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Old April 3rd, 2006, 10:52 AM   #21
nanar
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Salut

Mynight, Manuel, c'est bien joli de préconiser de vastes études socio économiques, mais en attendant,
le Politique adjoint aux transports dans une ville encombrée, il fait quoi, il continue
à laisser le flot automobile déborder, sans aucune mesure pour favoriser un peu les transports collectifs ?

Il y a 2 niveaux : l'étude pour le Scientifique, l'action pour le Politique.

S'il ne veut rien oser, et surtout pas le mécontement de certains (2 raleurs font plus de bruit que 20 satisfaits),
le Politique n'a qu'à se retrancher derrière les études, ou pire, l'attente d'études restant à faire.

Notez que c'est exactement ce que font beaucoup, peut être même la plupart.

Quand je dis 2 râleurs, ce n'est pas de vous 2 dont je parle, ne vous méprenez pas SVP

A+
nanar

Last edited by nanar; April 3rd, 2006 at 11:45 AM.
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Old April 3rd, 2006, 11:33 AM   #22
MyNight
 
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@ Nanar

Disons qu'on ne peut pas penser que l'Ile de France est un Boeing 747 dont on aurait ôté le cockpit. Un décisionnaire institutionnel se doit de fonder son action sur des faits, et non sur des représentations. C'est là tout le sens des études, mais de très bonnes études ne font pas un d'un mauvais un très bon politique, comme à l'inverse de piètres études n'empêchent pas un très bon politique d'être un visionnaire. Cependant, d'expérience, je sais que sans vision globale et approfondie des choses (ce qui est très difficile, ces deux termes étant paradoxaux), on ne peut décider qu'à côté de la plaque...
6 ans étant le temps d'un mandat, un ou deux ans le temps d'une étude solide - suivant les moyens qu'on y met - regarde bien la différence, et regarde si au bout de 4 ans un Maire par exemple n'est pas en mesure de lancer un vrai projet, solide, concret, et assumé... L'action d'un politique ne peut pas se juger au cours d'un mandat - même si des bilans intermédiaires sont nécessaires pour réajuster le tir. C'est à la fin, dans les urnes, que le couperet tombe. A chacun dès lors de gérer le temps et le business de la meilleure manière
D'autre part, je ne préconise pas des études, j'en fais moi-même. Et c'est vrai que c'est très complexe comme question, parce qu'on n'est actuellement qu'au début de ce type de démarche d'info centralisée, analytique et partagée. Les indicateurs de progression ou d'objectifs ne sont pas réellement standardisés, quel que soit le corps fonctionnarial (Etat ou collectivités). Cependant, cela signifie que la décision ne peut désormais plus se permettre d'être prise au jugé, et que les outils sont en train d'être conçus. Néanmoins, la culture de l'évaluation et de l'appropriation des données est très loin d'être passée dans les moeurs encore, surtout quand tu vois la moyenne d'âge des hauts-fonctionnaires... Mais les mentalités évoluent vraiment, d'autant que d'un point de vue réglementaire, la LOLF (loi organique relative aux lois de finances) qui est mise en place actuellement change complètement la donne concernant l'obligation de poser des objectifs et d'obtenir des résultats. Donc, pour résumer, je pense qu'on peut tout à fait penser que les études vont un jour devenir un métier fondamental dans les institutions, et que la lecture du territoire s'en ressentira mécaniquement. L'appréhension des politiques de transports également, cela pourrait contribuer à moyen terme à dépasser les problèmes de clocher ou d'idéologies. Nous ne sommes qu'au début de cette mini-révolution dont foutrement personne ne parle - ce n'est pas vendeur dans la presse quotidienne, la réforme méthodologique et quotidienne de l'Etat et de ses corps quels qu'ils soient
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Old April 3rd, 2006, 11:54 AM   #23
nanar
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Re

Je travaille moi même dans un bureau d'études, précisément chez un ingénieur-conseil
spécialisé en réseaux divers, traitement des eaux et des déchets, génie civil et 2 ou 3 autres bricoles.
Nous faisons de la maîtrise d'oeuvre, mais aussi en amont et en aval, de l'assistance à la maitrise d'ouvrage,
de l'aide à l'exploitation du service public (en explorant ce qui pourrait être
le mieux adapté , DSP , concession ou autres formes)

Il ressort de discussions avec mes collègues ingénieurs et économistes que l'étude n'est jamais totalement objective.
Ses conclusions reflètent un peu, aussi, les souhaits de l'ingénieur, et ceux de son client.

C'est vrai dans le domaine de la boite où je bosse (choisir entre incineration ou compostage + tri des déchets par exemple)
et il me semble que c'est au moins aussi vrai dans le domaine de l'urbanisme et des transports,
dans lesquels tout un chacun a des opinions.

on est à la fois dans le rationnel technicien et dans le pré-choix politique.

Dans quelle proportion ? c'est un vaste sujet.

A+
nanar

Last edited by nanar; April 3rd, 2006 at 11:59 AM.
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Old April 3rd, 2006, 11:59 AM   #24
MyNight
 
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Entièrement d'accord avec toi, Nanar. je suis ingénieur de recherche dans l'éduc' nat' pour ma part, et les partis-pris des études peuvent déterminer la décision, en effet ! Mais comment réaliser une étude sans orientations, et donc sans partis-pris ? A nous de sous-entendre la commande du décideur... Cela n'exclut pas pourtant une certaine objectivité, ni une certaine conscience des enjeux de l'étude... Quand tu dis qu'on est à la fois dans le rationnel technicien et dans le pré-choix politique, je suis entièrement d'accord !

En tout cas, passionnant sujet, c'est clair
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Old April 3rd, 2006, 02:10 PM   #25
Metropolitan
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Originally Posted by Grygry
Aussi.
Reflexion faite, cette ligne de metro circulaire en petite courronne proposee par le STIF serait, sur le long terme (10-15 ans), d'excellente augure pour un developpement multimodal plus harmonieux dans cette agglomeration, ou le centre est soumis a une pression fonciere effrayante et improductive.
Cela reduirait par ailleurs la distance des trajet banlieue-banlieue, et faciliterait l'usage des transports en commun.
Hic probable: cela a un sens si les maires acceptent de fortes densite a l'abord (500m) des stations.. Mais ce devrait presque etre deja le cas.
En fait, cette ligne de métro circulaire n'a pas été proposée par le STIF mais par la RATP, présidée par Anne-Marie Idrac. Alors que Huchon n'était encore que le président de la région (avant d'être aussi celui du STIF), il avait déjà jugé le projet "pharaonique" du fait de son coût élevé. Peut-être que Huchon a changé ces orientations depuis lors, mais j'avoue être personellement très sceptique.
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Old April 3rd, 2006, 05:22 PM   #26
nanar
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Salut

Cette proposition de ligne en couronne périphérique me parait typiquement être le
genre de propositions qu'on fait quand on n'a pas le 1er sous vaillant pour les travaux.

Des analyses plus sérieuses (si on était sûr que l'argent suive) conclueraient peut être
qua la formule boucle n'est pas obligatoirement la mieux adaptée aux besoins.


je pense toujours au Metrosur madrilène, qui est une boucle ... intégralement située dans
la banlieue sud de l'agglomeration, afin de relier des villes en devenir

Elle casse de fait le schéma d'un développement urbain qui ne serait que concentrique,
et favorise l'amorce d'un deuxième pole situé à côté du pôle historique.


A+
nanar
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Old April 3rd, 2006, 08:46 PM   #27
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Originally Posted by nanar
Salut

Cette proposition de ligne en couronne périphérique me parait typiquement être le
genre de propositions qu'on fait quand on n'a pas le 1er sous vaillant pour les travaux.

Des analyses plus sérieuses (si on était sûr que l'argent suive) conclueraient peut être
qua la formule boucle n'est pas obligatoirement la mieux adaptée aux besoins.


je pense toujours au Metrosur madrilène, qui est une boucle ... intégralement située dans
la banlieue sud de l'agglomeration, afin de relier des villes en devenir

Elle casse de fait le schéma d'un développement urbain qui ne serait que concentrique,
et favorise l'amorce d'un deuxième pole situé à côté du pôle historique.


A+
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Etant donné que beaucoup de quartiers d'affaire de Paris se situe dans les communes de proche couronne, y faire passer une ligne n'a certainement rien d'idiot. Cette ligne passerait en effet par La Défense, Levallois-Perret, la Plaine-Saint-Denis, le quartier des Mercuriales à Bagnolet, le quartier du Val de Seine entre Issy-les-Moulineaux et Boulogne-Billancourt, etc... Par ailleurs, cette ligne traverserait des communes dont la densité moyenne de population se situe au-delà de 12.000 hab./km² (jusqu'à 25.000 hab./km² à Levallois ou Vincennes).

Tout ça pour dire qu'il est strictement impossible que cette ligne n'est pas le succès escompté. Au passage, c'est la RATP qui a proposé cette ligne, après avoir fait le constat de la saturation de ces lignes de bus sur le tracé en question. Les études réalisées par la RATP à la suite de ce constat n'ont fait que de confirmer que ce projet était très important pour à la fois diminuer la congestion de ces communes et réduire de manière drastique les temps de trajet en transport en commun.
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Old April 4th, 2006, 09:45 AM   #28
nanar
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Salut

Oui, je veux bien, mais tout ça ne garantit pas que l'exploitation en boucle serait obligatoirement la meilleure.
D'ailleurs, y a t'il des lignes de bus qui permettent aujourd'hui d'accomplir cette boucle ?
Qu'est ce qui permet d'affirmer que relier par exemples des terminus de lignes de métro radiales
par des morceaux de rocade n'apporterait pas plus de satisfaction ?

Le fait que des communes ait une densité de 12.000 à 25.000 hab/km2 ne permet pas
de préjuger quelle serait l'orientation préférable d'une (2ème) ligne de métro traversante
(si on considère que la radiale existe déjà, sous forme métro, RER ou train de banlieue).

Je ne dis pas que c'est idiot, ni que le succès escompté ne sera pas là, mais simplement
que la boucle n'est peut être qu'un schéma accrocheur à usage de "com" publicitaire pour frapper les esprits.

A+
nanar
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Old April 4th, 2006, 04:36 PM   #29
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Originally Posted by nanar
Salut

Oui, je veux bien, mais tout ça ne garantit pas que l'exploitation en boucle serait obligatoirement la meilleure.
D'ailleurs, y a t'il des lignes de bus qui permettent aujourd'hui d'accomplir cette boucle ?
Qu'est ce qui permet d'affirmer que relier par exemples des terminus de lignes de métro radiales
par des morceaux de rocade n'apporterait pas plus de satisfaction ?

Le fait que des communes ait une densité de 12.000 à 25.000 hab/km2 ne permet pas
de préjuger quelle serait l'orientation préférable d'une (2ème) ligne de métro traversante
(si on considère que la radiale existe déjà, sous forme métro, RER ou train de banlieue).

Je ne dis pas que c'est idiot, ni que le succès escompté ne sera pas là, mais simplement
que la boucle n'est peut être qu'un schéma accrocheur à usage de "com" publicitaire pour frapper les esprits.

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Le fait qu'il y ait des bus sur cette portion n'est pas un argument puisque la densité du trafic est telle que ces derniers ne sont pas une alternative rapide. A ce seuil de l'agglomération, la densité est trop élevée. La RATP n'a pas proposé cette idée en l'air sans y avoir réfléchit à l'avance. Et s'il s'agit de la solution choisie, ça n'est pas un hasard. Pour l'ensemble des habitants de la première couronne, cette solution est l'évidence. En effet, les dernières lignes "orbitales" du métro parisien sont les lignes 2 et 6, qui respectent à peu près le tracé de l'ancienne enceinte des fermiers généraux, limite de la ville de Paris sous la révolution française (autant dire avant la première révolution industrielle). Au delà de cette limite, la plupart des lignes de métro n'offrent plus de correspondance. Cela signifie que pour aller d'un endroit à l'autre de la partie situé hors de l'enceinte des fermiers généraux, il faut passer par cette enceinte. Le problème n'est pas de faire une ligne orbitale pour faire une ligne orbitale, mais d'améliorer l'efficience de l'ensemble du réseau en créant un maillage beaucoup plus dense. En effet, cette ligne orbitale offrirait pas loin d'une trentaine de stations de correspondance avec une dizaine de ligne de métro et les 5 lignes de RER.

Il faut savoir de quoi on parle quand même. La densité de la commune de Lyon est de 9.720 hab./km². Pour obtenir une densité de population analogue, il faut prendre les 106 communes les plus densément peuplées de l'agglomération parisiennes qui représentent une population de 6,2 millions d'habitants sur 636 km².

L'étude de la RATP ne parle néanmoins pas d'une boucle complète, mais d'une boucle extérieure entre La Défense et Issy, la dernière partie existant déjà au travers du tramway 2 qui, comme son nom ne l'indique pas, est construit hors du trafic urbain sur viaduc et dans les hauteurs. En effet, cette ligne de tramway circule en fait sur une ancienne ligne de chemin de fer SNCF. Au passage, je serai d'ailleurs pour fusionner cette ligne T2 avec la boucle orbitale pour en faire une boucle complète. Mais bon, ça c'est plus facile à dire qu'à faire. Déjà bouclons la boucle, ensuite on en reparlera.

Last edited by Metropolitan; April 4th, 2006 at 04:57 PM.
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Old April 4th, 2006, 07:29 PM   #30
nanar
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Re bonjour

Quote:
Originally Posted by Metropolitan
Le fait qu'il y ait des bus sur cette portion n'est pas un argument puisque la densité du trafic est telle que ces derniers ne sont pas une alternative rapide. A ce seuil de l'agglomération, la densité est trop élevée. La RATP n'a pas proposé cette idée en l'air sans y avoir réfléchi à l'avance.
Je n'ai pas dit que des bus suffisaient, j'ai demandé s'il y avait des bus qui permettaient la boucle totale,
une sorte de GC (en 5 ou 6 services) comme il y a une PC (en 3 services)


Quote:
Et s'il s'agit de la solution choisie, ça n'est pas un hasard. Pour l'ensemble des habitants de la première couronne, cette solution est l'évidence.
Il était évident il y a 10 siècles pour l'ensemble des habitants de la planète, que le soleil tournait autour de la terre



Quote:
En effet, les dernières lignes "orbitales" du métro parisien sont les lignes 2 et 6, qui respectent à peu près le tracé de l'ancienne enceinte des fermiers généraux, limite de la ville de Paris sous la révolution française (autant dire avant la première révolution industrielle). Au delà de cette limite, la plupart des lignes de métro n'offrent plus de correspondance. Cela signifie que pour aller d'un endroit à l'autre de la partie situé hors de l'enceinte des fermiers généraux, il faut passer par cette enceinte.
Oui je sais tout ça, tu sais, je connais peut être mieux l'ensemble de l'agglo parisienne que la moitié des Franciliens.
C'est dans les détails sur un quartier précis que je suis perdant face à ceux qui le pratiquent tous les jours.


Mais imagine comment Paris et l'agglo auraient été différentes si, il y a un siècle,
on avait construit des prolongements en surface, en banlieue, au lieu de faire L2 et L6 intra-muros.

Si on prend 80 km2 autour du point central, Paris est une des villes
où la densité de construction (le COS) est la plus élevée au monde :
C'est la densité du maillage métro qui a crée ça.


Quote:
Le problème n'est pas de faire une ligne orbitale pour faire une ligne orbitale, mais d'améliorer l'efficience de l'ensemble du réseau en créant un maillage beaucoup plus dense.
Voila ce que je voulais te faire écrire

Quote:
En effet, cette ligne orbitale offrirait pas loin d'une trentaine de stations de correspondance avec une dizaine de ligne de métro et les 5 lignes de RER
Il faut savoir de quoi on parle quand même.
.
A dépense globale égale, un réseau pas strictement orbital serait peut être en correspondance sur 35 stations, avec une "onzaine" de lignes de métro et les RER et les autres trains de banlieue.
Et puisqu'on admet qu'il y ait des correspondances, quel usager va avoir besoin de 30 correspondances sur sa ligne ?
Aucun, et c'est pour ça que j'émets l'hypothèse que la boucle n'est pas une forme incontournable ou idéale.


Quote:
La densité de la commune de Lyon est de 9.720 hab./km². Pour obtenir une densité de population analogue, il faut prendre les 106 communes les plus densément peuplées de l'agglomération parisiennes qui représentent une population de 6,2 millions d'habitants sur 636 km².
Laisse Lyon dormir, on n'est pas dans la même échelle, et nous lyonnais avons besoin de radiales en métro léger non souterrains.


Quote:
L'étude de la RATP ne parle néanmoins pas d'une boucle complète, mais d'une boucle extérieure entre La Défense et Issy, la dernière partie existant déjà au travers du tramway 2 qui, comme son nom ne l'indique pas, est construit hors du trafic urbain sur viaduc et dans les hauteurs. En effet, cette ligne de tramway circule en fait sur une ancienne ligne de chemin de fer SNCF.
Je sais bien : j'ai fait à pied le trajet du T2 à l'époque des travaux pour sa conversion en tram.
Le T2 est au sol, sur la majeure partie de son trajet, souvent à flanc de colline, et assez peu en viaduc, pour autant que je me souvienne.

Quote:
Au passage, je serai d'ailleurs pour fusionner cette ligne T2 avec la boucle orbitale pour en faire une boucle complète. Mais bon, ça c'est plus facile à dire qu'à faire. Déjà bouclons la boucle, ensuite on en reparlera.
Je te suis pas, là, explique moi.
C'est surement pas facile de faire une boucle complète,
mais raccorder (donc prolonger) aux 2 extrémités du T2, c'est pas vraiment sorcier.
C'est quand même plus facile de trouver 6 ou 7 mètres de large en surface vers Courbevoie et dans Issy
que de mettre un tunnelier sous terre et lui dire "vas y Hochtieff, boucle la boucle, et rendez vous au même endroit un de ces quatre "


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nanar

Last edited by nanar; April 4th, 2006 at 07:36 PM.
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Old April 4th, 2006, 07:37 PM   #31
Metropolitan
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Sur les communes d'Issy et de Meudon, le tramway 2 est sur viaduc. Construire un tramway "traditionnel" passant par le centre de toutes les communes de première couronne est tout simplement impossible. La densité du bâti y est telle que cela nuirait à la circulation plus qu'autre chose. Le but lorsqu'on crée un nouvel infrastructure de transports en commun, c'est quand même avant tout de fluidifier les transports. Ceci est d'ailleurs tout aussi vrai en ce qui concerne l'idée de construire un tramway circulaire à Paris reliant les 6 gares.

On peut aimer le tramway, il n'y a aucun problème là-dessus, mais il faut aussi tenir compte de la densité du trafic une fois de temps en temps.
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Old April 5th, 2006, 12:08 AM   #32
Manuel
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Dommage que le sujet ait dévié sur "préoccupations techniques des TCSP en IDF".
Manuel no está en línea   Reply With Quote
Old August 6th, 2006, 05:27 PM   #33
rabelaisien
 
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Je signale cette discussion au forum antibagnole http://www.antibagnole.com/theforum/index.php
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