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Ferrocarriles » Infraestructuras ferroviarias


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View Poll Results: ¿Qué cambiarías a la red española de alta velocidad?
No construiría (o hubiera construido) algunas líneas 43 36.75%
Hubiera construido algunas líneas antes que otras 51 43.59%
Construiría algunas líneas que se han descartado o no han llegado a planearse 23 19.66%
Modificaría las prestaciones técnicas de algunas líneas 30 25.64%
Modificaría los trazados de algunas líneas 41 35.04%
Modificaría la ubicación de algunas estaciones 52 44.44%
Realizaría otros cambios 11 9.40%
No cambiaría nada 1 0.85%
No hubiera construido nunca la red de alta velocidad 7 5.98%
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Old May 26th, 2010, 05:24 PM   #41
arctic_carlos
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Bueno, cierta gente cree que se debe priorizar la travesía central de los Pirineos por si acaso Euskadi y Catalunya se independizan
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Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.

Bertolt Brecht
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Old May 26th, 2010, 06:02 PM   #42
Toneo
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Originally Posted by Maszgz View Post
Es importante que nadie olvide a Zaragoza-Aragón como pieza fundamental de la España interior, como nudo de comunicaciones, y como motor del valle de Ebro, así como parte importante del potente Noreste de España, y como puerta del necesario tercer paso a Europa.

He leído todos los post y su mención es anecdótica. No importa, porque es lo normal, en Aragón estamos acostumbrados a ser parte, en ciertos aspectos, de esa especie de España invisible. Entiendo la postura de todos. Sobre todo la de los pertenecientes a Comunidades del Levante. Personalmente la construcción de la travesía levantina, frente al olvido del tercer paso central, no ayuda a construir un país coherente, bien estudiado, racional y lógico. Sé que muchos no comparten esta opinión.

Yo creo que existen muchas razones para priorizar la Travesía Central frente a la Mediterránea. Por diversos puntos de interés, algunos alejados de la lógica, personalmente creo que la Mediterránea se priorizará y la Central quedará abandonada, olvidada y llena de promesas que se harán eternas. Espero equivocarme, claro está.
Hay cosas que se caen por su propio peso.

Como que en Alicante, una décima parte de la extensión de Aragón, vivan 1,5 veces la misma población que en Aragón.

Como que entre Alicante y Murcia vivan 2,5 veces la población de Aragón.

Como que entre la Comunidad Valenciana y Murcia y una extensión inferior a la de Aragón, vivan 5 veces la población de Aragón.

Y como que entre todo el eje que va desde Murcia a Catalunya, vivan 10 veces la población de Aragón.

Que un eje sea 10 veces más grande que otro lo deja todo bastante claro yo creo. Pero es que además cada punto del eje ya es bastante más que todo Aragón.

Coge un mapa demográfico de España y échale un vistazo, es bastante clarificador, lo fuerte es que a estas alturas haya que estar justificando esto, así nos va.
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Old May 26th, 2010, 06:06 PM   #43
jamb
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La TCP estaría muy bien combinada con el Linares-Albacete-Utiel y el Valladolid-Ariza,porque podría recibir alimentación del NO peninsular y de levante (con la mejora del Sagunto-Teruel-Zaragoza) y Andalucía, en caso de incidencia en los otros pasos o de saturación,que hoy parece imposible,pero Italia con 60M de habitantes trabaja con sus vecinos sobre CINCO pasos alpinos y algún otro importante (Ventimiglia) ya sin túneles. Tener solamente dos accesos a Francia es suicida.
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Old May 26th, 2010, 06:09 PM   #44
BCNforever
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Si tener solo dos accesos a Francia es suicida, cómo calificas tener un acceso no unido a la red ferroviaria de altas prestaciones con Francia, que olvida a los ejes económicos más importantes y que mejor recorrido tienen y que se piense en dejar de potenciar estos dos ejes para potenciar solo uno, el uno que no se unirá a nada?

Vamos, como poco, nonnato
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Old May 26th, 2010, 06:18 PM   #45
jamb
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Originally Posted by BCNforever View Post
Si tener solo dos accesos a Francia es suicida, cómo calificas tener un acceso no unido a la red ferroviaria de altas prestaciones con Francia, que olvida a los ejes económicos más importantes y que mejor recorrido tienen y que se piense en dejar de potenciar estos dos ejes para potenciar solo uno, el uno que no se unirá a nada?

Vamos, como poco, nonnato
Es que no creo que haya que dejar nada, BCN-Frontera está en obras, yo creo que es de máxima prioridad Tarragona-Valencia y luego,como digo,ya que llegar a Algeciras por Almería es un delirio absurdo y carísimo, se podría (es relativamente barato por el terreno y porque hay una plataforma ferroviaria abandonada) rehacer el Linares-Albacete en una primera fase y luego Albacete-utiel-Teruel. Con eso tenemos recorridos de Anndalucía salvo Almería y Granada, a la frontera por Valencia y Cataluña.

Por supuesto lo de Almería se solucionará cuando llegue la LAV desde Murcia,que será mixta, y con eso ya se tiene un corredor Mediterráneo fácilmente desdoblable hacia la TCP. A la TCP además se llegará de Madrid por Zaragoza (actual línea convencional) y de Valladolid por Ariza (otra obra de precio contenido al haber también plataforma previa).Este paso por Valladolid puede ser interesante para tráficos de Galicia a Europa usando el actual Directo gallego reconvertido en eje mercante y el Valladolid-Ariza para llegar a Zaragoza, ya que de Galicia a Irún está (y por muchos años) el cuello de botella de Brañuelas.
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Old May 26th, 2010, 06:24 PM   #46
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Te entiendo... Es que he leido a muchos contraponer el TCP al corredor mediterráneo, cosa que no comprendo. Soy favorable a hacer las tres variables, lo único que el central tendrá problemas llegando a Francia, ya que los que no hacen sus deberes son ellos y además, una vez hechos, Toulouse se unirá a Burdeos y Montpellier, por lo que restará rapidez.

En cuanto a los recorridos internos, veo interesante el que propones hacia el sur con paso por Albacete, aunque pienso que solo podrá ser momentáneo hasta que se complete el corredor mediterráneo.

En cuanto al norte que propones desde Galicia pasando casi por el centro lo veo poco rentable, porque alarga mucho el recorrido. Como mucho lo veo provisional también, hasta que se eliminen las deficiencias del cantábrico, pero veo muy claro que el corredor cantábrico tiene que ser en línea recta y cogiendo todos los puertos a su paso.
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Old May 26th, 2010, 06:27 PM   #47
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Originally Posted by Toneo View Post
Coge un mapa demográfico de España y échale un vistazo, es bastante clarificador, lo fuerte es que a estas alturas haya que estar justificando esto, así nos va.
Añádele un mapa de corredores al otro lado de los Pirineos. Porque una vez en Francia la mayoría de los trenes para continuar tendrían que tirar para una costa o para la otra.

Sería más logico fomentar el Irún - Zaragoza - Tarragona para que los trenes pasen del eje mediterráneo al eje atlántico.
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Old May 26th, 2010, 07:06 PM   #48
jamb
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Añádele un mapa de corredores al otro lado de los Pirineos. Porque una vez en Francia la mayoría de los trenes para continuar tendrían que tirar para una costa o para la otra.

Sería más logico fomentar el Irún - Zaragoza - Tarragona para que los trenes pasen del eje mediterráneo al eje atlántico.
FRancia está recorrida por todo el Sur por una doble vía electrificada que va hasta Narbonne y de Toulouse,además, parte una doble vía que cruza el país por el centro hacia París pasando por Limoges y Orleans. Un mercante puede tomar cualquiera de esas una vez en Francia,aparte de la actual convencional Burdeos-Toulouse que quedará con poco tráfico de viajeros una vez abierta la LGV.

http://www.cafe-geo.net/IMG/jpg/rf_inv_r_carte.jpg

Por cierto, tener dos pasos separados por 500 km, cuando Italia tiene todo esto es curioso. por algo tenemos tanto tráfico portuario, una curiosidad de España es que con todo lo alto que es el tráfico transfronterizo por carretera, es relativamente bajo el volumen del comercio exterior que movemos por ahí respecto al barco. Tampoco en la red viaria se ha prestado atención a este punto.

http://www.rfi.it/cms/v/index.jsp?vg...0080a3e90aRCRD

Last edited by jamb; May 26th, 2010 at 07:28 PM.
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Old May 26th, 2010, 07:25 PM   #49
Coccodrillo
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http://www.bueker.net/trainspotting/...nce/france.gif

(pero sin ancho normal en España...)
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Old May 26th, 2010, 07:36 PM   #50
jamb
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Originally Posted by BCNforever View Post
Te entiendo... Es que he leido a muchos contraponer el TCP al corredor mediterráneo, cosa que no comprendo. Soy favorable a hacer las tres variables, lo único que el central tendrá problemas llegando a Francia, ya que los que no hacen sus deberes son ellos y además, una vez hechos, Toulouse se unirá a Burdeos y Montpellier, por lo que restará rapidez.

En cuanto a los recorridos internos, veo interesante el que propones hacia el sur con paso por Albacete, aunque pienso que solo podrá ser momentáneo hasta que se complete el corredor mediterráneo.

En cuanto al norte que propones desde Galicia pasando casi por el centro lo veo poco rentable, porque alarga mucho el recorrido. Como mucho lo veo provisional también, hasta que se eliminen las deficiencias del cantábrico, pero veo muy claro que el corredor cantábrico tiene que ser en línea recta y cogiendo todos los puertos a su paso.
Con el tren a veces no importa meter Km de más, y salir de Galicia por la cutre línea de León a Monforte tiene sus límites, con lo que por Zaragoza, si el destino es Alemania, Suiza o Benelux, por ejemplo, no son tantos kilómetros de más que pasando por León y Palencia y entrando a Francia por Irún.

Realmente lo que propongo,para Andalucía Occidental es para siempre, yo creo que es totalmente inviable un tren Almería-Málaga-Algeciras,eso es muy fácil pintarlo en un mapita. Así que el corredor al final se bifurcaría a la altura de Valencia, lo que tuviera destino en Alicante, Murcia y Almería, por el corredor Mediterráneo I (que incluye la LAV mixta Murcia-Almería en construcción) , y el resto por la Albacete-Linares. Luego, si se aprovechara y y se rehiciera Albacete-Utiel-Teruel,se tendría una alimentación a la TCP redundante,por si se satura el Valencia-Tarragona.

Todo esto,sobre todo la TCP,es en un horizonte 2.030+. pero los planes deben empezar ya, y la solución Linares-Albacete, que es bien baratita (200 Km y hay plataforma preexistente en algo aprovechable) , podría hacerse muy rápidamente.
La verdad es que contraponer TCP a mediterráneo tiene poco sentido, como el eje mercante principal de Europa baja por el Ródano, habiendo conexión de Madrid a ese eje (la hay por la convencional Madrid-Barcelona), la cosa está hecha al menos para una primera fase que duraría bastantes años. Lo importante es segregar tráficos entre Tarragona y Valencia para que haya mucha capacidad.
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Old May 26th, 2010, 07:42 PM   #51
jamb
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Originally Posted by Coccodrillo View Post
http://www.bueker.net/trainspotting/...nce/france.gif

(pero sin ancho normal en España...)

Gracias por el mapa, se ve mejor que el mío.
¿Tú por dónde la llevarías , por Bagnères de Luchon y Ainsa o por Lourdes y Sabiñánigo? La segunda opción es más cara por los dos lados (túnel bajo la Sierra de Guara y más km nuevos en Francia) , pero por lo que veo por ahí parece ser la preferida.
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Old May 26th, 2010, 07:44 PM   #52
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Originally Posted by jamb View Post
FRancia está recorrida por todo el Sur por una doble vía electrificada que va hasta Narbonne y de Toulouse,además, parte una doble vía que cruza el país por el centro hacia París pasando por Limoges y Orleans. Un mercante puede tomar cualquiera de esas una vez en Francia,aparte de la actual convencional Burdeos-Toulouse que quedará con poco tráfico de viajeros una vez abierta la LGV.
Narbona, Burdeos, París... son ciudades que para la inmensa mayoría de España quedan más cerca por los pasos costeros. Y viceversa.
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Old May 26th, 2010, 07:53 PM   #53
jamb
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Narbona, Burdeos, París... son ciudades que para la inmensa mayoría de España quedan más cerca por los pasos costeros.
Pero esos pasos se pueden saturar, digo yo que si Italia los tiene tan abundantes es por algo. Un tercer paso con capacidad remanente y sobre todo conectado a Zaragoza,que distribuye hacia Madrid-Andalucia, y a Valencia por Teruel. Además quienes más solicitan capacidad ferroviaria son los fabricantes de automóviles, primera exportación de España, y esos están en Vigo, Pamplona, Valladolid, Zaragoza, Valencia y MAdrid, aparte de Barcelona. Desde Pamplona y Valladolid en principio se sacaría el tráfico por Irún, pero si fallara, ir hasta Tarragona sería demasiado.
Yo la oposición a este paso (no costaría mucho más que el acceso a Asturias o que uno hipotético a Cantabria en el futuro) nunca la he entendido salvo en claves político-estratégicas un tanto miopes y miserables, las mismas que probablemente se cargaron el Santander-Mediterráneo en su día.

Por cierto, de Algeciras a Narbonne hay casi igual distancia por Bobadilla-Alcázar-MAdrid-Zaragoza y Toulouse que por Málaga-Almería-Murcia-Valencia-Barcelona. Y la primera alternativa solamente tiene dos necesidades, un túnel/desdoblamiento en Despeñaperros y el Huesca-Francia, mientras a la segunda le haría falta una millonada para construir Algeciras-Almería. Por eso a lo mejor es bueno separarlas, tener corredor de primera hasta Valencia desde Barcelona (y luego Valencia-Almería, donde está casi todo en obras o proyecto) , eso lo primero, pero ir pensando en la TCP y estas otras alternativas interiores que no son despreciables y además son más baratas.

Last edited by jamb; May 26th, 2010 at 08:01 PM.
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Old May 26th, 2010, 08:07 PM   #54
AnnubiX
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@Nolke: Es cierto que la succión no es algo que ocurra en todos los lugares y en todas las situaciones. Por ejemplo, parece ser que el AVE por Puertollano ha tenido cierto éxito. Pero sí que es algo generalmente válido...

En otras palabras: que debería tenerse muchísima más precaución de la que se tiene a la hora de pedir alegremente estaciones y trazados de AVEs -alegando un supuesto desarrollo-, porque la probabilidad de que el tiro salga por la culata es bien alto.

¿Conectar las 4-5 grandes ciudades con AVE? Genial... ¿Aprovechar que alguna ciudad mediana cae de paso (Albacete, Zaragoza...)? De p.m. ¿Hacer más líneas de pasajeros a drede, sólo por el café para todos? Ni de coña.


Respecto a que el desarrollo endógeno no necesita infraestructura pesada, es algo que comparto plenamente. Pero si te fijas no hice referencia explícita a infraestructura pesada... y además, alguna que otra necesitará (sobre todo las ciudades medias, tipo Albacete, Zaragoza o Valladolid...).


@Maszgz: Creo que la cosa no es "hacer una linea u otra", sino simplemente priorizar una sobre otra. La línea de mercancías costera es, sin lugar a dudas, más muchísimo más importante que la interior.

Por otro lado, en el artículo con el que abrimos el hilo se dice que hay que invertir menos en AVE y más en mercancías. Sin duda, con un importante trasvase de fondos de pasajeros a mercancías habrá dinero también para el interior. Y bien estaría que conectara las ciudades medias sin pasar necesariamente por las grandes.

Pero vamos, ZGZ al estar justo en el centro de los tres grandes polos de este país (Euskadi, Madrid, Cataluña) va a llevarse tajada sí o sí. Para "Y griega", la que se forma en ZGZ!!


@jamb: La linea Úbeda-Albacete-Utiel está diseñada para monovía, se ha reconvertido a vía verde, y justamente van a plantarle una autopista encima. No se hasta qué punto se podría reutilizarse ese antiguo trazado.
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"Una de las falacias más repetidas es que los españoles son indiferentes ante la Naturaleza. Sorprende esta afirmación reiterada y gratuita -auténtica falacia patética, que diría Ruskin- cuando todo a nuestro alrededor indica que en su mayoría los españoles no sólo no son indiferentes ante la Naturaleza, sino que con notable eficacia la detestan." - El Marqués de Tamarón
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Old May 26th, 2010, 08:34 PM   #55
SolTerra
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Originally Posted by jamb View Post
digo yo que si Italia los tiene tan abundantes es por algo.
Digo yo que una posible razón es que, mientras España sólo tiene un vecino transpirenáico, Italia tiene 4 distintos transalpinos.

Obviemos Andorra, y Liechstenstein, por favor.
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Old May 26th, 2010, 08:44 PM   #56
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Por cierto, de Algeciras a Narbonne hay casi igual distancia por Bobadilla-Alcázar-MAdrid-Zaragoza y Toulouse que por Málaga-Almería-Murcia-Valencia-Barcelona. Y la primera alternativa solamente tiene dos necesidades, un túnel/desdoblamiento en Despeñaperros y el Huesca-Francia, mientras a la segunda le haría falta una millonada para construir Algeciras-Almería. Por eso a lo mejor es bueno separarlas, tener corredor de primera hasta Valencia desde Barcelona (y luego Valencia-Almería, donde está casi todo en obras o proyecto) , eso lo primero, pero ir pensando en la TCP y estas otras alternativas interiores que no son despreciables y además son más baratas.
A mí me parece perfecto e incluso necesario que se haga un tercer paso por el Pirineo pero si entro tanto al trapo es porque la mayoría de la gente que defiende a capa y espada parte de principios falsos que hacen que al final la historia sea puro humo.

La distancia de Zaragoza a Narbona es más corta por Portbou, con lo cual ni Almería - Málaga ni leches, el mercante seguiría el camino que tu has indicado pero si le interesa la ruta más corta en Zaragoza se irá a Portbou. Por no hablar de las diferencias de la línea de Portbou y la de Lourdes.

La Travesía Central de los Pirineos es un rodeo tonto para la inmensa mayoría de los trenes, y el que no me crea que se mire un mapa. Si alguien pretende potenciar la TCP "porque es más corto" que deje de engañarse. En todo caso que se pida porque mejora la zona.

Lo del colapso que se lo digan a Despeñaperros, que conecta prácticamente toda Andalucía con el resto de España y el mundo y sigue en vía única.

P.D.: Que algún moderador mueva estos mensajes a su sitio.
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Old May 26th, 2010, 09:59 PM   #57
Coccodrillo
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Originally Posted by jamb View Post
Gracias por el mapa, se ve mejor que el mío.
¿Tú por dónde la llevarías , por Bagnères de Luchon y Ainsa o por Lourdes y Sabiñánigo? La segunda opción es más cara por los dos lados (túnel bajo la Sierra de Guara y más km nuevos en Francia) , pero por lo que veo por ahí parece ser la preferida.
No sé donde sería mejor pasar, pero creo que sin migración del ancho las mercancias continuaran yendo por carretera, tanbién si se construyen 10 travesias.

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Originally Posted by SolTerra View Post
Digo yo que una posible razón es que, mientras España sólo tiene un vecino transpirenáico, Italia tiene 4 distintos transalpinos.

Obviemos Andorra, y Liechstenstein, por favor.
Pero en la misma distancia tiene 4 pasos (Simplon, Gotardo, Brennero, Tarvisio).

PS: para ver el trafíco de pasajeros en Francia, mira aqui: http://membres.multimania.fr/cartesf...france_fr.html
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Old May 27th, 2010, 10:58 AM   #58
newen
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las cosas no se han hecho tan mal.

http://www.lorem-ipsum.es/blogs/mate...-excesivo.html

Last edited by newen; May 27th, 2010 at 11:04 AM.
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Old May 27th, 2010, 12:30 PM   #59
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Originally Posted by Think View Post
A mí me parece perfecto e incluso necesario que se haga un tercer paso por el Pirineo pero si entro tanto al trapo es porque la mayoría de la gente que defiende a capa y espada parte de principios falsos que hacen que al final la historia sea puro humo.

La distancia de Zaragoza a Narbona es más corta por Portbou, con lo cual ni Almería - Málaga ni leches, el mercante seguiría el camino que tu has indicado pero si le interesa la ruta más corta en Zaragoza se irá a Portbou. Por no hablar de las diferencias de la línea de Portbou y la de Lourdes.

La Travesía Central de los Pirineos es un rodeo tonto para la inmensa mayoría de los trenes, y el que no me crea que se mire un mapa. Si alguien pretende potenciar la TCP "porque es más corto" que deje de engañarse. En todo caso que se pida porque mejora la zona.

Lo del colapso que se lo digan a Despeñaperros, que conecta prácticamente toda Andalucía con el resto de España y el mundo y sigue en vía única.

P.D.: Que algún moderador mueva estos mensajes a su sitio.

No sé si están muy bien medidas las distancias que citas:
-Zaragoza-Barcelona por Caspe o tardienta son más de 330 Km cada una (los mercantes no irán por la LAV).
-Zaragoza-Toulouse por Tardienta-Monzón-Barbastro-Aínsa-Bagnères de Luchon son unos 370 Km.
-Toulouse-Narbonne (punto de enlace con el gran eje que baja por el Ródano) son menos de 160 Km.

Conclusión, o Barcelona-Narbonne son menos de 200 (y son unos pocos más,tampoco muchos, en realidad son distancias casi iguales) o el camino más corto de Zaragoza a Narbonne no va por Barcelona o más bien casi da igual.

Last edited by jamb; May 27th, 2010 at 12:43 PM.
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Old May 27th, 2010, 12:39 PM   #60
jamb
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Originally Posted by AnnubiX;57567081


[B
@jamb: [/B]La linea Úbeda-Albacete-Utiel está diseñada para monovía, se ha reconvertido a vía verde, y justamente van a plantarle una autopista encima. No se hasta qué punto se podría reutilizarse ese antiguo trazado.

Pero el terreno es favorable, no creo que sea difícil construirla nueva más o menos siguiendo el corredor de esa futura autovía. Desde Albacete a Utiel y Teruel quizá ya sería otra cosa, y no sé cómo anda por ahí la plataforma y qué pendientes hay,aunque de ahí en adelante no hace tanta falta (se baja al mar por Almansa y seguir por Valencia hasta Barcelona, lo difícil es sacar un tren de Algeciras a Almería por la costa, sería una sucesión de túnel-viaducto durante muchísimos kilómetros y tendría que ir bastante retirado de la costa) y de todos modos este otro tramo podría ser un corredor secundario de vía única. En cambio Albacete-Linares y la continuación hacia Córdoba y Bobadilla deberían ser de doble vía en lo posible, como Bobadilla-Algeciras, aunque creo que la línea tiene tramos que nunca se podrán desdoblar, lo que es un problema.
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