бы не было отставания. Но его (по крайней мере, с укладкой РШР) не наблюдается, наоборот, как и с автомобильной частью моста, есть некоторый резерв по срокам. Вот и дадим строителям работать согласно утвержденным планам, графикам и другим нормативным документам.
Гадать не будем, а будем просто следить за всеми важными этапми этой грандиозной стройки. Это, КМК, гораздо интереснее, чем строить бесконечные прогнозы, основанные на хотелках или на незнании реального положения дел.
Pilot Pirks está en línea ahora   Reply With Quote
Sponsored Links
Advertisement
 


Reply

Tags
Крым, Крымский мост, crimea, kerch bridge

Thread Tools

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off



All times are GMT +2. The time now is 07:59 PM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 Beta 4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions Inc.
vBulletin Security provided by vBSecurity v2.2.2 (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2019 DragonByte Technologies Ltd.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2019 DragonByte Technologies Ltd.

SkyscraperCity ☆ In Urbanity We trust ☆ about us