Aeroporto Complementar de Lisboa - Page 5 - SkyscraperCity
 

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Alverca 35 33.33%
Montijo 35 33.33%
Tires 2 1.90%
Ota 5 4.76%
Sintra 11 10.48%
Não sei 17 16.19%
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Old October 9th, 2011, 10:11 PM   #81
Pavlemadrid
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Originally Posted by marciomaco View Post
Vê um post mais acima e vê que está lá Madrid
Ok, perdona

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Originally Posted by fred_mendonca View Post
A diferença entre Madrid e Frankfurt é praticamente a mesma que a diferença entre Amesterdão e Madrid (tendo em conta os muitos milhões de passageiros que passam por esses aeroportos).
http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:A...o_de_pasajeros
Francfort: 50,9
Madrid: 49,8
Amsterdam: 43,6
Y en ese momento Madrid ya había perdido pasajeros por las nuevas líneas de AVE en España.
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Old October 9th, 2011, 10:15 PM   #82
marciomaco
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Originally Posted by Viriatuus View Post
Tegel será encerrado logo que as obras em Schönfeld estejam prontas, julgo que em 2012. Neste momento Tegel tem uns 2,5 mais passageiros movimentados que Schönfeld.
Obrigado pelo esclarecimento
__________________
marciomaco no está en línea   Reply With Quote
Old October 9th, 2011, 10:21 PM   #83
johnny_machine
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Originally Posted by Pavlemadrid View Post
Madrid es de los gigantes, de hecho es más que Amsterdam y practicamente lo mismo que Frankfurt, hace un par de años la llegó a superar en pasajeros.
Escolheste o pior forum para vir comparar tamanho de pila, madrileno.

Last edited by johnny_machine; October 9th, 2011 at 10:26 PM.
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Old October 9th, 2011, 10:29 PM   #84
fred_mendonca
President and CEO
 
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Originally Posted by Pavlemadrid View Post
Ok, perdona

http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:A...o_de_pasajeros
Francfort: 50,9
Madrid: 49,8
Amsterdam: 43,6
Y en ese momento Madrid ya había perdido pasajeros por las nuevas líneas de AVE en España.
Aqui estão os dados de 2010 que são mais actuais.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...orts_in_Europe

Frankfurt - 53
Madrid - 49,9
Amesterdão - 45,2
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"We must face the grim necessity, with full knowledge that the task is to be solved, and we must proceed with a full realization that no statute enacted by man can repeal the inexorable laws of nature."
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Old October 9th, 2011, 11:11 PM   #85
Pavlemadrid
Madrileñian member
 
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Ok, gracias.
El aeropuerto de Barajas de momento está condenado a perder incluso el cuarto puesto, una pena, de tercero a quinto, y es que no crece nada, los vuelos internacionales siguen creciendo pero los nacionales no paran de bajar y el culpable es la red de alta velocidad, de la cual Madrid es el centro.

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Originally Posted by johnny_machine View Post
Escolheste o pior forum para vir comparar tamanho de pila, madrileno.
He estado bastantes veces en este foro portugués tanto presumiendo de Madrid como ensalzando a Portugal (a las zonas que conozco), y siempre me he sentido bien tratado
Pavlemadrid no está en línea   Reply With Quote
Old October 9th, 2011, 11:47 PM   #86
_Rick_
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Originally Posted by marciomaco View Post
Pronto, admito que falhei nessas Mas Madrid, Roma, Barcelona e Berlim vai para os principais... Qual será a estratégia? Pagam menos que os outros?
Pois às vezes engana. Quando se trata da RyanAir é preciso ter muito cuidado a analisar a localização dos aeroportos e as acessibilidades dos mesmos.

Quanto à estratégia, imagino que eles tentem sempre encontrar as taxas mais baratas possíveis que encontrem e vejam até onde podem esticar a corda (sem perder demasiados clientes). Talvez as tarifas nesses aeroportos espanhóis não fossem proibitivas comparando com as alternativas.
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Old October 10th, 2011, 12:01 AM   #87
Luís Raposo Alves
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pela beleza natural: montijo (aterrar em cima do rio e ver lisboa ao fundo deve ser impressionante!

pelos acessos a lisboa: alverca (A1 e CF) e montijo (PVG atravessa-se num instante). sintra, cascais e ota são um pandemónio em trânsito!

pela qualidade das infraestruturas: montijo.
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A L F A M A C A S T E L O S É G R A Ç A S Ã O V I C E N T E B A I X A M O U R A R I A B I C A C H I A D O B A I R R O A L T O
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Old October 10th, 2011, 02:10 AM   #88
Reflex
Uma dúzia de anos disto..
 
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Originally Posted by _Rick_ View Post
Não te deixes enganar pela propaganda. NENHUM desses aeroportos é o aeroporto principal dessas cidades. Gatwick é o que mais se aproxima e como tu próprio disseste, não é.

Em Oslo, o aeroporto principal é Gardermoen (e não Rygge ou Torp) e em Estocolmo o principal (apesar de já estar bem afastado da cidade) é Arlanda (e não Vasteras ou Skavsta).
Então Skavsta é uma piada de MUITO mau gosto. Eu vivi em Estocolmo e sempre que alguém optava por ir por Skavsta (por ignorância) a reacção era sempre "Ah......coitado". É um PESADELO. Fica super longe (na verdade o aeroporto serve é uma pequeníssima cidade chamada Nyköping), e perde-se imenso tempo. Mesmo monetariamente acaba por não compensar muito considerando o que tens de pagar para atingir o centro de Estocolmo e o que que perdes em horas de deslocação.

Para teres uma noção, chamar a Torp ou Skavsta aeroportos principais dessas capitais seria o mesmo que construir um aeroporto em Coimbra e referiste a ele como aeroporto principal do Porto. Na verdade pensando bem nem isso é boa comparação dado as conexões rodoviárias e ferroviárias entre Coimbra e Porto são bem melhores.
Isso faz-me lembrar quando fui a Munique estar a falar com uma amiga minha que mora lá sobre aeroporto e ela dizer com o maior dos sarcasmos "...e ainda há quem chame a Memmingem "Munich-West"..."
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Old October 11th, 2011, 01:07 PM   #89
fidalgo
the mitty
 
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Low cost. Montijo custa 172 milhões de euros para meia dúzia de voos e Alverca não é opção
Por Filipe Paiva Cardoso
Governo retoma Portela+1, solução que pode afastar as low cost de Lisboa e obrigar a milhões em investimento

Beja, Évora, Monte Real, Sintra, Tires, Montijo e Alverca. São estes os aeroportos que podem ser vistos como alternativa à Portela caso o governo avance com a intenção de desviar o tráfego low cost para outra infra-estrutura na área de influência de Lisboa. Contudo, os três primeiros estão demasiado longe e Sintra e Tires não têm área disponível.
Sobram Montijo e Alverca. Ou não? “A base de Alverca não pode ser utilizada por questões de operacionalidade, uma vez que a proximidade do actual aeroporto associada ao facto de a pista possuir orientação semelhante impede a operação simultânea dos dois aeródromos”, lê-se num estudo da Universidade Católica encomendado pela Associação Comercial do Porto, e que nas conclusões até recomendava a opção “Portela+1” – como solução temporária. Sobra o Montijo como destino para low cost.
Porém, o Montijo, além de ser uma base militar e de os militares não serem obrigados a cedê--la, obriga a um investimento superior a 172 milhões de euros para receber voos civis. São necessários no mínimo 15 milhões de investimento em acessos e mais 157 milhões de euros “para viabilizar a operação de tráfego civil na Base do Montijo”, segundo calculou a Naer – promotora do novo aeroporto – no estudo “Aspectos críticos para o sucesso da solução Portela+Alverca ou Portela+Montijo”. Neste documento são calculados em 70,5 milhões os investimentos em pista, taxiways e plataformas, mais 55,1 milhões num terminal de passageiros e outros 17 milhões para expropriações, drenagens e infra--estruturas complementares. E no final de tudo isto quantos voos poderia receber esta base militar? “Investir em melhoramentos tornando a pista capaz de movimentar tráfego civil até 6 aviões por hora”, diz o já citado estudo da Católica, isto quando as low cost que estão em Lisboa são já responsáveis por 53 movimentos/dia, cerca de 4,5 movimentos por hora.
Os riscos não ficam por aqui. “A análise da gestão do tráfego e do espaço aéreo efectuada através de simulação pela Eurocontrol concluiu que a manutenção dos dois aeroportos em operação simultânea, a uma distância de apenas 30 km em linha recta (que é percorrida a baixa altitude pelas aeronaves em cerca de três minutos) não só é muito complexa como apresenta uma vida útil muito limitada”, segundo a declaração de impacte ambiental (DIA) para o aeroporto de Alcochete, de 9 de Dezembro de 2010.
Na explicação da razão de ter sido riscada a opção “Portela+1”, a DIA lembra outros inconvenientes, por exemplo a fuga das low cost de Lisboa ou a simples existência de contratos. Entre os factores negativos são assim apontados “a resistência das companhias aéreas de direitos jurídicos que dispõem quanto a slots [hora específica para aterrar/levantar] na Portela, com prejuízos graves na prestação do serviço”. Especificamente sobre as low cost, a DIA explica que o risco passa pelo facto de a “utilização de uma eventual nova infra-estrutura [...] não ser atractiva, uma vez que seria impossível praticar naquela nova infra-estrutura taxas aeroportuárias especialmente reduzidas em comparação com a Portela”.
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Old October 11th, 2011, 03:49 PM   #90
Nephasto
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E a Ota? Não falam da Ota?
Pela sua distância a Lisboa (cerca de 50km), a Ota parece-me ser a opção que mais se assemelha aos tipos aeroportos low cost por essa europa fora. Nem demasiado perto, como Alverca e Montijo, nem demasiado longe, como Monte Real e Beja.
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Old October 11th, 2011, 03:57 PM   #91
pauloluso
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Originally Posted by Gabriel O Gonçalves View Post
Sendo os ventos dominantes de norte, a 01 do Montijo até está mais bem apontada do que a 03 da Portela, que é mais de 95% das vezes utilizadas para aterrar, quando lá têm a 35, muito mais apontada a norte...

Quanto a bird-strikes, diz o relatório ANA1994:

«O actual aeroporto de Lisboa está situado a 2 milhas náuticas do limite da Reserva.
Refira-se quanto a esta matéria que, com excepção de Rio Frio, os restantes locais são já utilizados como aeródromos militares havendo um reduzido número de incidentes com aves reportados pela Força Aérea desde 1981, concretamente 5 no Montijo, dos quais 3 com gaivotas e um com patos, 4 na Ota, um com pombos e outro com uma águia, e 5 em Alverca, dos quais um com andorinhas e os restantes com gaivotas.
Refere-se ainda que no período em análise, 1981 a 1993, se registaram
aproximadamente os seguintes movimentos (aterragens + descolagens) nestes
aeródromos : Ota -160.000 ; Montijo 196.000 ; Alverca - 47.000.

Na Portela, cujos procedimentos de aproximação e descolagem implicam também o sobrevoo do estuário do Tejo e o cruzamento das rotas de migração das aves, foram registados 36 incidentes desde 1986, essencialmente com pombos e gaivotas e apenas 4 deles ocorreram fora dos limites do aeroporto. Registaram-se durante este período, 1986 a 1993, aproximadamente 516.000 movimentos na Portela.»


Conclusão:
taxa de bird-strikes na Portela: 516.000 / 36 = 14.333 movimentos para um bird-strike.
taxa de bird-strikes no Montijo: 196.000 / 5 = 39.200 movimentos para um bird-strike.

Resta saber qual era a pista de que descolavam os aviões que assassinavam as pobres aves.

Preocupa-me mais a quantidade de pombais à volta da Portela. Por outro lado, nada como passarinhos fritos em jetfuel. Um petisco! Muito melhor do que usar óleo fula.

Quanto a ser curta, nada que inviabilize operações de aterragem e descolagem de 737s e 320s a vir e a ir para a Europa.

Acho que é necessário complementar um dia o aeroporto da Portela com outro com uma área para expansão que o Montijo nunca terá. Esse é o seu maior óbice (tudo o resto não) e provavelmente eliminatório - o dinheiro que fosse lá gasto para o explorar como aeroporto comercial ser ia a prazo. Mesmo que fosse um prazo de 30 anos. Poderia ser até um negócio rentável, mas menos rentável que outros negócios...

Confirma-se que com Alcochete o Montijo vai ser desactivado? Estou a pensar montar um pombal e dizem que o Montijo tem condições inigualáveis para a prática da columbofilia... Era um pombal pequenito, aí coisa para 5000 aves, das quais 1/10 seria para ensaio de pombo-correio... e os restantes para tiro-aos-pratos (estou claramente a gozar com a situação que se vive em torno da Portela... A APPLA há uns anos falava muito disso com uma preocupação louvável...)

Aquilo que se diz sobre o Montijo é normalmente o seguinte: "não dá porque está demasiado perto da Portela". Respondo que a 01/19 pode funcionar com a 03/21 da portela. Alguém diz então: e o bird-strike? Digo que não há problemas superiores aos que existem na Portela ou noutros aeroportos por esse mundo fora. Então a malta do contra responde: "então se não há problemas, por que é que a pista que os militares mais utilizam não é essa (a 01-19), mas a 08-26?" (não sei se é verdade, mas vou dar de barato) Ao que nós respondemos: mas vocês não dizem que 08/26 do Montijo com a Portela não funciona, porque se interseccionam demasiado perto? (O que é verdade, note-se... muito ao contrário da 01/19, quase paralela com a 03/21 da Portela.) Então se não dá, como é que é a que é preferencialmente utilizada pelos militares?!?

É um mistério como é que o Montijo opera com a Portela mas não poderia operar como aeroporto comercial. Eu não estou interessado em que opere como aeroporto comercial, mas os argumentos utilizados para dizer que Montijo e Portela não dá... enfim, são incompreensíveis. Até já me disseram que não se podem lá meter aviões comerciais porque o Montijo tem tanta operação militar por dia que está relativamente saturado...
É verdadeiramente impressionante como um aeroporto como o Montijo opera diariamente com a Portela... quando afinal tal seria claramente inexequível...

Um mistério! Aliás, basta ver os números (actuais) de movimentos do Montijo e da Portela para se ter de chegar à conlusão de que a operação é... a que é.

Por último, quando me diziam que a Portela estava saturada e que não recebíamos não sei quantos aviões porque não havia slots, eu perguntava: se hoje abrisse ao tráfego comercial uma pista no Montijo ou em Alcochete, já com todas as infra-estruturas e acessibilidades prontas, mantendo-se no entanto a Portela a funcionar, quantas aeronaves acham que lá iriam aterrar nos primeiros 3 meses? Por incrível que pareça, nunca ninguém quis responder a esta pergunta! É que nem um bocadinho de atrevimento!

Também há quem diga que as pistas 03 portela e 01 montijo são convergentes. Um perigo, portanto. Fica aqui o mapa da convergência. São 22 milhas da Portela ao ponto de convergência, e 25 do montijo ao mesmo ponto. Como se, 1500 pés após descolagem, cada avião, rumando respectivamente 03 e 01 de origem, não pudesse mudar a rota para 02 e 02 respectivamente, ficando paralelos. Mas não! Só o facto de as pistas serem convergentes borra de medo qualquer avionauta que se preze...

Fica a imagem da convergência:



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Para reorientar a conversa para o thread apropriado.

O que posso dizer em relação as pistas do Montijo é o que tenho visto desde que vivo aqui.

Quanto aos movimentos militares, há dias que existem movimentos muito frequentes. Já cheguei a ver durante umas quantas horas, movimentos de aviões de 5 em 5 minutos.

Outro factor interessante é o facto que os aviões fazem curvas enormes para aterrar na pista do Montijo. Costumam vir de Lisboa, passam por cima de Alcochete, dão a volta e depois aterram em direção a Lisboa sobrevoando a cidade do Montijo.
Ao descolar, também dão a curva a direita em direção a Norte.

Possivelmente será para não entrar em conflito com o aeroporto da Portela.

Na outra pista paralela a pista do aeroporto da Portela, em mais de 10 anos, nunca reparei que fosse usada alguma vez.

A minha suspeita é que será devido a reserva do estuário do Tejo. Não esquecer que as portas da base, existem as salinas do Samouco onde nidificam varias aves e onde não é difícil encontrar flamingos a dorar ao sol.
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Old October 11th, 2011, 04:11 PM   #92
Reflex
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Originally Posted by Nephasto View Post
E a Ota? Não falam da Ota?
Pela sua distância a Lisboa (cerca de 50km), a Ota parece-me ser a opção que mais se assemelha aos tipos aeroportos low cost por essa europa fora. Nem demasiado perto, como Alverca e Montijo, nem demasiado longe, como Monte Real e Beja.
Pois, estranho de facto que não se mencione a Ota nesse artigo.
A meu ver a Ota só seria uma solução minimamente interessante para os passageiros se se fizesse um ramal ferroviário até à estação (desconheço a nível de declive/outras questões, mas a distância para a linha pré-existente não é grande). Se assim fosse creio que desse ponto de vista ficaria melhor situado do que o Montijo (ferrovia + A1 e A10 próximo), cujo único acesso a Lisboa teria que ser rodoviário (para não dizer que a linha férrea até à Ota permitiria um melhor acesso à região centro, nomeadamente a Santarém).
Ainda assim, preferia Alverca, caso fosse uma solução possível...
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Old October 11th, 2011, 04:13 PM   #93
smasher_marques
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Em situações normais qual o preço/km de ferrovia?
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Old October 11th, 2011, 04:16 PM   #94
Nephasto
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Não percebo alguma fixação que há com a ferrovia nos aeroportos.

A esmagadora maioria dos aeroportos low cost (e também a maior parte dos aeroportos tradicionais) por essa europa fora não têm qualquer ligação ferroviária. Porque é que um aeroporto low cost Lisboeta haveria de ter que ter ferrovia?
Desculpem lá, mas para mim essa ideia não passa da continuação do espirito esbanjador de recursos públicos para investir em obras públicas de utilidade duvidosa que tem sido hábito nos últimos anos em Portugal e que nos levou à situação actual. Há que mudar de mentalidades.

A Ota, para funcionar como um aeroporto low cost, não precisa de uma ligação ferroviária para nada. Tem acesso através da N1 e A1, o que chega e sobra para um aeroporto low cost.
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Old October 11th, 2011, 04:19 PM   #95
Oponopono
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Na notícia parece-me importante salientar algo:

Quote:
Originally Posted by fidalgo View Post
Especificamente sobre as low cost, a DIA explica que o risco passa pelo facto de a “utilização de uma eventual nova infra-estrutura [...] não ser atractiva, uma vez que seria impossível praticar naquela nova infra-estrutura taxas aeroportuárias especialmente reduzidas em comparação com a Portela”.
Isto é muito, muito importante e é algo que importaria reter.


Quote:
Originally Posted by smasher_marques View Post
Em situações normais qual o preço/km de ferrovia?
Não é possivel apreçar assim, smasher. Depende de que linha, da orografia, dos custos dos terrenos por causa das expropriações, de quantas estações tem de permeio, etc, etc. Dar um valor generalizante para isto não vale de nada porque tanto pode ser esse como metade como o triplo. Há que ver caso a caso.

No que toca à Ota, porém, quando se falou no assunto e ainda se queria colocar lá o aeroporto a REFER apreçou a ligação de AV, parte da linha Lisboa-Porto, só entre Lisboa e a Ota em ou 2000 ou 2500 milhões de €... a preços isto de 2005 ou 2006, por aí. Uma linha convencional provavelmente seria mais barata mas não seria nenhuma pechincha. Ligar à actual linha convencional, cuidado com duas coisas: uma, por onde dado que haveria que ter muito cuidado ao traçar dado o que existe pelo meio e, por outro lado, a capacidade da linha do Norte entre Alhandra e pouco a norte de Vila Franca não é facilmente expansivel. Para ser feita uma quadruplicação aí há custos importantes.

Mas, de qualquer maneira, não sei se seria preciso ter lá comboios.
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Old October 11th, 2011, 04:21 PM   #96
Oponopono
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Quote:
Originally Posted by Nephasto View Post
Não percebo alguma fixação que há com a ferrovia nos aeroportos.
Estas coisas vão por modas, Nephasto. Hoje em dia são as ferrovias que estão na moda. Espero, porém, que não se repitam os erros feitos com auto-estradas no que toca ao caminho de ferro.
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Old October 11th, 2011, 04:26 PM   #97
slickman
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Em situações normais qual o preço/km de ferrovia?
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Old October 11th, 2011, 04:27 PM   #98
smasher_marques
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Ou seja, é irreal colocar ferrovia para transformar a Ota num aeroporto low cost. Mas realmente tal não é necessário.

A pista não tem já comprimento que chegue? O que lhe falta?

Segundo o GMaps são 53km até Lisboa, uma hora sensivelmente digo eu. Talvez fosse necessária uma ligação mais directa à A1 ou uma duplicação da N1 por exemplo. Mas tal nem me parece necessário.

Espaço para estacionamento não me parece faltar, será praticamente só expropriar e asfaltar.

Espaço para outra pista também me parece ter.

Btw, porque é que não escolheram isto para o NAL mesmo?
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Old October 11th, 2011, 04:34 PM   #99
smasher_marques
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Já agora, o "barraco" para os passageiros e a zona de paragem dos mesmos, porque me esquece agora o nome especifico, poderiam ser junto às instalações militares ou teriam que ser noutro sitio? Do outro lado da pista por exemplo.
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Old October 11th, 2011, 04:41 PM   #100
Nephasto
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Originally Posted by smasher_marques View Post
Btw, porque é que não escolheram isto para o NAL mesmo?
O grande problema da Ota eram as limitações de capacidade a prazo. Daí que Alcochete seja uma solução melhor e com sustentabilidade a muito longo prazo.

De qq maneira, esse problema não se pôe enquanto aeroporto low cost. Por isso, para low cost, a Ota parece-me uma óptima opção.
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