PARIS - Île-de-France | Transports en commun (hors Grand Paris Express) - Page 318 - SkyscraperCity
 

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Old February 18th, 2020, 02:44 PM   #6341
pontbacalan
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Oui les photos de la 14 sont édifiantes, elle est superbe pour les nouvelles stations, pourquoi ne pas avoir en partie appliqué ces couleurs claires et rassurances à Chatelet, super bas de plafond et opressante? J'ai toujjours détesté cette station, je sais que le maire Delanoe puis Hidalgo ont eu la folie des grandeurs.
A la base il fallait rénover le pole Chatelet amianté et surtout pas safe, çà aurait été un drame en cas d'incendie (escalator étroit lescot passé pour ceux qui s'en souviennent, une vraie souricière).
Mais après le 1er concours, l'ex maire avait trouvé le projet pas assez prestigieux et ambitieux et a lancé un projet pharaonique digne des années Mitterrand comme l'opéra Bastille avec les mêmes erreurs. Chirac aussi il faut le dire avait presque donné le forum à Unibail en son temps de maire.
Mais qd même ils n'ont au final que rénové le centre commercial sans régler le vrai souci, la gare RER!

La canopée, en cours de route ils auraient pu juste garder les pavillons latéraux pas si mal mais pas la couverture centrale: souci de vantilation réglé, lumière du jour qui plonge jusqu'au r-3, moins de pb de désenfumage et de ventilation...

Surtout sous terre, les finitions sont sous-traitées et pas achevées, je ne comprends pas un tel niveau d'incompétence et de mauvaise gestion. Les sites web de chantier ont été abandonnés je pense tellement c'est parti en roue libre! Et ce sera à recommencer dans 10 ans, rien que le toit du nouvel accès qui ne tient pas. et j'en passe....
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Old February 18th, 2020, 03:37 PM   #6342
Brisavoinée
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Originally Posted by PascalD View Post
Ou bien était-ce des parti pris de designs qui se sont avérés malheureux ?
Oui, je crois que c'est ça. Projet trop emblématique, où la mairie de Paris a dû trop mettre son grain de sel (et on sait que dès que ces bobos intra-murossiens mettent leur grain de sel dans un projet... on se retrouve avec des horreurs type rénovation de la Place de la République).
__________________
Le raisin du plus fort est toujours le meilleur.

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Old February 18th, 2020, 06:03 PM   #6343
newparis
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Originally Posted by pontbacalan View Post
Oui les photos de la 14 sont édifiantes, elle est superbe pour les nouvelles stations, pourquoi ne pas avoir en partie appliqué ces couleurs claires et rassurances à Chatelet, super bas de plafond et opressante? J'ai toujjours détesté cette station, je sais que le maire Delanoe puis Hidalgo ont eu la folie des grandeurs.
A la base il fallait rénover le pole Chatelet amianté et surtout pas safe, çà aurait été un drame en cas d'incendie (escalator étroit lescot passé pour ceux qui s'en souviennent, une vraie souricière).
Mais après le 1er concours, l'ex maire avait trouvé le projet pas assez prestigieux et ambitieux et a lancé un projet pharaonique digne des années Mitterrand comme l'opéra Bastille avec les mêmes erreurs. Chirac aussi il faut le dire avait presque donné le forum à Unibail en son temps de maire.
Mais qd même ils n'ont au final que rénové le centre commercial sans régler le vrai souci, la gare RER!

La canopée, en cours de route ils auraient pu juste garder les pavillons latéraux pas si mal mais pas la couverture centrale: souci de vantilation réglé, lumière du jour qui plonge jusqu'au r-3, moins de pb de désenfumage et de ventilation...

Surtout sous terre, les finitions sont sous-traitées et pas achevées, je ne comprends pas un tel niveau d'incompétence et de mauvaise gestion. Les sites web de chantier ont été abandonnés je pense tellement c'est parti en roue libre! Et ce sera à recommencer dans 10 ans, rien que le toit du nouvel accès qui ne tient pas. et j'en passe....
Sans compter que maintenant on a un lieu très sombre et déprimant à cause de ce toit... Maintenant on ne voit même plus la lumière du jour depuis le centre commercial....
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Old February 18th, 2020, 09:12 PM   #6344
urbanflight
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Originally Posted by PascalD View Post
Je doute que la canopée et la station de RER aient les mêmes opérateurs et investisseurs, donc même si je suis d'accord sur le constat, cela n'aurait pas été aussi facile de faire passer l'argent d'un projet à l'autre.
La "canopée" et la rénovation du pôle d'échanges de Châtelet a été financié par la mairie de Paris.

Même si la mairie n'a financié qu'une partie de la rénovation ça indique qu'elle aurait pu allouer ce 1 millard d'euros pour la rénovation du pôle d'échanges.

Souvent, il est répété que la mairie de Paris n'a aucune compétence sur les transports à Paris, alors que celle-ci finance assez considérablement pas mal de projets de transport, par exemple, le tramway T3 à quasiment 100% (IDF mobilité prend en charge "uniquement" l'achat du matériel roulant), et encore d'autres projets de transport limitrophes même en dehors de la commune de Paris.
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Old February 18th, 2020, 10:27 PM   #6345
eomer
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Originally Posted by pontbacalan View Post
Oui les photos de la 14 sont édifiantes, elle est superbe pour les nouvelles stations, pourquoi ne pas avoir en partie appliqué ces couleurs claires et rassurances à Chatelet, super bas de plafond et opressante? J'ai toujjours détesté cette station, je sais que le maire Delanoe puis Hidalgo ont eu la folie des grandeurs.
A la base il fallait rénover le pole Chatelet amianté et surtout pas safe,
Châtelet c'est un monstre avec ses 3 pôles mais c'est finalement assez correct sur le plan des flux. Quant à la gare RER, c'est AMHA la mieux réussie de Paris-intra-muros surtout depuis la rénovation. 3 lignes RER, 3 lignes de métro automatique, 2 lignes de métro ordinaires...en plein centre de Paris avec toutes les contraintes que cela implique: plutôt correct compte tenu du trafic journalier.

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Originally Posted by pontbacalan View Post
La canopée, en cours de route ils auraient pu juste garder les pavillons latéraux pas si mal mais pas la couverture centrale: souci de vantilation réglé, lumière du jour qui plonge jusqu'au r-3, moins de pb de désenfumage et de ventilation...
Je la trouve très boen cette canopée. Je peux comprendre que certains soient déçus que l'on ai pas choisis les derricks mais on n'est pas toujours obligé de délirer en matière d'architecture.
__________________
Cordialement, Kind Regards
Eomer
Look to my coming, at first light, on the fifth day. At dawn, look to the East.
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Last edited by eomer; February 18th, 2020 at 10:34 PM.
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Old February 18th, 2020, 11:58 PM   #6346
PascalD
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Plus que son aspect esthétique, le problème de la canopée est son coût, ou plutôt le surcoût par rapport au budget initial.

Sur le plan esthétique, je préfère les gares RER Magenta et Saint Lazare de la ligne E à Châtelet les Halles rénové.

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Originally Posted by urbanflight View Post
La "canopée" et la rénovation du pôle d'échanges de Châtelet a été financié par la mairie de Paris.

Même si la mairie n'a financié qu'une partie de la rénovation ça indique qu'elle aurait pu allouer ce 1 millard d'euros pour la rénovation du pôle d'échanges.

Souvent, il est répété que la mairie de Paris n'a aucune compétence sur les transports à Paris, alors que celle-ci finance assez considérablement pas mal de projets de transport, par exemple, le tramway T3 à quasiment 100% (IDF mobilité prend en charge "uniquement" l'achat du matériel roulant), et encore d'autres projets de transport limitrophes même en dehors de la commune de Paris.
Ah c'est intéressant, je suis allé voir. Alors la canopée représente 25% du coût de la rénovation du forum des halles (le 1 milliard), entièrement à la charge de la mairie de Paris, puisqu'elle était propriétaire au départ de ce centre commercial. Elle a revendu à Unibail le forum (qui en était concessionnaire vu que constructeur d'origine) pour une bouchée de pain (142 millions), les loyers précédents étant parfaitement ridicules.

Pour ce qui est de la salle d'échange RER précisément, il semble que la RATP avait la maîtrise d'ouvrage. Et pour les travaux de cette catégorie, la mairie a financé 42% du budget, 46% pour la région, le reste pour la RATP (pour 121 millions budgétés en tout en 2009).

Donc pour 1 milliard d'euros supplémentaires pour la salle d'échange, il n'y aurait pas eu de rénovation du forum, mais la salle d'échange aurait été ultra luxueuse ! Moi, je ne demandais qu'un meilleur carrelage par terre et aux mur, et un plafond moins sombre...
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Old February 19th, 2020, 12:47 AM   #6347
Clery
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Si votre objectif, c'était de réaliser Farringdon à Châtelet-les-Halles, ce n'est pas une simple rénovation dont on parle mais c'est une refonte totale du gros œuvre. Même sans aller jusqu'au délire de réaliser des quais suffisamment larges pour aligner 3 escalators et un escalier, la réalisation d'une sensation d'espace "à la Farringdon" à Châtelet-les-Halles, c'est au minimum 2 ans d'interruption totale de trafic sur les lignes . 2 années pendant lesquelles toutes ces lignes sont coupées en deux et ne font plus les traversées Est-Ouest et Nord-Sud. Et je suis ici très optimiste dans mes estimations car je ne vois pas trop comment accomplir le miracle de faire passer au-dessus du pôle RER avec une telle hauteur sous plafond sans enfoncer la gare et niveler les tunnels de plusieurs mètres. Les coûts financiers, directs et indirects, ne se mesurent même pas. Tout ça, je cite Brisavoine, pour atteindre l'objectif suivant :
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Originally Posted by Brisavoinée View Post
faire des locaux propres, modernes, stylés, sans chercher l'extravagance.
Si on redescend 3 minutes sur terre, la rénovation de Châtelet-les-Halles avait pour contrainte d'être réalisée sans interruption de trafic majeure, ce qui signifiait l'absence de travaux de gros œuvres dans la gare RER et le pôle d'échange de l'étage supérieure. Les volumes de ces derniers sont certes datés des années 1970 en termes esthétiques, mais, Eomer a raison, ils ne le sont pas en termes de gestion opérationnelle des flux.

En ce sens, on pouvait faire moderne en surface ainsi que dans les lieux excentrés comme le nouvel accès place Marguerite de Navarre, mais revoir le gros oeuvre au cœur de la gare était, rationnellement, inenvisageable.

Pour rappel, l'entrée place Marguerite de Navarre :
On y retrouve bien un alignement triple escalators + escalier qui est "propre, moderne, stylé, sans chercher l'extravagance".

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Last edited by Clery; February 19th, 2020 at 11:54 AM.
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Old February 19th, 2020, 01:17 AM   #6348
Clery
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Puisque certains souhaitent faire la comparaison de Crossrail à Londres avec les projets parisiens, faisons-la complètement !

J'inclus pour le la totalité du projet, à savoir la tranche réalisée dans les années 1990 (1,15 milliards d'euros), la création de la gare Rosa Parks (130 millions d'euros), ainsi que la tranche en cours (en retenant la fourchette max évaluée à 2,8 milliards d'euros). Au total, cela représente un investissement de 4,08 milliards d'euros pour 12 km de tunnel et 6 nouvelles gares.

Le projet Crossrail est estimé à 18,25 milliards de livres (soit 22 milliards d'euros) pour 9 nouvelles gares et 21,9 km de tunnel. Le projet Grand Paris Express est estimé à 38,5 milliards d'euros pour 84 nouveaux points d'arrêt et 200 km de voies nouvelles (principalement en tunnel), soit quasiment 10 fois plus.







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Last edited by Clery; February 19th, 2020 at 01:29 AM.
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Old February 19th, 2020, 01:25 AM   #6349
Brisavoinée
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Originally Posted by Clery View Post
Si votre objectif, c'était de réaliser Farringdon à Châtelet-les-Halles, ce n'est pas une simple rénovation dont on parle mais c'est une refonte totale du gros œuvre. Même sans aller jusqu'au délire de réaliser des quais suffisamment larges pour aligner 3 escalators et un escalier, la réalisation d'une sensation d'espace "à la Farringdon" à Châtelet-les-Halles, c'est au minimum 2 ans d'interruption totale de trafic sur les lignes . 2 années pendant lesquelles toutes ces lignes sont coupées en deux et ne font plus les traversées Est-Ouest et Nord-Sud. Et je suis ici très optimiste dans mes estimations car je ne vois pas trop comment accomplir le miracle de faire passer au-dessus du pôle RER avec une telle hauteur sous plafond sans enfoncer la gare et niveler les tunnels de plusieurs mètres. Les coûts financiers, directs et indirects, ne se mesurent même pas. Tout ça, je cite Brisavoine, pour atteindre l'objectif suivant :
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Old February 19th, 2020, 01:33 AM   #6350
Clery
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J'ai déformé quel argument ?

Tu as bien comparé la nouvelle gare Crossrail de Farringdon à la rénovation de la gare de Chatelet-les-Halles ? Je ne me suis pas trompé ?
https://www.skyscrapercity.com/showp...postcount=6332
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Old February 19th, 2020, 01:45 AM   #6351
parcdesprinces
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Ben alors les loulous, où est passée votre belle amitié (née virtuellement*, tiens, tiens..), vous étiez même parti en W-E ensemble.. *c'est pour dire... la misère mondaine/sociale de certains ds nos sociétés actuelles..

Bref, je suis HS là, mais vos "confrontations" personnelles (et récurrentes désormais), le sont aussi. Brisou & Cléry.
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Old February 19th, 2020, 01:49 AM   #6352
Brisavoinée
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Old February 19th, 2020, 02:38 AM   #6353
Minato ku
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Le vrai probleme de la rénovation de Châtelet-les-Halles ce sont plus des choix esthétique et surtout de finition.
Bref en réalité les détails. le choix de revêtement au murs, le choix d'avoir un sol et plafond sombre et surtout le manque de finition dans les travaux pour ne pas dire des travaux bâclés qui pêchent. Il y a eu des mois sans que rien ne se passe, c'est un peu comme si la RATP s'en fichait de l’état de ces stations.

Je ne suis pas persuadé que de meilleur choix aurait coûté plus cher.
Pas sur que les carreaux choisis soient moins cher que le revêtement pour les nouvelles entrées à Olympiades ou Bercy, je me demande si ça ne serait pas le contraire.

Dans les grandes lignes, le projet de rénovation de Châtelet-les-Halles est plutôt bon. Il y a eu un agrandissement de l'espace et je ne suis pas persuadé que l'on avait besoin d'un puits de lumière sur l’extérieur directement dans le salle des échanges. Juste une question de choix esthétique.

C'est plutôt la station de métro Châtelet, pour moi, qui pèche en matière d'accessibilité et de capacité, les accès vers les quais des lignes de métro sont trop exiguës.
On gagnerait à avoir plus de sorties depuis ceux ci, plus d'escalators, de nouveau couloirs.
J'ai un peu honte quand je vois la dimension et le traitement de salle de billet du pole Rivoli, bien plus que en ce qui concerne la partie RER.

Dernier point, la grande sortie Marguerite de Navarre qui donne sur rien.
On a mis l'entrée principale en arrière cour (pourquoi pas) mais sans faire en sorte que cette arrière cour deviennent un lieu de premier plan. Il n'y a pas d’intérêt à prendre cette sortie. C'est une vrai occasion manqué.
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すみません !
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Old February 19th, 2020, 04:08 AM   #6354
Clery
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Originally Posted by Minato ku View Post
Dernier point, la grande sortie Marguerite de Navarre qui donne sur rien.
On a mis l'entrée principale en arrière cour (pourquoi pas) mais sans faire en sorte que cette arrière cour deviennent un lieu de premier plan. Il n'y a pas d’intérêt à prendre cette sortie. C'est une vrai occasion manqué.
Pour moi, la sortie principale, c'est la Canopée des Halles.

En seconde position, je dirais la place carrée. L'activité converge vers la Canopée et le jardin, beaucoup mieux mis en valeur qu'auparavant, donc j'ai du mal à comprendre ton idée. Marguerite de Navarre est clairement une sortie auxiliaire à mes yeux.
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Last edited by Clery; February 19th, 2020 at 04:13 AM.
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