[Warszawa] Budowa trasy tramwajowej ul. Kasprzaka - Wilanów - Page 6 - SkyscraperCity
 

forums map | news magazine | posting guidelines

Go Back   SkyscraperCity > European Forums > Forum Polskich Wieżowców > Infrastruktura i Technologia > Transport miejski i regionalny

Transport miejski i regionalny Komunikacja zbiorowa


Global Announcement

As a general reminder, please respect others and respect copyrights. Go here to familiarize yourself with our posting policy.


Reply

 
Thread Tools Rate Thread
Old January 24th, 2018, 03:42 PM   #101
darols
Registered User
 
Join Date: Apr 2009
Posts: 11,248
Likes (Received): 13687

Quote:
Originally Posted by Michalhal View Post
Zgadza się, ale należy też uwzględnić fakt że tramwaj szybciej pokona wariant trasy przez Batorego, i zyskuje wtedy cała trasa bo jest krótsza i ma mniej zakretów. Gdyby nie stacja metra to byłby to według mnie lepszy wariant.

Mimo wszystko warto by było jednak zrobić łącznik na spacerowej do placu Unii Lubelskiej zamiast skretu w prawo na skrzyżowaniu Puławskiej x Goworka
Nie zawsze prędkość powinna wygrywać z dostępnością. Rakowiecka to jednak już centrum Warszawy a nie przelotówka z peryferii do centrum.
Według Twojego wariantu tramwaje miałyby dwa skrzyżowania (Pl. Unii i Waryńskiego) a według wariantu TW tramwaje też będą miały dwa skrzyżowania - Goworka/Puławska i Puławska/Rakowiecka, więc ilość świateł pozostaje taka sama i czas przejazdu podobny bo i tak w obu przypadkach jest przystanek.

Quote:
Originally Posted by Michalhal View Post

Lepiej by było (tak jak ktoś już wspominał) zrobienie Rakowieckiej w jednym kierunku.
Może być dwukierunkowa, to ułatwi życie mieszkańcom a po jednym pasie wystarczy dla każdego kierunku, po to zbudowano Batorego, żeby Rakowiecką odciążyć, więc główny ruch powinien biec Batorego a Rakowiecką tylko lokalny.

Quote:
Originally Posted by Michalhal View Post
Wszystko ma swoje wady i zalety. Nie to żebym był za rozwiązniem bez relacji skrętnych, ale patrząc obietywnie pod niektórymi względami miały pewne zalety.
Ogólnie brak pełnych węzłów to wada sieci. Wystarczy zwrócić uwagę na większe sieci tramwajowe np. w Niemczech, Austrii, Holandii, Belgii czy Czechach a nawet na stare sieci w Ameryce Północnej (Filadelphia, SF, Toronto), tam podobnie jak w Polsce (również w Warszawie przed 1945) nie żałowano na budowę i utrzymanie licznych łuków, rozjazdów i łączników technicznych. Dzięki temu komunikacja tramwajowa jest bardziej sprawna w razie awarii i łatwiej zorganizować remonty bez paraliżu połowy miasta. Z drugiej strony mamy b. ZSRR, gdzie sieci poza nielicznymi wyjątkami sieci tramwajowe są bardzo ubogie w tym zakresie - tam byle awaria może sparaliżować całą sieć bo brakuje rozjazdów, łuków czy pętli awaryjnych. Z tego co zauważyłem, to w miastach gdzie się dba o infrastrukturę, większa ilość rozjazdów nie wpływa na obniżenie prędkości. Warunek jest taki, że trzeba dbać bo inaczej to faktycznie jak spojrzymy na prędkość jazdy przez skrzyżowania z rozjazdami w Łodzi czy Krakowie to jest to dramat.

Quote:
Originally Posted by Michalhal View Post
Nie to żebym sie czepiał ale który to jest odcinek Marszałkowska - Aleje Jerozolimskie ?
Miało być Marszałkowska - JPII.

Last edited by darols; January 24th, 2018 at 03:51 PM.
darols no está en línea   Reply With Quote
Sponsored Links
Advertisement
 
Old January 24th, 2018, 04:20 PM   #102
macius5991
Registered User
 
Join Date: Feb 2013
Location: Warsaw
Posts: 488
Likes (Received): 417

Dlaczego podjęto decyzję o tym, aby tramwajowy odcinek 900 metrów na Rakowieckiej zlikwidować? I kiedy miało to miejsce?
__________________
eu07.pl pkpsa.pl wwk.kolej.org.pl
----------------------

macius5991 no está en línea   Reply With Quote
Old January 24th, 2018, 04:48 PM   #103
kdauksz
In the brig
 
Join Date: Jun 2010
Location: Warszawa
Posts: 1,824
Likes (Received): 1681

1967. Dlaczego? Tego już nie wiem. Wtedy cięto co popadnie, jeżeli chodzi o szynę.

EDIT: Pomyliłem datę, 1967 a nie 1973
kdauksz no está en línea   Reply With Quote
Sponsored Links
Advertisement
 
Old January 24th, 2018, 04:54 PM   #104
MichalJ
Registered User
 
Join Date: Nov 2007
Posts: 17,653
Likes (Received): 10728

Ubecji się tramwaj nie podobał.
MichalJ no está en línea   Reply With Quote
Old January 24th, 2018, 04:58 PM   #105
Mama Stiflera
Registered User
 
Mama Stiflera's Avatar
 
Join Date: Aug 2009
Location: Warsaw, Tarchomin
Posts: 2,175
Likes (Received): 6003

Quote:
Originally Posted by newsted View Post
Byłeś kiedyś na Rakowieckiej rano albo tak między 16-17? Masa ludzi się przewala przez tą ulicę.
rano czy wieczorem tłumów tam nie ma
bywam tam w biurze i czasem ide po stronie SGH a czasem pod aresztem
parę osob na krzyż
__________________
Je suis Ukraine
Mama Stiflera no está en línea   Reply With Quote
Old January 25th, 2018, 09:11 AM   #106
darols
Registered User
 
Join Date: Apr 2009
Posts: 11,248
Likes (Received): 13687

Quote:
Originally Posted by macius5991 View Post
Dlaczego podjęto decyzję o tym, aby tramwajowy odcinek 900 metrów na Rakowieckiej zlikwidować? I kiedy miało to miejsce?
Tak jak napisał MichałJ tramwaj przeszkadzał ubecji z budynku przylegającego do ulicy Rakowieckiej, dodatkowo wąska ulica zaczynała się zatykać a Batorego była dopiero w planach, poza tym skręcające w Puławską i Al. Niepodległości tramwaje przeszkadzały św. przepustowości.
W tym czasie zgodnie ze światowymi trendami tramwaje traktowano jako zawalidrogi, więc kasowano wszystkie trasy, które w jakiś sposób przeszkadzały w ruchu samochodów. Oczywiście głownie cięto trasy poprowadzone w jezdniach czyli: Powązkowską, Żelazną, Św. Wincentego, Radzymińską, wycięto łuki na głównych skrzyżowaniach (Rondo Dmowskiego, Rondo 40-latka i część łuków na pl. Bankowym) ale w latach 70 skasowano też wydzieloną z ulic trasę do Wilanowa (tramwaje wzdłuż Spacerowej przeszkadzały ambasadzie ZSRR - szczególnie wyjące przy jeździe pod górę 13N) i odcinek od Marymonckiej wzdłuż Pułkowej do pętli Młociny.
darols no está en línea   Reply With Quote
Old January 25th, 2018, 11:02 AM   #107
jotjotbe
Karbowy
 
jotjotbe's Avatar
 
Join Date: Nov 2012
Location: Warszawa
Posts: 3,286
Likes (Received): 13428

Quote:
Originally Posted by darols View Post
...W tym czasie zgodnie ze światowymi trendami tramwaje traktowano jako zawalidrogi, więc kasowano wszystkie trasy, które w jakiś sposób przeszkadzały w ruchu samochodów....
Był pogląd, że trend ten przyszedł ze wschodu i był efektem zimnej wojny. Tramwajami trudno dowieźć mięso armatnie na front.
__________________
Nikt nic nie czyta, a jeśli czyta, to nic nie rozumie, a jeśli nawet rozumie, to nic nie pamięta
jotjotbe no está en línea   Reply With Quote
Old January 25th, 2018, 11:42 AM   #108
MichalJ
Registered User
 
Join Date: Nov 2007
Posts: 17,653
Likes (Received): 10728

Akurat likwidacja na Rakowieckiej była równoczesna z budową znacznie dłuższego odcinka na Komarowa, więc to nie był okres zwijania tramwajów jako takich.
MichalJ no está en línea   Reply With Quote
Old January 25th, 2018, 12:17 PM   #109
darols
Registered User
 
Join Date: Apr 2009
Posts: 11,248
Likes (Received): 13687


Okres zwijania był, chociaż ze względu na brak metra nie planowano, że cała sieć zniknie ale kasowano lub przenoszono trasy, które uważano za zbędne lub przeszkadzające w ruchu kołowym (wymieniłem je w poprzednim poście). Były takie plany, że powstanie nowa trasa od Banacha (wyprowadzono ślepy tor z pętli) przez Pola Mokotowskie do Batorego z łącznikiem do Komarowa. W zamian do likwidacji miała iść cała Rakowiecka oraz Nowowiejska-Filtrowa. Ten projekt żył dosyć długo i jak ruszyła budowa metra, to planowano, że ta trasa powstanie i dodatkowo skasowane zostaną tory na Marszałkowskiej oraz na Puławskiej do wylotu Waryńskiego. Tramwaje miały wtedy z Puławskiej skręcać w Waryńskiego i Batorego w kierunku Alei Niepodległości.
Trasa na Komarowa musiała powstać ze względu na alternatywny i krótszy dojazd do zajezdni, to samo było z trasą na Nocznickiego, która powstała 10 lat później.
darols no está en línea   Reply With Quote
Old January 25th, 2018, 02:47 PM   #110
Ksenofob
Unregistered User
 
Ksenofob's Avatar
 
Join Date: May 2010
Location: Praga
Posts: 1,251
Likes (Received): 665

Quote:
Originally Posted by jotjotbe View Post
Był pogląd, że trend ten przyszedł ze wschodu i był efektem zimnej wojny. Tramwajami trudno dowieźć mięso armatnie na front.
No jak nie, jak tak?
Tramwaje służyły jako pojazdy transportowe przez obie wojny światowe, w Warszawie specjalne tramwajowe sanitarki rozwoziły niemieckich żołnierzy po szpitalach. No i Kijów zdobyliśmy patrolem ułanów tramwajowych

Ale ja nie wiązałbym likwidacji tramwajów w Polsce z trendami, które przyszły z Zachodu, a raczej z kulturą, która przyszła ze Wschodu:

1/ W gospodarce centralnie sterowanej tramwaje - szyny, rozjazdy itp - były zamawiane centralnie. Żadne miasto nie mogło sobie pozwolić na jakiekolwiek inwestycje bez zgody rządu, czyli partii. Niestety, przy ówczesnej izolacji gospodarczej PRL, dla partii wybór był prosty: albo tramwaje, albo czołgi.

2/ Gdyby to był trend z Zachodu, to zakres likwidacji byłby o wiele większy. Taki, jak na Zachodzie. W Polsce likwidowano tylko to, co się sypało.

3/ W Warszawie natomiast likwidowano linie, które przeszkadzały władzy totalitarnej: partii (Książęca), jej karzącemu ramieniu (Rakowiecka), jej mocodawcom (Spacerowa) oraz prowadzące do siedliska zabobonów i zaplutych karłów reakcji (Św. Wincentego, Powązkowska).

4/ Pozostałe likwidacje były czysto kosmetyczne i z reguły wynikały z rzeczywistych przesłanek urbanistycznych (np. zamiana tramwajów z Ząbkowskiej na tramwaje na Kijowskiej, czy też likwidacja tramwajów w Śródmieściu, na Żelaznej).

5/ Wciąż budowano linie prowadzące do zakładów zbrojeniowych: Huta, PZL Wola, Tarchomin: Polfa i okolice.

Obraz jest chyba oczywisty...
__________________
W ramach dbania o wielokulturowość i tolerancję chciałbym udekorować PKiN w Warszawie na wzór minaretu w Kamieńcu Podolskim.
Ksenofob no está en línea   Reply With Quote
Old January 25th, 2018, 03:05 PM   #111
Michalhal
Registered User
 
Michalhal's Avatar
 
Join Date: Nov 2017
Location: Cracow
Posts: 174
Likes (Received): 116

Quote:
Originally Posted by darols View Post
Nie zawsze prędkość powinna wygrywać z dostępnością. Rakowiecka to jednak już centrum Warszawy a nie przelotówka z peryferii do centrum.
Według Twojego wariantu tramwaje miałyby dwa skrzyżowania (Pl. Unii i Waryńskiego) a według wariantu TW tramwaje też będą miały dwa skrzyżowania - Goworka/Puławska i Puławska/Rakowiecka, więc ilość świateł pozostaje taka sama i czas przejazdu podobny bo i tak w obu przypadkach jest przystanek.
Nie bardzo się tutaj mogę zgodzić. Prędkość średnia pokonania trasy jest ważnym. Budowa wolnych tras, nawet w centrum jest bez sensu. Po za tym to nie jest zachęcanie do korzystania z KM tylko przymuszanie

Nie przeanalizowałes całego wariantu tras.

WARIANT Batorego

Długość: 2750m

Ilość zakrętów: 1
(Plac Uni Lubelskiej)

Ilość sygnalizacji: 3


WARIANT Rakowicki

Długość: 2950m

Ilość zakrętów: 7
(Banacha - ŻiW, ŻiW-Rostafińskich, Rostafińskich-Wołoska, Wołoska - Batorego, Batorego - Puławska, Puławska - Goworka, Goworka - Spacerowa)

Ilość sygnalizacji świetlnych: 5-6

Poza tym na odcinku Puławskiej (Goworka - Rakowicka) , jeśli nie rozwiążą dobrze tych skrzyżowań będa sie tworzyły kolejki z tramwajów.

Last edited by Michalhal; January 25th, 2018 at 03:35 PM.
Michalhal no está en línea   Reply With Quote
Old January 25th, 2018, 03:11 PM   #112
MichalJ
Registered User
 
Join Date: Nov 2007
Posts: 17,653
Likes (Received): 10728

Mają być trzy dodatkowe tory przed skrętem, więc może korków nie będzie - pod warunkiem poprawy rozwiązań dla aut, żeby ewentualny korek stał przed skrzyżowaniem, a nie na torach.
MichalJ no está en línea   Reply With Quote
Old January 25th, 2018, 03:27 PM   #113
Michalhal
Registered User
 
Michalhal's Avatar
 
Join Date: Nov 2017
Location: Cracow
Posts: 174
Likes (Received): 116

^ Muszą jeszcze zrobić porządne przystanki podwójne, nie takie jak w Krakowie "teoretycznie podwójne".


Quote:
Originally Posted by Ksenofob View Post
3/ W Warszawie natomiast likwidowano linie, które przeszkadzały władzy totalitarnej: partii (Książęca), jej karzącemu ramieniu (Rakowiecka), jej mocodawcom (Spacerowa) oraz prowadzące do siedliska zabobonów i zaplutych karłów reakcji (Św. Wincentego, Powązkowska).
Legenda głosi że dawną linię na Sadybę zlikwidowano aby ułatwić dojazd towarzyszowi Gierkowi
Michalhal no está en línea   Reply With Quote
Old January 25th, 2018, 03:34 PM   #114
jotjotbe
Karbowy
 
jotjotbe's Avatar
 
Join Date: Nov 2012
Location: Warszawa
Posts: 3,286
Likes (Received): 13428

Quote:
Originally Posted by Michalhal View Post
.....

WARIANT Batorego (2750m)
Liczna ostrych zakrętów: 1
Plac Uni Lubelskiej
...

WARIANT Rakowicki (2950m)
Liczna ostrych zakrętów: 6
Banacha - ŻiW
ŻiW-Rostafińskich
Rostafińskich-Wołoska
Wołoska - Batorego
Batorego - Puławska
Puławska - Goworka
No wyszło ... z worka. Przejrzałem posty kolegi w tym wątku i jest w nich propozycja linii przez Batorego ale nigdzie kolega nie napisał jak ona ma dochodzić do Banacha. Teraz widzę, że ma być tak jak na mapce, zaiste ciekawa i odważna koncepcja. Może nie ma co się ograniczać i po prostu połączyć Banacha z Batorego również jezdniami

__________________
Nikt nic nie czyta, a jeśli czyta, to nic nie rozumie, a jeśli nawet rozumie, to nic nie pamięta
jotjotbe no está en línea   Reply With Quote
Old January 25th, 2018, 03:40 PM   #115
kornik rz
Wygnaniec z Wygnańca
 
Join Date: Dec 2009
Location: Reisha/Warshe
Posts: 1,006
Likes (Received): 496

Biorąc pod uwagę ile było głosów, żeby znacznie mniej inwazyjny wariant do Rakowieckiej jak najmniej ucinał z Pola Mokotowskiego, wydaje mi się to mało prowadopodobne – trasa i tak musiałaby iść wzdłuż Rostafińskich.

W ten sposób robi się:

WARIANT Batorego (3050m, 300 metrów więcej)
Liczba ostrych zakrętów: 5
Banacha - ŻiW
ŻiW-Rostafińskich
Rostafińskich-Boboli
Boboli-Batorego
Plac Uni Lubelskiej

WARIANT Rakowicki (2950m)
Liczna ostrych zakrętów: 6
Banacha - ŻiW
ŻiW-Rostafińskich
Rostafińskich-Wołoska
Wołoska - Batorego
Batorego - Puławska
Puławska - Goworka
__________________
Lubi pan spacerować po Rzeszowie?
- Bardzo. Często są to "samochodowe spacery".

A poza tym uważam, że kładkę należy zburzyć.
kornik rz no está en línea   Reply With Quote
Old January 25th, 2018, 03:43 PM   #116
MichalJ
Registered User
 
Join Date: Nov 2007
Posts: 17,653
Likes (Received): 10728

Quote:
Originally Posted by Michalhal View Post
^ Muszą jeszcze zrobić porządne przystanki podwójne, nie takie jak w Krakowie "teoretycznie podwójne".
Warszawskie przystanki są z reguły podwójne.
MichalJ no está en línea   Reply With Quote
Old January 25th, 2018, 06:26 PM   #117
Michalhal
Registered User
 
Michalhal's Avatar
 
Join Date: Nov 2017
Location: Cracow
Posts: 174
Likes (Received): 116

Quote:
Originally Posted by kornik rz View Post
Biorąc pod uwagę ile było głosów, żeby znacznie mniej inwazyjny wariant do Rakowieckiej jak najmniej ucinał z Pola Mokotowskiego, wydaje mi się to mało prowadopodobne – trasa i tak musiałaby iść wzdłuż Rostafińskich.

W ten sposób robi się:

WARIANT Batorego (3050m, 300 metrów więcej)
Liczba ostrych zakrętów: 5
Banacha - ŻiW
ŻiW-Rostafińskich
Rostafińskich-Boboli
Boboli-Batorego
Plac Uni Lubelskiej

WARIANT Rakowicki (2950m)
Liczna ostrych zakrętów: 6
Banacha - ŻiW
ŻiW-Rostafińskich
Rostafińskich-Wołoska
Wołoska - Batorego
Batorego - Puławska
Puławska - Goworka
Przejazd wzdłuż Rostafińskich jest pozbawion w ogóle sensu, nawet dla wariantu Rakowickiego.

Nie wiem w czym może przeszkadzać linia tramwajowa przez środek parku. Lepsze to niż łącznik drogowych Batorego Banacha...
Michalhal no está en línea   Reply With Quote
Old January 25th, 2018, 07:56 PM   #118
jotjotbe
Karbowy
 
jotjotbe's Avatar
 
Join Date: Nov 2012
Location: Warszawa
Posts: 3,286
Likes (Received): 13428

Quote:
Originally Posted by Michalhal View Post
...Nie wiem w czym może przeszkadzać linia tramwajowa przez środek parku. Lepsze to niż łącznik drogowych Batorego Banacha...
W niczym. Tak samo jak w niczym nie przeszkadzała by linia tramwajowa idąca np. od Marszałkowskiej przez Ogród Saski z przystankiem pod Grobem Nieznanego Żołnierza, albo przez Łazienki czy Ogród Botaniczny. Na SSC jest forum HydePark, zgłaszaj swoje pomysły kolego tam, bo tu my na poważnie
__________________
Nikt nic nie czyta, a jeśli czyta, to nic nie rozumie, a jeśli nawet rozumie, to nic nie pamięta
jotjotbe no está en línea   Reply With Quote
Old January 28th, 2018, 06:23 PM   #119
darols
Registered User
 
Join Date: Apr 2009
Posts: 11,248
Likes (Received): 13687

Quote:
Originally Posted by Michalhal View Post
Przejazd wzdłuż Rostafińskich jest pozbawion w ogóle sensu, nawet dla wariantu Rakowickiego.

Nie wiem w czym może przeszkadzać linia tramwajowa przez środek parku. Lepsze to niż łącznik drogowych Batorego Banacha...
Minister Szyszko za swojej poprzedniej kadencji forsował obwodnicę Augustowa przez dolinę Rospudy - argumentem też był krótszy przebieg i mniej zakrętów a kwestie ekologiczne jak wiadomo są dla niego nie istotne tak samo jak koszty, bo wariant przez Rospudę, chociaż krótszy, to był droższy bo wymagał budowy estakady przez bagno.

Oczywiście Pola Mokotowskie to nie jest rezerwat doliny Rospudy ale przecinanie parku torami to jednak ingerencja w tereny zielone a przebieg na wprost wymagałby też wycinki wielu dorodnych drzew.
Oczywiście był też pomysł budowy tunelu tramwajowego pod Polami Mokotowskimi ale tutaj problemem były ogromne koszty oraz kwestia rampy zjazdowej, która mocno wcinałaby się w teren parku.

Próba budowy tramwaju przez Pola Mokotowskie oznaczałaby ogromne protesty, co mogłoby opóźnić budowę o kilka lat i trasa Kasprzaka - Wilanów miałby dziurę a składy przez lata nadrabiałyby drogi przez Filtrową.
darols no está en línea   Reply With Quote
Old January 28th, 2018, 10:32 PM   #120
cu0
Registered User
 
Join Date: Mar 2015
Posts: 125
Likes (Received): 51

Po pierwsze, w Warszawie jest jedno Pole Mokotowskie.
Po drugie, ulica o której mowa to Rakowiecka (gdyż biegnie w stronę Rakowca) a nie Rakowicka.
Po trzecie budowa linii tramwajowej przez najważniejszy rekreacyjny teren zielony Ochoty i Mokotowa to surrealizm.
Po czwarte wybrany wariant ma podobną ilość zakrętów i nie biegnie przez środek Pola Mokotowskiego.
A w ogóle przed wojną to żadnego Pola miało nie być a Uniwersytecka miała kończyć się na Madalińskiego (stąd chociażby kształt siedziby KRS).

Bardzo szkoda że zaniechano budowy tunelu pod skrzyżowaniem Bitwy Warszawskiej 1920, Banacha i Grójeckiej. Obawiam się że rzeczywistość brutalnie zweryfikuje tę modyfikację.
cu0 no está en línea   Reply With Quote
Sponsored Links
Advertisement
 


Reply

Tags
infrastruktura, mazowieckie, tramwaj, warszawa, wilanów

Thread Tools
Rate This Thread
Rate This Thread:

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off



All times are GMT +2. The time now is 04:09 AM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 Beta 4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions Inc.
vBulletin Security provided by vBSecurity v2.2.2 (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2019 DragonByte Technologies Ltd.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2019 DragonByte Technologies Ltd.

SkyscraperCity ☆ In Urbanity We trust ☆ about us