Bienes sacros aragoneses en Cataluña - Page 5 - SkyscraperCity
 

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Old May 30th, 2008, 02:01 PM   #81
008
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Imaginad por un momento que fuera al revés. Cuando hubo la adecuación de las fronteras eclesiásticas a las políticas, en Aragón también se guardaban piezas de parroquias navarras para evitar el expolio, pero se devolvieron inmediatamente al nuevo obispado navarro, que era el nuevo y legítimo responsable, que no dueño, puesto que los dueños son las parroquias, según el derecho canónico.
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Old May 31st, 2008, 01:00 AM   #82
Maszgz
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imagino que el Gobierno central tendrá que hacer cumplir la sentencia, espero que al igual que en Salamanca, la Policía Nacional ayude al traslado de las obras.
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Old June 3rd, 2008, 09:59 PM   #83
maño!
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noticia en aragon tv
ha salido el consejero de cultura catalan diciendo que las obras religiosas no salen del museo de lerida, porque son un conjunto y tienen que estar todas en el mismo sitio, que son de lerida, y que la unica solucion es llegar a un acuerdo con aragon para poder compartir las obras que estan expuestas en el museo.
Pedazo cantada que se ha metido el señorito....solo espero una reaccion de la DGA en magnitud a la rueda de prensa de este señorito y un apoyo del estado para devolver los bienes a donde deben de estar

Dios!sq no somos nadie en aragon o que??

Al oir la noticia me he cagao en los catalanes, el señor este, la generalitat y la madre que los pario!!(que no se entiendan generalizaciones, solo a los 4 que salian en la puerta del museo con pancartas en contra der regreso de los bienes), y de manera retorica.....pero les daba yo ahora los papeles de salamanca......por el forro de mis cojones!
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Old June 3rd, 2008, 10:02 PM   #84
DaniXXV
Todo se andará
 
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Visto lo visto, antes que devolverles los papeles de Salamanca hubiera quemado el archivo.
__________________
El ayuntamiento reconoce que el tranvía en superficie no ofrece ninguna ventaja sobre el tranvía soterrado y su única excusa es que no quiere invertir lo suficiente. Eso es provocar el estancamiento y lastrar el desarrollo de la ciudad.
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Old June 4th, 2008, 12:56 AM   #85
008
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Esto acabará con la policía judicial yendo de noche a por las piezas, lo que no sé qué año. O a lo mejor se han separado ya.
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Old June 4th, 2008, 02:22 AM   #86
oskir
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Está claro que esta gente hará todo lo que esté en sus manos, aunque sea antijurídico y un incumplimiento de las sentencias judiciales, a menos que el Estado o la Iglesia literalmente les obliguen a devolverlas. El Sr. Tresserras está demostrando un egoísmo y una insolidaridad sin límites. Su única política es: "lo que es suyo, para ellos; lo de los demás, también".
Marcelino tiene que dejarse de palabras y actuar de una vez. No podemos aguantar por más tiempo esta chulería y prepotencia. Está claro que para algunos el Estado de Derecho sólo rige cuando sirve a sus intereses.
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Old June 4th, 2008, 07:14 PM   #87
Maszgz
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¿pero incumplir una sentencia no es delito? no entiendo nada...
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Old June 5th, 2008, 02:04 AM   #88
oskir
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Originally Posted by Maszgz View Post
¿pero incumplir una sentencia no es delito? no entiendo nada...
Claro que es un delito: art. 508.1 CP: "La autoridad o funcionario público que se arrogare atribuciones judiciales o impidiere ejecutar una resolución dictada por la autoridad judicial competente, será castigado con la pena de prisión de seis meses a un año, multa de tres a ocho meses y suspensión de empleo o cargo público por tiempo de uno a tres años".

Ya la Constitución en su art. 118 establece que: "Es obligado cumplir las sentencias y demás resoluciones firmes de los Jueces y Tribunales, así como prestar la colaboración requerida por éstos en el curso del proceso y en la ejecución de lo resuelto".

Por último, art. 9.1 de la Constitución: "Los ciudadanos y los poderes públicos están sujetos a la Constitución y al resto del ordenamiento jurídico".

Perdonad por el rollo jurídico, pero es que este tema de los bienes, sobre todo después de la chulería y prepotencia del Conseller de Cultura tras la última sentencia del Tribunal de la Rota me pone de muy mala leche. Temo que pese a tener la razón, el conflicto se enquiste, porque los catalanes se enroquen y el Gobierno Central no nos eche un cable por no cabrear a los de siempre...
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Old June 5th, 2008, 09:07 AM   #89
KoKy
 
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Claro que es un delito: art. 508.1 CP: "La autoridad o funcionario público que se arrogare atribuciones judiciales o impidiere ejecutar una resolución dictada por la autoridad judicial competente, será castigado con la pena de prisión de seis meses a un año, multa de tres a ocho meses y suspensión de empleo o cargo público por tiempo de uno a tres años".

Ya la Constitución en su art. 118 establece que: "Es obligado cumplir las sentencias y demás resoluciones firmes de los Jueces y Tribunales, así como prestar la colaboración requerida por éstos en el curso del proceso y en la ejecución de lo resuelto".

Por último, art. 9.1 de la Constitución: "Los ciudadanos y los poderes públicos están sujetos a la Constitución y al resto del ordenamiento jurídico".

Perdonad por el rollo jurídico, pero es que este tema de los bienes, sobre todo después de la chulería y prepotencia del Conseller de Cultura tras la última sentencia del Tribunal de la Rota me pone de muy mala leche. Temo que pese a tener la razón, el conflicto se enquiste, porque los catalanes se enroquen y el Gobierno Central no nos eche un cable por no cabrear a los de siempre...
Hay algo que obvias y es el principio de soberanía. Es decir, el Derecho eclesiastico se aplica a la iglesia y el Derecho Español a los estamentos civiles y administrativos. El Derecho eclesiastico no puede operar fuera de su esfera al igual que el derecho, llamemosle, "civil" no opera en el mundo eclesiastico.

Quien tiene que cumplir la sentencia eclesiastica son los que están sometidos a su derecho, y el resto de estamentos civiles deberán respetar ese derecho, pero no aplicarlo. No sé el contenido de los Acuerdos con la Santa Sede pero seguramente se configure validez y respeto al derecho eclesiastico, y es ahi donde se unen los dos derechos, por el resto hay que partir de esferas juridicas distintas.

Lo que deben hacer es operar la inexistencia o nulidad de acuerdo entre la Generalitat y Obispado de Lerida por unos bienes que no le pertenecen a esta última. Y que sean los obispos quienes deben aplicar el derecho eclesiastico, los que finalmente devuelvan los bienes a su legitimo propietario.
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Old June 5th, 2008, 09:15 PM   #90
008
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Bastaría con que el obispo de Lérida dijera a Roma que la autoridad civil le impide cumplir la sentencia, y estaría liada, el Gobierno central tendría que intervenir, pero está jugando a hacerse el tonto. Este tema empieza a cansar. Encima, de las 113 piezas sólo hay 7 expuestas en el museo. Son ganas de tocar los cojones, si fuera al revés estarían hablando del tema todo el día en la tele, haciéndonos quedar como unos jetas prepotentes.
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Old June 6th, 2008, 12:45 AM   #91
oskir
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Hay algo que obvias y es el principio de soberanía. Es decir, el Derecho eclesiastico se aplica a la iglesia y el Derecho Español a los estamentos civiles y administrativos. El Derecho eclesiastico no puede operar fuera de su esfera al igual que el derecho, llamemosle, "civil" no opera en el mundo eclesiastico.
Bien, pero se puede acudir al exequatur, conforme a lo dispuesto en el art. 523 de la Ley de Enjuiciamiento Civil de 2000 y 951 y siguientes de la Ley de Enjuiciamiento Civil de 1881 -que continúan vigentes-, ya que la sentencia de la Rota es firme. Puede haber problemas y que se deniegue la homologación, ya que la única eficacia civil que se ha reconocido hasta ahora de sentencias canónicas es la de las resoluciones dictadas por los tribunales eclesiásticos sobre nulidad del matrimonio canónico y la de las decisiones pontificias sobre matrimonio rato y no consumado, al amparo de lo que dispone el art. 778 de la Ley de Enjuiciamiento Civil.

He encontrado un artículo de hace unos meses que habla del tema:

http://www.abc.es/hemeroteca/histori...462871044.html
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Old June 6th, 2008, 12:55 AM   #92
oskir
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Quien tiene que cumplir la sentencia eclesiastica son los que están sometidos a su derecho, y el resto de estamentos civiles deberán respetar ese derecho, pero no aplicarlo. No sé el contenido de los Acuerdos con la Santa Sede pero seguramente se configure validez y respeto al derecho eclesiastico, y es ahi donde se unen los dos derechos, por el resto hay que partir de esferas juridicas distintas.

Sí, pero si el obispo de Lérida pidiese el retorno de los bienes y la Generalitat lo obstaculizase, entiendo que sería igualmente aplicable el art. 508.1 del Código Penal que he expuesto, ya que dicho artículo regula el supuesto de "la autoridad o funcionario público que impidiese ejecutar una resolución dictada por la autoridad judicial competente". En este caso el Tribunal de la Rota es el competente. El artículo no castiga que incumpla la sentencia, sino simplemente que impida su ejecución.
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Old June 23rd, 2008, 05:12 PM   #93
ICAllue
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Hola

Aprovechando que este pasado finde realizaba una visita cultural-musical a Barcelona ( zona del MACBA y del CCCB fundamentalmente…XD ), me acerqué hasta el MNAC ( Museo Nacional de Arte de Catalunya ), para ver las pinturas de la sala capitular del Monasterio de Sigena.

Bueno, antes de nada decir que son IMPRESIONANTES, y que si pasáis por Barcelona merece la pena pagar los 8,5€ que vale la entrada al Museo. Las ves y te das cuenta que son una obra capital del arte medieval aragonés e ibérico, son sencillamente una maravilla, originales y diferentes al resto.

Pues bien, tras verlas te chocan varias cosas:

- El Museo las encuadra dentro del “Arte románico catalán”, y así puedes observar un plano dónde sin fronteras de ningún tipo sale la zona nororiental de la península ibérica, y con puntos señalan todas ubicaciones de dónde procede la colección de arte románico que tienen. Es curioso ver un montón de puntos juntos en la zona de Ribagorza y el Pirineo Catalán, y bastante alejado de todos ellos, totalmente sólo el rebautizado cómo “Monestir de Sixena”. Ya a simple vista, cualquier observador nota que ese “Monestir de Sixena” está sospechosamente alejado del resto de los emplazamientos.

- Yo apagué la adioguía ya en el número uno, ni quería escuchar más lo sensacional que era su colección de arte románico CATALÁN, ni quería escuchar lo altruista de los museos catalanes, que con un desmedido afán altruista han salvado de una segura destrucción tanto y tanto patrimonio. Lo siento, para mí las cosas han de estar en el lugar para el que fueron creadas, si dicho lugar no reúne las condiciones y ya no se puede restaurar,… pues que esté en un museo lo más cercano posible, pero si su lugar de origen ha sido ya restaurado, el museo no debe retener nada. Un museo debe servir para conservar piezas que estaban en peligro, pero cuando este peligro haya pasado, las piezas deben volver a su lugar de origen.

- Las pinturas son sensacionales, y no tienen NADA que ver con las del resto del museo. Se nota son una obra única, de una calidad tal que más que románicas parece que estemos ya en el primer renacimiento. Se nota lo originales que son, y se aprecia esas influencias de las miniaturas bíblicas….etc. Lo dicho son absolutamente diferentes a las demás, no forman parte de la misma línea evolutiva que siguen el resto, y están ahí cómo un añadido descontextualizado, como algo diferente y exento a la colección del arte que realmente es del foco catalán. Para explicarme mejor, es cómo si en una exposición de cuadros Goya, para terminar pones un cuadro de Van Gogh… pues es un cuadro sensacional, pero no tiene nada que ver con lo allí expuesto.

- Sólo el EGOÍSMO desmedido que practica Cataluña hacia Aragón en los temas de las obras de arte, y la cerrazón de la política catalana a cualquier cosa que no sea que los demás les demos a ellos, pero que ellos no van a devolver nunca nada a nadie…. Sólo así se explica que esas pinturas estén en el MNAC y no regresen a Sigena cuando la restauración así lo permita… bueno, cómo veis el cabreo que me agarré fue mayúsculo.

- También te choca que el Gobierno de Aragón no pelee por el retorno de estas pinturas murales, que recordemos están en depósito en el MNAC tras ser trasladadas a Barcelona durante la guerra civil, para evitar precisamente que las columnas anarquistas que llegaban desde esa misma ciudad las continuasen quemando más veces. El Gobierno de Aragón pelea por las 113 ó 114 obras de la Franja, que serán fabulosas,…. pero seguramente todas ellas juntas no tengan ni la mitad del valor histórico, artístico de este maravilloso conjunto. Sorprende que el Gobierno de Aragón no reclame una obra tan importante en su historia cómo estas pinturas de Sigena.

Bueno, tras verlas pienso más que nunca que Cataluña NUNCA las va a devolver a Aragón. Como siempre, dará igual lo que digan los jueces, lo que digan las monjas o lo que diga nadie. Cataluña siempre tendrá un peso tremendo en Madrid a la hora de decidir quién gobierna en España, y una joya como ésta no la van a soltar nunca. Les da igual tengan o no tengan razón, ellos tienen las pinturas de la sala capitular de Sigena…. Me parece que gustosamente nos dejan que nosotros nos quedemos con la razón y la expongamos dónde más nos venga en gana.

Bueno lo dicho, ir a verlas cuándo paséis por Barcelona y tratad de no cabrearos. Os aseguro que no he visto nunca unas pinturas románicas que ni de lejos fueran tan originales en España hasta ahora.

Saludos
Nacho
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Old June 23rd, 2008, 06:05 PM   #94
zaurin
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Yo viví 5 años en una calle al lado de la plaza de España, junto al Museo y no fuí a verlo porque me daba miedo lo que iba a ver, como sabía que el que cabreo que iba a coger iba a ser mayúsculo preferí ahorrármelo.
Lo que no sabía era que lo cogería en el mismo monasterio. Me explico, fuimos a verlo y cogimos la visita guiada, a parte del poco amor por el lugar que transmitía la guía, salió el tema de las pinturas y dijo que estaban muy bien donde estaban porque la DGA llevaba años restaurando el monasterio y aún no había acabado y que si ese era el interés que tenía que para qué iban a traerlas, que gracias a que estaban en Cataluña estaban cuidadas y restauradas.
Después de varias perlas como ésta y alguna metedura de pata más nos fuimos con mal cuerpo.

Last edited by zaurin; June 23rd, 2008 at 06:06 PM. Reason: Me faltaba un verbo
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Old June 23rd, 2008, 07:27 PM   #95
maño!
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QUE EL GOBIERNO NO SE MOLESTO POR TRAERLAS???


CLARO QUE SI!!hasta hicieron ouija, que la consejera almunia se arriesgo mucho....que con esto del espiritismo nunca se sabe lo que puede pasar....
debemos darle las gracias y recompensarla como hizo su gobierno....ASCENDIENDOLA


lo de monasteri de sixena....me ha matao....
dios, que caraduras algunos y que sinvergüenzas otros.....
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Old June 23rd, 2008, 07:43 PM   #96
oskir
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Originally Posted by ICAllue View Post
- Sólo el EGOÍSMO desmedido que practica Cataluña hacia Aragón en los temas de las obras de arte, y la cerrazón de la política catalana a cualquier cosa que no sea que los demás les demos a ellos, pero que ellos no van a devolver nunca nada a nadie….
La política en esto no tiene nada que envidiar a la de los imperios británico y francés con todo lo que, respectivamente, tienen en el British y en el Louvre de Grecia y otras culturas de la antigüedad. Sólo tiene un nombre: EXPOLIO.



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Originally Posted by ICAllue View Post
Bueno, tras verlas pienso más que nunca que Cataluña NUNCA las va a devolver a Aragón. Como siempre, dará igual lo que digan los jueces, lo que digan las monjas o lo que diga nadie. Cataluña siempre tendrá un peso tremendo en Madrid a la hora de decidir quién gobierna en España, y una joya como ésta no la van a soltar nunca. Les da igual tengan o no tengan razón, ellos tienen las pinturas de la sala capitular de Sigena…. Me parece que gustosamente nos dejan que nosotros nos quedemos con la razón y la expongamos dónde más nos venga en gana.
Es triste, pero es así. Desde el momento en que confunden malintencionadamente los conceptos de DEPÓSITO con PROPIEDAD, mal vamos.

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Originally Posted by ICAllue View Post
Bueno lo dicho, ir a verlas cuándo paséis por Barcelona y tratad de no cabrearos. Os aseguro que no he visto nunca unas pinturas románicas que ni de lejos fueran tan originales en España hasta ahora.
Yo ya las fui a ver hace unos meses y se me cayó el alma a los pies. Llevó poco más de 5 años viviendo en BCN y desde ese tiempo han cambiado mucho mis sensaciones hacia Catalunya. Nunca he sido catalanófobo y siempre he intentado comprender las realidades de otros pueblos. He aprendido su lengua (voluntariamente, pero tb por cuestiones de utilidad práctica, ya que me da méritos para promocionar). De un tiempo a esta parte, sobre todo a raíz de lo de los bienes de la Franja me he vuelto muy resentido hacia Catalunya. Creo que la culpa de la política que hacen la tiene el nacionalismo: da igual quién gobierne CiU o PSC; la política en esto es la misma. Sólo les falta poner en los mapas del tiempo de TV-3 los ducados de Atenas y Neopatria. Yo me pregunto: ¿alguna vez se han molestado en preguntarles a los valencianos si se consideran parte de los Països Catalans? No, lo dan por hecho. Eso por no hablar de la Catalunya Nord, que llega hasta Carcasonne (Francia). Las políticas nacionalistas me parecen lo peor: da igual creerte el pueblo elegido por Dios, o el que ha de liderar el mundo libre, o lo que sea... Todas acaban conduciendo al egoísmo y a la irracionalidad. ¡Uff, qué desquite me he pegao! XDDD
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Old June 23rd, 2008, 08:06 PM   #97
Gall.am
 
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Originally Posted by oskir View Post
La política en esto no tiene nada que envidiar a la de los imperios británico y francés con todo lo que, respectivamente, tienen en el British y en el Louvre de Grecia y otras culturas de la antigüedad. Sólo tiene un nombre: EXPOLIO.





Es triste, pero es así. Desde el momento en que confunden malintencionadamente los conceptos de DEPÓSITO con PROPIEDAD, mal vamos.



Yo ya las fui a ver hace unos meses y se me cayó el alma a los pies. Llevó poco más de 5 años viviendo en BCN y desde ese tiempo han cambiado mucho mis sensaciones hacia Catalunya. Nunca he sido catalanófobo y siempre he intentado comprender las realidades de otros pueblos. He aprendido su lengua (voluntariamente, pero tb por cuestiones de utilidad práctica, ya que me da méritos para promocionar). De un tiempo a esta parte, sobre todo a raíz de lo de los bienes de la Franja me he vuelto muy resentido hacia Catalunya. Creo que la culpa de la política que hacen la tiene el nacionalismo: da igual quién gobierne CiU o PSC; la política en esto es la misma. Sólo les falta poner en los mapas del tiempo de TV-3 los ducados de Atenas y Neopatria. Yo me pregunto: ¿alguna vez se han molestado en preguntarles a los valencianos si se consideran parte de los Països Catalans No, lo dan por hecho. Eso por no hablar de la Catalunya Nord, que llega hasta Carcasonne (Francia). Las políticas nacionalistas me parecen lo peor: da igual creerte el pueblo elegido por Dios, o el que ha de liderar el mundo libre, o lo que sea... Todas acaban conduciendo al egoísmo y a la irracionalidad. ¡Uff, qué desquite me he pegao! XDDD
De acuerdo en lo del expolio, que es una forma fina de decir robo...

Lo del expolio también se podría aplicar a los museos de Madrid. Citar como ejemplo todo lo que exponen en el Arqueológico Nacional proveniente del poblado íbero de Azaila ¿De qué forma llegaron esas piezas allí? Yo conozco a gente del pueblo que no está muy contenta al respecto...
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Old June 23rd, 2008, 10:31 PM   #98
ICAllue
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Yo ya lo he dicho antes, siempre que sea posible que todo esté en el lugar para el que fue creado, o en su defecto en un museo lo más cercano posible. Oyta cosa son las compras, lo que hayan comprado,... comprado está,... pero hay tantas y tantas cosas que estarían mejor si volviesen a su lugar de origen.

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Originally Posted by Gall.am View Post
De acuerdo en lo del expolio, que es una forma fina de decir robo...

Lo del expolio también se podría aplicar a los museos de Madrid. Citar como ejemplo todo lo que exponen en el Arqueológico Nacional proveniente del poblado íbero de Azaila ¿De qué forma llegaron esas piezas allí? Yo conozco a gente del pueblo que no está muy contenta al respecto...
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Old June 23rd, 2008, 11:16 PM   #99
008
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El contencioso de Sijena lleva años en el Constitucional. Si el Constitucional se decidiera de una puta vez a hacer justicia tendrían que volver, pero Cataluña manda más que nadie en un país por el que siente "desafección". A mí se me caería la cara de vergüenza, pero es que son así de caraduras. No me extraña que haya catalonofobia, y que muchos soñemos con su definitiva independencia cuando oímos a Carod Rovira y similares. No podemos esperar nada bueno de nuestros vecinos, eso es evidente.
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Old June 23rd, 2008, 11:19 PM   #100
Indar
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Yo no centraría las críticas en un determinado político , puesto que son todos los partidos políticos con representación en el Parlamento de Cataluña los que están a favor de no devolver lo que no es suyo.
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