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Old September 13th, 2004, 07:15 PM   #41
Manuel
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Originally Posted by Sylvain
D'accord, sauf que l'on compare des parties d'agglomération (Paris + petite couronne) et non des agglomérations complètes.

Ce que tu dis là se verifie aussi quand on compare la ville de Paris avec l'ancienne limite communale de Londres, avant la création du Greater London. En effet, il suffit de prendre des vieux livres de géographie des années 1960-1970 et l'on y lit que Londres avait 3,3 millions d'habitants sur une superficie de 420 km2 et Paris avait 2,9 millions d'habitants sur une superficie communale de 105 km2. Ce qui fait des densités "intra muros" environ 4 fois supérieures à Paris par rapport à Londres.
C'est parler densité de population, mais pas densité brute totale, qui elle, inclue les emplois sur lieu de travail. ça ne remet pas en cause les choses de façon fondamentale, l'agglo de Paris reste de très loin la plus dense des deux, mais lorsqu'on zoom sur l'hyper centre, la concentration d'emplois à Londres est telle que les densités y sont quasi comparables. Ce qui explique, entre autre, que pour le regard du piéton lambda, on ne note que peu de différences de hauteur de batiments dans les deux centres en question.
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Old September 13th, 2004, 07:31 PM   #42
GM
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Originally Posted by Manuel
Ce qui explique, entre autre, que pour le regard du piéton lambda, on ne note que peu de différences de hauteur de batiments dans les deux centres en question.
Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi sur ce point Manuel. Je ne suis allé qu'une seule fois à Londres, mais ce qui m'a le plus marqué alors, c'était que la ville semblait beaucoup plus "aérée" que Paris. A première vue d'ailleurs la hauteur moyenne des immeubles dans Paris intra-muros se situe entre 6 et 8 étages, tandis qu'à Londres les immeubles ont plutôt entre 3 et 5 étages en moyenne (sauf évidemment dans certains quartiers comme la City).

Néanmoins tout cela reste très subjectif, et je me demande s'il existe des études sérieuses concernant la densité du bâti (qui donneraient par exemple le nombre moyen de m² disponibles -en incluant les étages évidemment- pour une surface bâtie au sol donnée) à Paris et à Londres.
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Old September 13th, 2004, 07:35 PM   #43
Manuel
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Bien justement l'hyper centre c'est la City et Westminster Vs les arrondissements centraux de Paris.
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Old September 13th, 2004, 07:38 PM   #44
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Originally Posted by Manuel
Bien justement l'hyper centre c'est la City et Westminster Vs les arrondissements centraux de Paris.
Ah d'accord mais du coup on parle de zones extrêmement restreintes qui n'occupent que quelques centaines d'hectares.
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Old September 13th, 2004, 07:40 PM   #45
Manuel
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Les hyper-centres, lieux du pouvoir politique, administratif, culturel et économique dans lesquels la 1/2 de la valeur ajoutée des deux agglo est créée.
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Old September 13th, 2004, 07:51 PM   #46
stephane
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Quand on pense que si la France avait après la Révolution, conservé la forte croissance démographique qu'elle avait avant, notre pays aurait plus de 100 millions d'habitants aujourd'hui et Paris peut être, qui sait, 15 ou 20 millions d'habitants !
stephane no está en línea   Reply With Quote
Old September 13th, 2004, 07:58 PM   #47
GM
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N'empêche que la population française a augmenté plus vite depuis la fin de la seconde guerre mondiale que celle de n'importe quel autre pays européen.
En 1945, la France avait seulement 40-41 millions d'habitants alors qu'à la même époque le Royaume-Uni avait déjà presque 50 millions d'habitants.
Aujourd'hui la population française (61 millions d'habitants) a dépassé la population britannique (environ 59 millions).
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Old September 13th, 2004, 08:51 PM   #48
Manuel
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Originally Posted by GM
N'empêche que la population française a augmenté plus vite depuis la fin de la seconde guerre mondiale que celle de n'importe quel autre pays européen.
En 1945, la France avait seulement 40-41 millions d'habitants alors qu'à la même époque le Royaume-Uni avait déjà presque 50 millions d'habitants.
Aujourd'hui la population française (61 millions d'habitants) a dépassé la population britannique (environ 59 millions).
Et ? le rapport avec notre sujet ?
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Old September 13th, 2004, 08:54 PM   #49
Phil
 
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Oui retour au sujet, comment voyez-vous la croissance de l'aire urbaine de Paris à l'avenir ? quelles villes vous voyez "y passer" prochainement ? l'effet du TGV ?
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Old September 13th, 2004, 09:06 PM   #50
GM
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Originally Posted by Manuel
Et ? le rapport avec notre sujet ?
C'était par rapport au commentaire précédent de stéphane sur la croissance démographique de la population française.

Quant à l'agglomération parisienne, nul doute qu'elle va encore continuer à croître. Ce n'est certainement pas la pseudo-décentralisation actuelle qui va renverser le système urbain macrocéphale français.
Maintenant, l'aire urbaine, comme je l'ai déjà dit, est un concept bien trop vague. Je pense qu'on peut considérer que les agglomérations d'Orléans, de Reims, d'Amiens et même de Rouen, voire du Mans, feront partie à plus ou moins long terme de ce que l'on considère comme "l'aire urbaine de Paris". Mais tout ceci relève plus de l'artifice statistique que de la réalité concrète.
La définition d'aire urbaine est vraiment trop bancale pour qu'on lui accorde une telle importance.
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Old September 13th, 2004, 09:12 PM   #51
Manuel
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Originally Posted by GM
C'était par rapport au commentaire précédent de stéphane sur la croissance démographique de la population française.

Quant à l'agglomération parisienne, nul doute qu'elle va encore continuer à croître. Ce n'est certainement pas la pseudo-décentralisation actuelle qui va renverser le système urbain macrocéphale français.
Maintenant, l'aire urbaine, comme je l'ai déjà dit, est un concept bien trop vague. Je pense qu'on peut considérer que les agglomérations d'Orléans, de Reims, d'Amiens et même de Rouen, voire du Mans, feront partie à plus ou moins long terme de ce que l'on considère comme "l'aire urbaine de Paris". Mais tout ceci relève plus de l'artifice statistique que de la réalité concrète.
La définition d'aire urbaine est vraiment trop bancale pour qu'on lui accorde une telle importance.
Bien, expliques le aux statisticiens de l'INSEE ou du bureau des statistiques américain
Tu l'a trouves bancale et tout et tout parce que tu ne l'as comprends pas. Il faut avoir une culture socio-économique spécifique (voire un formatage "réseau") pour saisir l'intérêt de telles définitions.

Sinon, Phil se déchaine, ça marche à la baguette...on a qu'a bien se tenir
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Old September 13th, 2004, 09:15 PM   #52
Phil
 
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Pour l'instant ça ne marche pas plus mal.
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Old September 13th, 2004, 09:16 PM   #53
Poska
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Originally Posted by stephane
Quand on pense que si la France avait après la Révolution, conservé la forte croissance démographique qu'elle avait avant, notre pays aurait plus de 100 millions d'habitants aujourd'hui et Paris peut être, qui sait, 15 ou 20 millions d'habitants !
Mais même dans les années 60-70, quand l'Etat a décidé de créer les villes nouvelles autour de Paris (Evry, Marne-la-vallée...) les prévisions c'était que l'agglomération parisienne compterait environ 15 millions d'habitants en 2000 et qu'au moins 1/3 des habitants de l'agglomération vivent dans les 4 villes nouvelles. Quand on voit aujourd'hui combien d'habitants ça représente...
Si y a que 9.6 millions d'hab dans l'agglomération c'est parce-qu'il y a eu la décentralisation et aussi une baisse de la démographie, mais à mon avis y aura jamais 15 millions d'hab à Paris.
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Old September 13th, 2004, 09:20 PM   #54
GM
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Originally Posted by Manuel
Bien, expliques le aux statisticiens de l'INSEE ou du bureau des statistiques américain
Tu l'a trouves bancale et tout et tout parce que tu ne l'as comprends pas. Il faut avoir une culture socio-économique spécifique (voire un formatage "réseau") pour saisir l'intérêt de telles définitions.

Sinon, Phil se déchaine, ça marche à la baguette...on a qu'a bien se tenir

Prenons la définition officielle de l'aire urbaine :
une aire urbaine est un ensemble de communes d'un seul tenant et sans enclave constitué par un pôle urbain (unité urbaine offrant au moins 5000 emplois) et d'une couronne périurbaine composée de communes rurales ou d'unités urbaines dont au moins 40 % de la population résidente possédant un emploi travaille dans le reste de l'aire urbaine.

Cette définition est avant tout arbitraire : pourquoi 40 % (et pas 50 % ou 60 %, ou alors 30 %) ? pourquoi 5000 emplois dans le pôle urbain (et pas 10 000 ou seulement 2 000) ?

Voilà, j'ai juste reposté ce que j'avais déjà dit un peu plus haut. Je serais heureux que tu puisses répondre aux quelques interrogations que je me pose.
Pour moi la notion d'aire urbaine est avant tout un instrument bien pratique pour satisfaire l'ego des villes en augmentant plus ou moins artificiellement leur population. Je ne dis pas que c'est une notion inutile et sans intérêt, mais je pense qu'on est quand même en droit de la critiquer. Et je pense aussi sincérement que la vieille notion d'agglomération (ou unité urbaine)est encore très utile et même indispensable pour appréhender la taille véritable d'une ville (et les besoins qui en découlent).

Last edited by GM; September 13th, 2004 at 10:40 PM.
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Old September 13th, 2004, 10:27 PM   #55
Manuel
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Originally Posted by GM
Voilà, j'ai juste reposté ce que j'avais déjà dit un peu plus haut. Je serais heureux que tu puisses répondre aux quelques interrogations que je me pose.
Pour moi la notion d'aire urbaine est avant tout un instrument bien pratique pour satisfaire l'ego des villes en augmentant plus ou moins artificiellement leur population. Je ne dis pas que c'est une notion inutile et sans intérêt, mais je pense qu'on est quand même en droit de la critiquer. Et je pense aussi sincérement que la vieille notion d'agglomération (ou unité urbaine)est encore très utile et même indispensable pour appréhender la taille véritable d'une ville (et les besoins qui en découlent).
Ok, tu es plus nuancé ici. Parce que 'bancale' et j'en passe, montrait plutot que tu n'apportais pas beaucoup de crédit à cette définition. Il ne s'agit en aucun cas de satisfaire tel ou tel égo. Il s'agit de mesures à but descriptif, description spatiale très souvent au fondement de l'action territoriale. Comment penses tu que les politiques aient pu imaginer les structures spatiales élargies telles que les communautés d'agglo ou les districts ?

2- Qui a dit que la définition en terme de bâti continu n'avait plus aucun intérêt ? personne. On dit juste que le phénomène urbain et le développement des réseaux (réseau : point et ligne, donc élément discontinu par essence) ont eu pour conséquence de dilater l'extension spatiale des villes, à tel point que des urbains (qui travaillent, jouent, se rencontrent) n'ont plus besoin d'habiter à proximité physique des lieux qu'ils fréquentent régulièrement. Ils peuvent résider à proximité -temporelle.

3-Pourquoi 40% ? parce que c'est le seuil statistique à plus forte sensibilité. Seuil à partir duquel la commune perd sa substance active au profit de communes "attractives" avoisinnantes.

4-Pourquoi 2000 habitants et pas 10 000, ça c'est culturel, concocté dans une société encore rurale, on a songé qu'à seulement 2000 hab, on pouvait considérer un agrégat humain comme urbain. Beaucoup d'autres pays utilisent ce seuil comme beaucoup d'autres aussi utilisent le seuil des 10 000. Mais là on change pas fondamentalement les résultats présents.

Pourquoi nous passerions nous d'étudier le phénomène de périurbanisation actuel ? comment pourrait on "passer à coté" des "néo-pseudo-ruraux" qui colonisent à vitesse impressionnante les alentours de nos villes ? Le sud de l'oise ? le nord Loiret ? l'est de la Seine et Marne ? l'étang de berre ? Les guarrigues au nord des villes languedociennes ? les interstices vierges entre Nice et Cannes ? ou l'ensemble du Grand Sud-Est anglais (pour ce que je connais le mieux) ?

Last edited by Manuel; September 13th, 2004 at 10:50 PM.
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Old September 13th, 2004, 11:07 PM   #56
MyNight
 
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J'ai lu quelque part que Paris pouvait comporter 6 millions d'âmes chaque jour, entre les gens qui y travaillent, qui y passent, qui y séjournent un temps restreint pour diverses raisons, et les habitants... Je ne sais pas si vous pouvez confirmer ce chiffre.

Je vois l'expansion de l'agglomération parisienne dans une conformation rurbaine pour la périphérie : un vaste étalement peu dense englobant au fur et à mesure la campagne alentours. C'est ce qui se passe très fortement par exemple autour des villes nouvelles, où le paysage urbain n'est pas fortement polarisé (voir par exemple la nébuleuse urbaine autour du noyau de Marne la Vallée). Dès lors, un jour, pour des raisons de coût du foncier, je pense qu'il est probable que le tissu urbain s'éffilochera jusque très profondément dans la campagne alentour, et que les frontières de l'agglomération seront très imprécises, difficiles à décrire. C'est un peu le cas de paysages que l'on trouve dans le 91, vers Ballainvilliers ou Mennecy, par exemple : ce n'est pas la ville ni la campagne, c'est un paysage nouveau, "rurbain" donc.
Quant à l'aire urbaine, je pense qu'elle sera déterminée le temps de déplacement d'une part, et par les difficultés à trouver du travail sur une aire locale d'autre part. Exemple : Angers forme des docteurs dans toutes les disciplines ; mais sur place, il n'y a pas de demande pour ces jeunes hyper-spécialisés, qui ont des prétentions et des compétences certaines. Dès lors, sachant que le TGV met Paris à 1h27, l'autoroute à 2h30, l'effet d'attirance de Paris est là certain pour la matière grise. Cependant, vu le coût du foncier et la qualité de vie d'Angers, certains préféreront faire le trajet quotidiennement, ou privilégier le télétravail, soit la vie de famille. Les villes se situant actuellement dans le réseau d'influence de Paris (Reims, Troyes, Orléans, Le Mans, Rouen, Beauvais, Amiens, etc.) connaissent bien ces mouvements pendulaires, et cette fuite des cerveaux. Mais des villes plus éloignées risquent de le connapitre bientôt (Tours, Angers, Nantes, Rennes, Lille, etc...) Je crois que tout cela est soumis à la qualité des transports, et à l'équation coût/temps de trajet. Je ne crois pas que la dynamique changera par les voies aériennes - déjà solides entre Paris et les métropoles d'équilibre, mais onéreuses - mais par le rail (TGV, train pendulaire...) Finalement, le phénomène de rurbanisation n'est-il pas à double échelle d'un point de vue territorial, d'une part aux franges de l'agglomération, mais aussi aux franges d'un temps de trajet tolérable ?
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Old September 14th, 2004, 07:30 AM   #57
Manuel
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Originally Posted by MyNight
J'ai lu quelque part que Paris pouvait comporter 6 millions d'âmes chaque jour, entre les gens qui y travaillent, qui y passent, qui y séjournent un temps restreint pour diverses raisons, et les habitants... Je ne sais pas si vous pouvez confirmer ce chiffre.

Je vois l'expansion de l'agglomération parisienne dans une conformation rurbaine pour la périphérie : un vaste étalement peu dense englobant au fur et à mesure la campagne alentours. C'est ce qui se passe très fortement par exemple autour des villes nouvelles, où le paysage urbain n'est pas fortement polarisé (voir par exemple la nébuleuse urbaine autour du noyau de Marne la Vallée). Dès lors, un jour, pour des raisons de coût du foncier, je pense qu'il est probable que le tissu urbain s'éffilochera jusque très profondément dans la campagne alentour, et que les frontières de l'agglomération seront très imprécises, difficiles à décrire. C'est un peu le cas de paysages que l'on trouve dans le 91, vers Ballainvilliers ou Mennecy, par exemple : ce n'est pas la ville ni la campagne, c'est un paysage nouveau, "rurbain" donc.
Quant à l'aire urbaine, je pense qu'elle sera déterminée le temps de déplacement d'une part, et par les difficultés à trouver du travail sur une aire locale d'autre part. Exemple : Angers forme des docteurs dans toutes les disciplines ; mais sur place, il n'y a pas de demande pour ces jeunes hyper-spécialisés, qui ont des prétentions et des compétences certaines. Dès lors, sachant que le TGV met Paris à 1h27, l'autoroute à 2h30, l'effet d'attirance de Paris est là certain pour la matière grise. Cependant, vu le coût du foncier et la qualité de vie d'Angers, certains préféreront faire le trajet quotidiennement, ou privilégier le télétravail, soit la vie de famille. Les villes se situant actuellement dans le réseau d'influence de Paris (Reims, Troyes, Orléans, Le Mans, Rouen, Beauvais, Amiens, etc.) connaissent bien ces mouvements pendulaires, et cette fuite des cerveaux. Mais des villes plus éloignées risquent de le connapitre bientôt (Tours, Angers, Nantes, Rennes, Lille, etc...) Je crois que tout cela est soumis à la qualité des transports, et à l'équation coût/temps de trajet. Je ne crois pas que la dynamique changera par les voies aériennes - déjà solides entre Paris et les métropoles d'équilibre, mais onéreuses - mais par le rail (TGV, train pendulaire...) Finalement, le phénomène de rurbanisation n'est-il pas à double échelle d'un point de vue territorial, d'une part aux franges de l'agglomération, mais aussi aux franges d'un temps de trajet tolérable ?

on est dans la phase "périurbanisation des franges", mais il se peut que l'on passe à la phase "ré-urbanisation" des poles secondaires du bassin parisien. Pour le moment c'est anecdotique, mais avec les améliorations de vitesse, de fréquence et abaissement des coûts de trajet (tarification banlieue pour l'oise par ex) cela pourrait se produire. Là on se rejoindrait la configuration de la plaine du Kansai, de NY ou du SE anglais.
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Old September 14th, 2004, 05:40 PM   #58
Sylvain
 
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Originally Posted by GM
Maintenant, l'aire urbaine, comme je l'ai déjà dit, est un concept bien trop vague. Je pense qu'on peut considérer que les agglomérations d'Orléans, de Reims, d'Amiens et même de Rouen, voire du Mans, feront partie à plus ou moins long terme de ce que l'on considère comme "l'aire urbaine de Paris". Mais tout ceci relève plus de l'artifice statistique que de la réalité concrète.
La définition d'aire urbaine est vraiment trop bancale pour qu'on lui accorde une telle importance.
Ce qu'il y a d'embêtant sur ces forums c'est que cette aire "métro", construction très artificielle, d'inspiration américaine, au calcul difficile à établir, avec des critères différents d'un pays à l'autre, est utilisée à tout bout de champ pour comparer les agglomérations entre-elles.

Or il me semble qu'elle a un intérêt limité aux domaines des réseaux de transport et des répartitions des bassins d'emplois et des bassins d'habitats.

Mais elle n'est pas pertinente pour simplement caractériser et comparer entre-elles des agglomérations urbaines.

On remarque ainsi que l'ONU n'utilise pas ce concept "d'aire métro" dans son suivi des agglomérations urbaines du monde (United Nations • Department of Economic and Social Affairs • Population Division).


En outre, il me paraît très mauvais, du point de vue de l'aménagement du territoire, de voir une "aire métro" croître au détriment de l'agglomération urbaine continue dont elle dépend. Ce phénomène indique un peu la mort d'une ville, l'inefficacité de sa politique d'aménagement.

En effet, quel est l'intérêt d'habiter loin de son lieu de travail si c'est bien à proximité ? Certainement pas pour le "plaisir" de prendre le train tous les jours !
Donc quand cette "aire métro" se développe, cela veut dire que l'aménagement de l'agglomération centre va mal. Je vois ça comme un mauvais signe.
Sylvain no está en línea   Reply With Quote
Old September 14th, 2004, 05:53 PM   #59
stephane
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Ce qui est curieux, par exemple c'est qu'Aix en Provence fasse partie aujourd'hui de l'agglomération de Marseille (je parle bien de l'agglo et pas de l'aire urbaine) alors que ces 2 villes sont si distinctes culturellement et économiquement. Je ne suis même pas sûr que beaucoup de marseillais vont travailler chaque jour à Aix et vice versa!

Last edited by stephane; September 14th, 2004 at 11:16 PM.
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Old September 14th, 2004, 10:55 PM   #60
Manuel
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Originally Posted by Sylvain
Ce qu'il y a d'embêtant sur ces forums c'est que cette aire "métro", construction très artificielle, d'inspiration américaine, au calcul difficile à établir, avec des critères différents d'un pays à l'autre, est utilisée à tout bout de champ pour comparer les agglomérations entre-elles.

Or il me semble qu'elle a un intérêt limité aux domaines des réseaux de transport et des répartitions des bassins d'emplois et des bassins d'habitats.

Mais elle n'est pas pertinente pour simplement caractériser et comparer entre-elles des agglomérations urbaines.

On remarque ainsi que l'ONU n'utilise pas ce concept "d'aire métro" dans son suivi des agglomérations urbaines du monde (United Nations • Department of Economic and Social Affairs • Population Division).


En outre, il me paraît très mauvais, du point de vue de l'aménagement du territoire, de voir une "aire métro" croître au détriment de l'agglomération urbaine continue dont elle dépend. Ce phénomène indique un peu la mort d'une ville, l'inefficacité de sa politique d'aménagement.

En effet, quel est l'intérêt d'habiter loin de son lieu de travail si c'est bien à proximité ? Certainement pas pour le "plaisir" de prendre le train tous les jours !
Donc quand cette "aire métro" se développe, cela veut dire que l'aménagement de l'agglomération centre va mal. Je vois ça comme un mauvais signe.
faux et encore faux! le centre de Montpellier, Inner london, le centre de toulouse, NYC ne dépérissent pas que je sache ! la relation centre périphérie est bien plus compliquée qu'un seul jeu de vases communicants.

ps : le fait que l'ONU n'utilise pas cette définition est un signe justement. la Banque mondiale et eux sont les spécialistes de la niaiserie mondiale. Leurs stat sont minables.

Last edited by Manuel; September 14th, 2004 at 11:01 PM.
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