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Old January 16th, 2008, 07:24 PM   #121
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Originally Posted by Sky11 View Post
Percebo a ideia e acho muito interessante. Seria a solução ideal para colocar o NAL na linha do TGV Lisboa-Madrid. Como está pensado pelo LNEC, o NAL ficará fora da linha e terá um canal próprio (ramal) para ligação a Lisboa. Perde-se o potêncial de ligar por TGV Badajoz e Évora ao NAL.
A convencional é que derivava. Uma parte para o Barreiro a outra para o NAL.

A azul o NAL.
A vermelho o TGV.
A rosa as linhas actuais da CP em Lisboa
A verde a futura linha convencional, com derivação para o Barreiro
A amarelo as linhas actuais da CP na margem sul

A linha entre o Pinhal Novo e o Montijo está desactivada.

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Originally Posted by Sky11 View Post
Do Barreiro parece-me ser mesmo o trajecto mais adequado. Passar pelo Montijo. Vê o mapa que entretanto coloquei no meu post anterior. Do Pinhal Novo também mas pela actual linha Setubal - Pinhal Novo - Montijo (se é que está a funcionar LOL. Se não estiver re-activasse).
A minha opinião era somente sobre a TTT.
Essa configuração tornava o acesso por linha convencional ao NAL menos versátil.
Poderias na mesma ter comboios de Lx e do Barreiro/Montijo para o NAL, mas tornaria impossível (ou pelo menos muito pouco atractivo) ter comboios de Almada (todo o corredor de Almada até ao Pinhal Novo) para o NAL, o que será possível com o que está projectado para a TTT Chelas-Barreiro.

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Originally Posted by JMFA View Post
Lá está.. por acaso não concordo!!
- Primeiro porque não me parece que o potencial mercado a Leste do NAL justifique um "perninha" independente nessa direcção;
Pois. E se for necessário, pode-se construir uma ligação a leste a ligar o ramal do NAL à linha Lisboa-Madrid, fazendo do NAL um bypass à linha principal de AV, tal como é referido no estudo do LNEC.


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Originally Posted by JMFA View Post
- Segundo, porque o desvio à própria LAV e ao objectivo de atingir um tempo de percurso Lisboa Madrid competitivo com o transporte aereo, sairia seriamente comprometido com o desvio / barriga até ao NAL
Desculpa lá mas aqui discordo. Essa bossa que se introduziria seria irrelevante (uma diferença de uns poucos quilómetros) no conjunto da distância Lisboa-Madrid (~690km).


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Originally Posted by _Rick_ View Post
Como indiquei na parte espanhola o percurso demora 2h15 (é o que eles anunciam). Não sei bem quanto seria a parte Portuguesa mas digamos 1h (acho que sera ligeiramente inferior). Total 3h15. O desvio e a barriga a servir o NAL poderá sacrificar uns minutos mas não acho que será muito. Vamos abusar e dizer que são 15min. Seria a diferença de demorar 3h30 ou 3h15 que iria "comprometer seriamente" o percurso face ao transporte aereo??? Não me parece.
O que ficou acordado por Portugal e Espanha foi que o tempo de percurso sem paragens entre Madrid e Lisboa será de 2h45min. É algo ambicioso (como o trajecto vai ter À volta de 690km's, dá uma média de 250km/h... é puxado mas é possível).
E é mesmo preciso cumprir esse critério, porque se vamos para tempos de 3horas ou mais, o TGV deixa de ser competitivo.
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Old January 16th, 2008, 08:28 PM   #122
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Originally Posted by Barragon View Post
... humm já leram o relatório do LNEC? acho que não

Porque é que eles sugerem que a TTT seja rodoviária também?
Só coloquei a ferrovia. Claro que a TTT deverá ter Rodovia e só para o Barreiro (acompanhando a ferrovia convencional e não o TGV).
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Old January 16th, 2008, 08:30 PM   #123
_Rick_
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Originally Posted by Nephasto View Post
A linha entre o Pinhal Novo e o Montijo está desactivada.

Essa configuração tornava o acesso por linha convencional ao NAL menos versátil.
Poderias na mesma ter comboios de Lx e do Barreiro/Montijo para o NAL, mas tornaria impossível (ou pelo menos muito pouco atractivo) ter comboios de Almada (todo o corredor de Almada até ao Pinhal Novo) para o NAL, o que será possível com o que está projectado para a TTT Chelas-Barreiro.
Isto de agradar a gregos e a troianos tem o que se lhe diga LOL . Bem nesse aspecto vejo o que dizes. Mas segundo percebo a tua ideia nem era pô-los a passar pela TTT mas sim irem pelo sul. Por mim até podia continuar a ter a ligação CONVENCIONAL directa Pinhal Novo-NAL. Se acharem que se justifica que o façam. Mas honestamente, (e o pessoal de Almada, Costa e afins que me perdoe) se todo o Alentejo+Badajoz+centro logistico de Poceirão não justificavam ramais directos para eles e teriam de ir até Pinhal novo para só ali se dirigirem para trás para o NAL, não sei como poderão justificar um acesso directo para eles só para não terem de fazer a curva pelo Montijo (a linha podia ser reactivada) que retira o quê? 5-10min. É que estás a falar duma espécie de shuttle Pragal-NAL que só os serviria a eles (Barreiro/Montijo teriam conexões melhores). Será que isso existiria mesmo com ligação directa do Pinhal Novo ao NAL???
Enfim isso já são pormenores que escapam um pouco da ideia principal que é a TTT ir ligar mais acima ao invés de desaguar no meio do Barreiro. Se a ligação Pinhal Novo Pragal for muito rentável, seria construida.
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Originally Posted by Nephasto View Post
O que ficou acordado por Portugal e Espanha foi que o tempo de percurso sem paragens entre Madrid e Lisboa será de 2h45min. É algo ambicioso (como o trajecto vai ter À volta de 690km's, dá uma média de 250km/h... é puxado mas é possível).
E é mesmo preciso cumprir esse critério, porque se vamos para tempos de 3horas ou mais, o TGV deixa de ser competitivo.
Pois não sei. O tempo que mostrei era o que os espanhois anunciam naquele artigo. Para cumprir era necessário que Lisboa-Badajoz fosse pouco mais de 30 min (acho complicadíssimo). Talvez se safem dizendo que na teoria um serviço directo Lx Madrid teria esse tempo mas na prática como tens sempre diversas estações de paragem no meio demora mais. Se esse tempo não for cumprido a culpa não é do lado português. Badajoz-Madrid é tudo menos recto. Eles sacrificaram esse tempo para servir cada terra que encontraram no caminho.

Mas pronto, qq que seja o tempo, como disse, não será este desviozito que destroi a viabilidade de trajectos tão longos.
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Old January 16th, 2008, 09:01 PM   #124
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Como é um prazer discutir contigo vou rebater ponto por ponto :

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Originally Posted by JMFA View Post
- Primeiro porque não me parece que o potencial mercado a Leste do NAL justifique um "perninha" independente nessa direcção;
A solução que desenhei faz o TGV passar mesmo no meio do NAL. Paragem curta. Segue para Évora e Badajoz. Acho que em Évora e Badajoz há mercado para o NAL que justifique esta "perninha"

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Originally Posted by JMFA View Post
- Segundo, porque o desvio à própria LAV e ao objectivo de atingir um tempo de percurso Lisboa Madrid competitivo com o transporte aereo, sairia seriamente comprometido com o desvio / barriga até ao NAL;
Não quantifiquei a diferença mas o efeito "barriga" parece-me desprezivel, até porque a TTT seria mais curta.

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Originally Posted by JMFA View Post
- Terceiro porque também é fundamental servir a futura mega-plataforma logistica do poceirão com a via férrea AV e Convencional, e, por isso, se a LAV passasse lá em cima, tinha de existir à mesma um ramal até ao poceirão!;
Isso é verdade. O Poceirão ficava sem AV. Só com convencional. Mas a vantagem de ter AV no Poceirão (para mercadorias) é assim tão importante? Pode ser ignorância minha mas não vejo grande vantagem em mercadorias a viajar a AV.

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Originally Posted by JMFA View Post
- Quarto: do ponto de vista ferroviário suburbano, faz muito mais sentido fechar o anel directamente no barreiro;
Totalmente em desacordo. É uma oportunidade para fechar com um ligação adicional a Almada. Montijo-Barreiro-Seixal-Almada (ou Corroios na Fertagus).

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Originally Posted by JMFA View Post
- Quinto, porque o tal ramal até ao NAL não seria mais do que o prolongamento da Linha Porto - Lisboa e, por isso, estação terminal na direcção que deverá captar mais passageiros...
A mim parece-me igual passar por uma TTT ou pela que sugiro. Na do LNEC passa para o Barreiro e dai segue para Madrid com um ramal dedicado ao NAL. Na solução que sugiro passa para a Base aerea do Montijo e dai segue para Madrid passando e parando no NAL.
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Old January 16th, 2008, 09:37 PM   #125
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Sky11 vou ter que pela primeira vez entrar em confronto ctg.

Se decidiram pelo Barreiro é porque é importante! (compraram os terrenos da quimiparque)

A VG deveria ter vindo para o Barreiro, requalificando a zona da quimiparque. Foi para o MTJ estragar zonas agrícolas. Agora é que poderiam fazer a nova ponte no MTJ ligando directamente o AV.

Necessitas de + uma ponte rodoviária... e o Montijo não vai ficar com duas.

Tudo bem que o que defendem tem alguma razão de ser... mas pensem em mim que vou ser requalificado.

Esta situação é simplesmente uma situação de bom senso, após terem tirado a ponte do Barreiro. A moilidade na zona de Lisboa vai ser bem melhor... até a 25/4 vai ficar com menos transito.

Por outro lado, a ligação AV à Plataforma do Poceirão é essencial para a ligação SInes-Europa entre outras
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Old January 16th, 2008, 09:42 PM   #126
Ondas
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Originally Posted by Barragon View Post
A VG deveria ter vindo para o Barreiro, requalificando a zona da quimiparque. Foi para o MTJ estragar zonas agrícolas. Agora é que poderiam fazer a nova ponte no MTJ ligando directamente o AV.

Necessitas de + uma ponte rodoviária... e o Montijo não vai ficar com duas.
Neste aspecto estou de acordo contigo
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Old January 16th, 2008, 09:52 PM   #127
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Segundo o PDF do LNEC:

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Old January 16th, 2008, 09:55 PM   #128
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Hoje tou à Sotavento. Respondo a tudo e a todos, frase por frase
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Originally Posted by Barragon View Post
Sky11 vou ter que pela primeira vez entrar em confronto ctg.
Na boa. Desde que sejas bem educado
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Originally Posted by Barragon View Post
Se decidiram pelo Barreiro é porque é importante! (compraram os terrenos da quimiparque)
Eu acho que decidiram pelo barreiro porque já andam há muitos anos a estudar a ligação Chelas-Barreiro. Como na Ota. Nunca colocaram o cenário do NAL em Alcochete, logo a necessária desactivação da Base Aerea do Montijo.
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Originally Posted by Barragon View Post
A VG deveria ter vindo para o Barreiro, requalificando a zona da quimiparque. Foi para o MTJ estragar zonas agrícolas. Agora é que poderiam fazer a nova ponte no MTJ ligando directamente o AV.
Não concordo mas aceito o argumento. Acho que a CRIL deve ter ligações rodoviárias em ambos os extremos. Sacavém já está (VG). Algés está quase (Algés - Trafaria QTT). Acho mais adequado a ferrovia para o centro da cidade (Ponte 25Abril e TTT). Claro que estou a ver a questão predominantemente pelo lado de Lisboa-Capital
Quote:
Originally Posted by Barragon View Post
Necessitas de + uma ponte rodoviária... e o Montijo não vai ficar com duas.
O Montijo não ficaria com 2. O tabuleiro rodoviário da TTT seguiria com a ferrovia convencional para o Barreiro.
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Originally Posted by Barragon View Post
Tudo bem que o que defendem tem alguma razão de ser... mas pensem em mim que vou ser requalificado.
Com ponte "directa" (versão LNEC) ou "indirecta" (minha versão e do Rick?) o Barreiro terá a mesma oportunidade de se requalificar.
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Originally Posted by Barragon View Post
Esta situação é simplesmente uma situação de bom senso, após terem tirado a ponte do Barreiro. A moilidade na zona de Lisboa vai ser bem melhor... até a 25/4 vai ficar com menos transito.
Já respondido: a derivação da rodovia seria para o Barreiro e IC21. A 25/4 só será realmente melhorada com a citada QTT.
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Originally Posted by Barragon View Post
Por outro lado, a ligação AV à Plataforma do Poceirão é essencial para a ligação SInes-Europa entre outras
Sinceramente não sei porque. Mas pode ser ignorância minha. Qual é a vantagem da AV nas mercadorias?

Aguardo feed-back mas desde já aviso que não me importo nado com a solução Chelas-Barreiro. Só queria fazer uma ligação "em passant" do TGV no NAL prejudicando um bocadinho o Barreiro.
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Old January 16th, 2008, 10:01 PM   #129
_Rick_
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Acho que praticamente toda a gente reconhece que a VG tem diversos erros associados e embora pudesse ter alguma justificação, haviam ligações no Tejo muito mais importantes sem duvida.

-Foi erro ligar a uma área não tão habitada quando havia outras mais prioritárias
-Foi erro ligar pelo percurso maior
-Foi erro não terem logo considerado fazer conexão ferroviária, mesmo que esta só acabada e activada anos depois (quiseram poupar uns trocos e de nisto)
-etc, etc
Ficou-se cego pelo objectivo de fazer com que as pessoas vindas do Norte que queriam ir para o Sul nem chegassem a entrar em Lx. Era uma ideia boa mas pesando os prós e os contra globalmente não foi a melhor. A 25/4 também continuou saturada como sempre

Barragon eu percebo o teu ponto e simpatizo. És do Barreiro e o Barreiro tem sido sacrificado injustamente ao longo dos anos. Já devia ter melhores conexões há muito.

No entanto tens de perceber que nós apenas estamos a tentar ver o que globalmente seria melhor para todos.

Uma vez que terias uma ponte a ligar aquela pontinha do Montijo ao Barreiro, terias de ter na mesma requalificação da zona. É necessário e deve-se fazer.
Pessoalmente penso que seria um ângulo de entrada que não prejudicava tanto o Barreiro. Não tens um certo receio do que vai sair dali em termos urbanisticos dado que a ponte terá de entrar no Barreiro muito alta. E em termos de teres uma Linha de alta velocidade que não serve a zona a passar. Irá limitar um pouco as urbanizações ao pé da nova linha (o barulho deve ser pior que na outra).

Por isso é que acho que globalmente seria melhor. Sim não tinhas uma estrada em Linha recta para Lx, mas também o desvio era pouco e até acho que era melhor para o Barreiro possa melhorar no futuro e não ser caos urbanistico atras de caos urbanistico.
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Old January 16th, 2008, 10:13 PM   #130
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Rick: bem vista essa questão da forma como a ponte vai entrar no Barreiro.
CS-TOA: Não é IC12 mas sim IC21
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Old January 16th, 2008, 10:21 PM   #131
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A Altura que a ponte irá entrar no Barreiro é propositada, já que os acessos terão que ser altos para passarem por cima da linha do Sado (quem conhece o local sabe) Os pilares terão uns 30 metros ao longo do terreno da quimiparque.

(A malta de Sacavém e de Santo Amaro não se queixam.

Por outro lado é bom para que se construam uns skyscrapers no Barreiro na zona da Quimiparque

Desde que a ponte seja bonita...
O Ramal da Ponte MTJ, Barreiro também terá que ser alto... senao os barcos do MTJ não passam

Quanto ao barulho... acho que não podes entrar por aí.
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Old January 16th, 2008, 10:22 PM   #132
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Tens toda a razão, my mistake...
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Old January 16th, 2008, 10:26 PM   #133
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Originally Posted by Sky11 View Post
Hoje tou à Sotavento. Respondo a tudo e a todos, frase por frase
Na boa. Desde que sejas bem educado
Eu acho que decidiram pelo barreiro porque já andam há muitos anos a estudar a ligação Chelas-Barreiro. Como na Ota. Nunca colocaram o cenário do NAL em Alcochete, logo a necessária desactivação da Base Aerea do Montijo.
Não concordo mas aceito o argumento. Acho que a CRIL deve ter ligações rodoviárias em ambos os extremos. Sacavém já está (VG). Algés está quase (Algés - Trafaria QTT). Acho mais adequado a ferrovia para o centro da cidade (Ponte 25Abril e TTT). Claro que estou a ver a questão predominantemente pelo lado de Lisboa-Capital
O Montijo não ficaria com 2. O tabuleiro rodoviário da TTT seguiria com a ferrovia convencional para o Barreiro.
Com ponte "directa" (versão LNEC) ou "indirecta" (minha versão e do Rick?) o Barreiro terá a mesma oportunidade de se requalificar.
Já respondido: a derivação da rodovia seria para o Barreiro e IC21. A 25/4 só será realmente melhorada com a citada QTT.
Sinceramente não sei porque. Mas pode ser ignorância minha. Qual é a vantagem da AV nas mercadorias?

Aguardo feed-back mas desde já aviso que não me importo nado com a solução Chelas-Barreiro. Só queria fazer uma ligação "em passant" do TGV no NAL prejudicando um bocadinho o Barreiro.
O governo já tinha no relatório da CIP essa proposta da ligação MTJ Beato.. e decidiu-se por outra... no que se reflecte em mais uma travessia MSUL - LISBOA rodoviária.

Isto é... 3 travessias rodoviárias em vez de 2 ! o aumento de tráfego na VG necessita de alternativas. É absurdo que BEATO - MTJ tenha rodo ferro... Duas pontes uma ao lado da outra... mais vale meter a VG com a LAV

AV + Mercadorias de Sines -> Ligação a Europa.
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Old January 16th, 2008, 10:54 PM   #134
encarnado
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Não queiram meter o comboio de novo no extinto ramal do montijo. Aquilo tem TANTA ex-PN e entradas para propriedades (e uma rotunda) que só serviria se fosse toda em viaduto. Eu até acho que nem para o MTS serve.

Mercadorias na LAV esqueçam. Quanto mais uma linha convencional em travessa bibitola a ligar Sines a Espanha SEM IR ao Poceirão e a partilhar parte do canal da LAV (claro que esta linha terá MUITO mais movimentos que a propria LAV ). O Poceirão não serve como plataforma logistica no percurso Sines-Espanha porque fica muito "fora de mão".

Se leram o relatorio do LNEC, as oficinas do material circulante da Alta Velocidade serão no Barreiro, portanto mais um ramalzito em via unica para o Barreiro.
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encarnado no está en línea   Reply With Quote
Old January 16th, 2008, 11:03 PM   #135
_Rick_
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Originally Posted by Barragon View Post
(A malta de Sacavém e de Santo Amaro não se queixam.
Olhe que não! Olhe que não! Agora a sério, em Sacavem não sei de queixas mas também é normal. Debaixo do tabuleiro (ou na vizinhança whatever) é na sua maioria contrução nova ou parques. Logo não podem queixar-se que compraram um terreno no qual passou uma ponte por cima. Já sabiam o que esperar.

Agora em relação a Santo Amaro... Há bastantes queixas. Muita gente já se resignou (também ja se passaram anos e anos) mas se falares com os moradores ainda se ouve as pessoas a queixarem-se do grande barulho que vem da ponte e de terem as casa tapadas com aquele mono o que para alem de inestético tornou mais dificil de vender (apesar da vista magnifica).
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Originally Posted by Barragon View Post
Por outro lado é bom para que se construam uns skyscrapers no Barreiro na zona da Quimiparque
LOL wishful thinking. Mas temos de sonhar
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Originally Posted by Barragon View Post
Desde que a ponte seja bonita...
O Ramal da Ponte MTJ, Barreiro também terá que ser alto... senao os barcos do MTJ não passam

Quanto ao barulho... acho que não podes entrar por aí.
Bem a ponte por mais bonita que seja será um monstro a bloquear a vista para Lisboa. Gosto de ver pontes mas não mesmo no meio a tapar uma vista bonita. Gostos...... Quanto ao Ramal da Ponte MTJ: 1º não fica à frente da vista para Lisboa (dando portanto uma visão bonita da pote sem obstruir a visão bonita sobre o estuário) 2º uma ponte mais pequena em margens mais próximas pode-se fazer de outras maneiras que uma larga travessia inviabiliza. Deixo isto aos Eng. Civis mas estou convencido que não necessitara de torres de suporte altissimas como por exemplo ha na VG.

O barulho, bem eu prefiro que a AV vá pelos terrenos não urbanizados e desimpedidos do Montijo do que serpenteando por entre o Barreiro. O terreno ocupado pela linha (e imediatamente à volta) não poderá ser urbanizado. Junta-lhe o MTS e o Barreiro vai ficar um atravessamente de carris enorme.

Em relação às mercadorias, todas as informações indicam que ela não vão pela LAV por isso LAV a passar em poceirão não é imprescindível. A convencional já passa.
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Old January 16th, 2008, 11:48 PM   #136
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tudo bem mas segundo voceses a LAV vai passar a 500 metros a norte da variante do Montijo.... espera 5 anos e está tudo construído... também terá barulho.
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Old January 16th, 2008, 11:53 PM   #137
pauloluso
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Estou a tentar imaginar como podéram colocar os 2 tabuleiros na Ponte.
Será asssim como esta?



ou assim



Retiradas do thread
https://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=173343
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Old January 17th, 2008, 12:32 AM   #138
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Uma dúzia de anos disto..
 
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Julgo que será sobrepostos como na 25 de Abril...
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Old January 17th, 2008, 12:42 AM   #139
pauloluso
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O mal da localização da VG já está feito. Também acho que a primeira ponte a ser construida deveria ter sido para o Barreiro.
Agora com o que existe e para não prejudicar o Barreiro, torna-se necessario sair de lá uma ligação rodoviaria. Assim fazia-se a TTT só com esta opção.
Com respeito ao comboio e a LAV, parece-me mais lógico ser construida mais a norte para poder também incluir o novo Aeroporto(do Montijo).
Já foi alguma vez considerada a opção de acrescentar um tabuleiro ferroviario na PVG? Ou não é possivel? Daí a primeira foto que postei como exemplo de como poderia ficar.
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Old January 17th, 2008, 01:27 AM   #140
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Originally Posted by pauloluso View Post
Estou a tentar imaginar como podéram colocar os 2 tabuleiros na Ponte.
Será asssim como esta?
A ideia que aparecia ilustrada era das linhas de comboio irem no caixão da ponte, isto é, dentro da ponte (de fora não se via). Claro que isso também poderá ser só para a parte em ponte mesmo e não em viaducto... não sei. Teremos de esperar até que saia algo mais concreto.

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Originally Posted by pauloluso View Post
Já foi alguma vez considerada a opção de acrescentar um tabuleiro ferroviario na PVG? Ou não é possivel? Daí a primeira foto que postei como exemplo de como poderia ficar.
Isso não foi contemplado no projecto inicial, por isso deveria roçar o impossível (não há impossíveis ). Por isso creio que estará totalmente fora de questão.
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