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Ferrocarriles » Infraestructuras ferroviarias


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View Poll Results: ¿Qué cambiarías a la red española de alta velocidad?
No construiría (o hubiera construido) algunas líneas 43 36.75%
Hubiera construido algunas líneas antes que otras 51 43.59%
Construiría algunas líneas que se han descartado o no han llegado a planearse 23 19.66%
Modificaría las prestaciones técnicas de algunas líneas 30 25.64%
Modificaría los trazados de algunas líneas 41 35.04%
Modificaría la ubicación de algunas estaciones 52 44.44%
Realizaría otros cambios 11 9.40%
No cambiaría nada 1 0.85%
No hubiera construido nunca la red de alta velocidad 7 5.98%
Multiple Choice Poll. Voters: 117. You may not vote on this poll

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Old May 27th, 2010, 03:04 PM   #61
Think
...or not to be...
 
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La distancia es prácticamente la misma (cambia 20-30 km) pero se tardaría más por las rampas y el estado de las vías al otro lado.

Por lo del rodeo por Caspe y tal es por lo que dije que si realmente queremos acortar distancias y tiempos en mercancías lo que hay que hacer es un buen corredor Irún - Zaragoza - Barcelona, que sería bastante más sencillo que el túnel, pero como en este país debemos tenerla pequeña porque nos suben el ego las cosas grandes aunque sean menos útiles poca gente veréis pidiendo ese corredor.
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Old May 27th, 2010, 03:45 PM   #62
jamb
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Originally Posted by Think View Post
La distancia es prácticamente la misma (cambia 20-30 km) pero se tardaría más por las rampas y el estado de las vías al otro lado.

Por lo del rodeo por Caspe y tal es por lo que dije que si realmente queremos acortar distancias y tiempos en mercancías lo que hay que hacer es un buen corredor Irún - Zaragoza - Barcelona, que sería bastante más sencillo que el túnel, pero como en este país debemos tenerla pequeña porque nos suben el ego las cosas grandes aunque sean menos útiles poca gente veréis pidiendo ese corredor.
Esto va de hacer un túnel de base entre Ainsa y Luchon (o el Vignemale), con escasa diferencia de cota y ambas a unos 550-600m snm , no de trepar por Canfranc; para bajar a Toluose hay luego un buen recorrido que no sé si tiene enormes rampas, pero desde Montrejeu es una doble vía electrificada y son casi 100Km y 300m de diferencia de cota (de Luchon a Montrejeau hay 100m de salto de cota) .

El paso central sigue haciendo falta si pensamos que los enlaces costeros UIC serán de tráfico mixto y con enorme tráfico esperable de viajeros (sobre todo la Y vasca, pero tambíén Barcelona-Perpignan), con lo que tener un eje casi solamente mercante EN EL FUTURO (esto no es para mañana, como muy pronto podría estar hacia 2.030, año más ,año menos) no es una mala idea. Los italianos no siembran de pasos los Alpes por capricho.

En cuanto a las vías de Zaragoza a Cataluña, habiendo dos yo creo que migrar una a UIC y desdoblarla no es mala opción, sin el tráfico que les ha quitado el AVE no deben tener mucho uso ahora mismo. Si pensamos en hacer exnovo un PV-Cataluña, por cierto, quizá no fuera mala idea llevarlo por Pamplona y Jaca (como la autovía en construcción) ,y entonces las posibilidades del tercer paso pirenaico crecerían, ¿o tiene que ser por el Ebro, redundando rutas ya existentes? Este eje prepirenaico en Lérida se encontraría con el transversal catalán y de ahí derivaría los tráficos hacia Francia, Barcelona o Tarragona.

http://www10.gencat.cat/ptop/AppJava...ransversal.jsp#
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Old May 27th, 2010, 04:42 PM   #63
jamb
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Originally Posted by newen View Post

Tienes razón en mucho de lo que cuentas (aunque hay unas cuantas LAV de viajeros más en obras ahora mismo), pero con un poco de modestia en los planteamientos y más antenas mixtas y menos trazados exclusivos de viajeros se podría haber ahorrado mucho, además de haber atacado antes los estrangulamientos severos dejando el afinado total de la red para el futuro; ahora nos encontramos con que somos demasiado pobres para la red soñada y habrá severos recortes que dejarán sensación de agravio en muchas regiones, y el criterio además no será equitativo, será el orden en que se han licitado y el grado actual de ejecución más las prioridades del Ministro de turno lo que determine qué se hace y qué no. Además, construir una red de nueva planta en paralelo a la actual conduce a medio y largo plazo a tener que mantener dos redes, una de viajeros que no cubrirá costes por su excesiva extensión y capilaridad y una mercante con trazados birriosos y estrangulamientos varios, que además no se ha pensado para evitar el cruce de grandes áreas de cercanías (Madrid y Valencia especialmente).

Yo resumiría los errores en:

-El NAFA se diseñó para tráfico mixto y no lo tendrá nunca, parece. ¿Está realmente a tope de capacidad (tope de capacidad entiendo que son 400 trenes diarios o cosa semejante, posible con los actuales sistemas de señalización y control) pensando en un futuro con la red migrada a UIC? Hay que buscar en cualquier caso una salida mercante a Andalucía, sea la Linares-Albacete con mejoras en la red interna de aporte (Bobadilla-Córdoba-Linares) , sea La Plata (que es secundaria a la anterior) , o más bien las dos, o quizá un túnel en Despeñaperros, eso queda por evaluar. Pero todo esto debería haberse planteado en los comienzos de la AV.

-Para el N/NO habría sido mucho mejor empezar por eliminar estrangulamientos, es decir, Pajares sí pero también Brañuelas, un Sanabria-Orense-Santiago nuevo y desdoblado para tráfico mixto, un Reinosa-Los Corrales y DESPUES se iría pensando en cómo llevar el tráfico de las troncales a Sanabria (aprovechando el Directo en lo posible, con electrificación, desdoblamiento variantes y mejoras varias, siempre mixto), a La Robla (nada de LAV, la reforma del nudo de Venta de Baños sí, la LAV a León no hacía falta habiendo una hermosa vía a adaptar para 220-250 Km/h, y si realmente las promesas de tráfico fueran escandalosas, triplicar a largo plazo,pero dudo que se llegara a tanto).

Para Cantabria lo mismo, hecha la variante, se trataría de desdoblar y mejorar velocidades de Los Corrales a Santander y adaptar Palencia- Reinosa probablemente con unas cuantas variantes entre Alar y Reinosa. LAV de viajeros pura de Valladolid a Vitoria sí que tiene todo el sentido.

-Hacia Extremadura y Portugal se podrían haber mejorado (desdoblamiento, electrificación, variantes) el Madrid-Cáceres-Badajoz y el Puertollano-Badajoz antes que plantear una LAV de poco tráfico y probbalemente el cierre del convencional Madrid-Cáceres.

-Los transversales y antenas con expectativas de menos de 100 circulaciones al día, siempre mixtos.Y si tenía que ser en ibérico hasta la migración, poniendo traviesa polivalente o triple carril donde corresponda se habría resuelto el problema de la interoperabilidad.

-En general, un poco más de equilibrio con las mercancías en las inversiones, potenciando el Directo de Burgos, las variantes de las grandes áreas de cercanías,etc.

Last edited by jamb; May 27th, 2010 at 04:50 PM.
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Old May 27th, 2010, 05:54 PM   #64
Coccodrillo
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Excelente mensaje, pero ahora es demasiado tarde para pensar. Solo La linea hasta Extremadura podria ser abandonada (hasta Plasencia me parece casi recta). Pero imagino ya las protestas...
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Old May 27th, 2010, 06:08 PM   #65
Maszgz
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Originally Posted by AnnubiX View Post

¿Conectar las 4-5 grandes ciudades con AVE? Genial... ¿Aprovechar que alguna ciudad mediana cae de paso (Albacete, Zaragoza...)? De p.m.
¿Pero de verdad que en España se tiene conciencia de qué es, y cómo es Zaragoza?. En ocasiones me quedo sin palabras...
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Old May 27th, 2010, 06:14 PM   #66
jamb
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Originally Posted by Coccodrillo View Post
Excelente mensaje, pero ahora es demasiado tarde para pensar. Solo La linea hasta Extremadura podria ser abandonada (hasta Plasencia me parece casi recta). Pero imagino ya las protestas...

Se puede posponer Lubián-Orense, dejar en el aire todo lo relativo a Cantabria,parar el extremeño o replantearlo como mixto, y meter lo poco que haya presupuestariamente los próximos años (nosotros en un ejercicio nos estamos puliendo lo que Suiza en 10 o más en inversiones ferroviarias) en el plan de mercancías, por ejemplo, y en mejoras en cercanías que son muy necesarias. Y,claro, olvidémonos de cosas importantes como León-Orense, Cádiz-Algeciras, etc.

Hemos de entender que una parte sustancial de los ingresos fiscales se evapora para siempre una vez reventado el burbujón crediticio y toca acomodarse a realidades no tan agradables como nos gustaría y a otros horizontes temporales en la obra pública, pero lo primero para las administraciones es dar de comer a millones de ciudadanos (tenemos por delante un megaparo estructural de larguísima duración con el que convivir).

El problema sigue existiendo porque no sería raro que por pura necesidad (ADIF es una bomba de relojería financiera a medio plazo, nada que ver con la prudentemente gestionada RFF,por ejemplo) acabáramos viendo cierres masivos de los viejos trazados porque "para tres mercantes que tienen al día no valen la pena" (argumento del cierre en 1984 de La Plata, Burgos-Caminreal, Ariza-Valladolid...), y acabaríamos siendo un exótico país con LAVs de viajeros de bajo tráfico y las mercancías en camión y barco, como ahora.

http://www.wefer.com/w4/kw4-renfe.htm#1985

Last edited by jamb; May 27th, 2010 at 06:23 PM.
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Old May 27th, 2010, 06:15 PM   #67
AnnubiX
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Aquí el MDT sombreado entre Albacete y Requena/Utiel. Podría seguir el trazado morado, ma o meno.

He pasado bastantes veces en bus por aquí. Sólo presenta problemas el paso por el Cabriel (verde oscuro).


En rosa están los espacios protegidos de CLM. No salen los de Valencia porque no tenia los datos de su IDE a mano.

Con todo, una vez llegados a Albacete probablemente tenga más sentido bajar con Almansa.

Por otro lado, la subida desde Úbeda/Baeza/Linares hasta Albacete no está exenta de un importante impacto ambiental. Zonas del lince, y tal...
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"Una de las falacias más repetidas es que los españoles son indiferentes ante la Naturaleza. Sorprende esta afirmación reiterada y gratuita -auténtica falacia patética, que diría Ruskin- cuando todo a nuestro alrededor indica que en su mayoría los españoles no sólo no son indiferentes ante la Naturaleza, sino que con notable eficacia la detestan." - El Marqués de Tamarón
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Old May 27th, 2010, 06:16 PM   #68
jamb
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Originally Posted by AnnubiX View Post
Aquí el MDT sombreado entre Albacete y Requena/Utiel. Podría seguir el trazado morado, ma o meno.

He pasado bastantes veces en bus por aquí. Sólo presenta problemas el paso por el Cabriel (verde oscuro).


En rosa están los espacios protegidos de CLM. No salen los de Valencia porque no tenia los datos de su IDE a mano.

Con todo, una vez llegados a Albacete probablemente tenga más sentido bajar con Almansa.

Por otro lado, la subida desde Úbeda/Baeza/Linares hasta Albacete no está exenta de un importante impacto ambiental. Zonas del lince, y tal...

Sí, subir a Utiel solamente tiene utilidad se se sigue hasta Teruel y de ahí por un Sagunto-Zaragoza desdoblado y electrificado, a Zaragoza y la TCP, si no hay todo eso, vale con quedarse en Albacete.
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Old May 27th, 2010, 06:23 PM   #69
Booze
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¿Cuántos años llevo yo diciendo que el despilfarro en infraestructura inútil en España era insostenible?

Pues ahora que el Estado no tiene un puto duro, cabría recordar la de veces que se me tachó de "insolidario" y cosas por el estilo simplemente por
denunciar una situación patética de ineficiencia provinciana que tenía que estallar por algún sitio.

Gran parte de kilómetros de AVE y autopistas hechas en los últimos años no llegan al umbral mínimo de eficiencia, ni económica ni social, ni nada de nada, son puro despilfarro y clientelismo político. En cambio, curiosamente, las vías necesarias en muchas ciudades o regiones ni se hacen.

Pero claro, desde el momento que una región poco poblada exija decenas de kilómetros de tunel para tener un Ave que casi no va a llevar pasajeros, mal vamos.

Y en los aeropuertos el catetismo ilustrado de Aena es para mear y no hechar gota.
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Old May 27th, 2010, 06:32 PM   #70
jamb
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Originally Posted by Booze View Post
¿Cuántos años llevo yo diciendo que el despilfarro en infraestructura inútil en España era insostenible?

Pues ahora que el Estado no tiene un puto duro, cabría recordar la de veces que se me tachó de "insolidario" y cosas por el estilo simplemente por
denunciar una situación patética de ineficiencia provinciana que tenía que estallar por algún sitio.

Gran parte de kilómetros de AVE y autopistas hechas en los últimos años no llegan al umbral mínimo de eficiencia, ni económica ni social, ni nada de nada, son puro despilfarro y clientelismo político. En cambio, curiosamente, las vías necesarias en muchas ciudades o regiones ni se hacen.

Pero claro, desde el momento que una región poco poblada exija decenas de kilómetros de tunel para tener un Ave que casi no va a llevar pasajeros, mal vamos.

Y en los aeropuertos el catetismo ilustrado de Aena es para mear y no hechar gota.

Cierto, ahora nos esperan años de ajustes y replanteamientos,pero es que ver el mapa del PEIT asombra, hay una malla de autovías absolutamente absurda y la del tren se las trae también. Eso ni países como Alemania, Suiza o Francia se permiten soñarlo, seguramente el enorme poder del lobby constructor (en España,quitando el textil,las fortunas son todas financieras y constructoras, qué curioso) ha tenido mucho que ver, y las jugosas comisiones que se quedan por el camino, claro.
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Old May 28th, 2010, 12:01 AM   #71
Alex_17
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Originally Posted by Maszgz View Post
¿Pero de verdad que en España se tiene conciencia de qué es, y cómo es Zaragoza?. En ocasiones me quedo sin palabras...
El caso es que de las 4-5 ciudades más grandes, Zaragoza está incluida en ellas
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Old May 28th, 2010, 10:15 AM   #72
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Originally Posted by pucelacitizen2 View Post
Aquí podéis seguir el trazado de la línea Línea Baeza-Utiel:

http://maps.google.es/maps/ms?hl=es&...61f68140aef3e4
Algunos tramos no tienen mucha precisión, sobretodo entre Utiel y Albacete, ya que en esa zona había muchos tramos que ni siquiera se llegaron a construir.
Habría que "cargarse" la vía verde actual (algún ciclista se quejará), salvo algunos tramos que merezca la pena construir variantes. En algunos puntos va haciendo eses (literalmente), aunque para mercancías importa poco. Quizás de cara a un futuro se pueda plantear una rectificación de esas eses para ganar eficiencia, y si se ponen trenes regionales, ahorrar minutos a los viajeros.
Algunos tramos (como las proximidades de Albacete) han sido invadidos, bien por la vía, bien por urbanizaciones situadas justo al lado.
Hay algún que otro viaducto que está por ser completado. No se si merece la pena continuarles en piedra o hacer uno nuevo de hormigón al lado.
Según leí en euroferroviarios.net lo de esta línea es rídiculo (tanto como Santander - Mediterráneo), porque se desechó estando casi completa, y se pagó dos veces: por construir la vía, y luego por retirarla. Si se reabriese, pagaríamos triple: poner, quitar y volver a poner la línea, aunque tal vez sería peor no terminarla y abrirla.

Si queréis algún planillo interactivo de alguna línea cerrada más, podéis pedírmelo, porque a lo mejor le tengo.
¿Que kilómetros de AVE son puro despilfarro? Si precísamente están construidas las líneas donde más necesaria era la alta velocidad.
Yo te digo que como ciclista las vias verde nos da más o menos igual. Lo que nos importa es un arcén generoso y que esté limpio para poder usarlo, de nada sirve si está sucio te tienes que acercar más a la calzada para evitar pinchar.

Las vías verdes están pensadas para las personas que hacen turismo o que quieran hacer ejercicio eventualmente (domingueros que se les llama en el sector) que les dará lo mismo coger un camino que una vía verde realmente.

Por lo demás estoy de acuerdo contigo. Ojalá se carguen una vía verde con ese propósito antes que construir una urbanización o edificios públicos inútiles, que inhabiliten su uso.
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Old May 28th, 2010, 01:35 PM   #73
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Originally Posted by pucelacitizen2 View Post
¿Que kilómetros de AVE son puro despilfarro? Si precísamente están construidas las líneas donde más necesaria era la alta velocidad.
El AVE por Cuenca.


Un, dos, tres... responda otra vez!
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Old May 28th, 2010, 01:55 PM   #74
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El AVE por Zaragoza.
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Old May 28th, 2010, 02:59 PM   #75
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El AVE por huesca jaja
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Old May 28th, 2010, 03:17 PM   #76
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Y el AVE por Zaragoza justificadísimo, porque la ciudad es importante y une a las dos mayores potencias de España, Barcelona y Madrid.

Yo creo que debería haberse hecho trazados de altas prestaciones en los ejes más importantes, Mediterráneo, Cantábrico, ruta de la plata y Lisboa - Madrid - Zaragoza - Barcelona y luego ver de mejorar, desdoblar, aumentar prestaciones de lo existente etc. en el resto para dejar una buena estructura mallada.
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Old May 28th, 2010, 05:31 PM   #77
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Originally Posted by pucelacitizen2 View Post
¿Lo del AVE por Cuenca lo decías en serio? Porque es la línea Madrid - Valencia.
Es una de las DOS líneas que hay de Madrid a Valencia: una por Cuenca y otra por Albacete (que además tienen un ramal extra para unirlas). Ya me dices tu qué motivo hay para que existan DOS líneas.

Y he dicho Cuenca, porque el corredor natural me parece el puerto de Almansa... pero para que no salgan batalletas regionalistas, dire que me sudaría la p*lla que fuera por Cuenca y no por Albacete: la cuestión es que sólo se necesita una.


EDIT: ¿Y el Soria-Calatayud? No conozco el terreno, pero así a bote pronto parece muy poco util.
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Old May 28th, 2010, 05:49 PM   #78
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Es una de las DOS líneas que hay de Madrid a Valencia: una por Cuenca y otra por Albacete (que además tienen un ramal extra para unirlas). Ya me dices tu qué motivo hay para que existan DOS líneas.

Y he dicho Cuenca, porque el corredor natural me parece el puerto de Almansa... pero para que no salgan batalletas regionalistas, dire que me sudaría la p*lla que fuera por Cuenca y no por Albacete: la cuestión es que sólo se necesita una.


EDIT: ¿Y el Soria-Calatayud? No conozco el terreno, pero así a bote pronto parece muy poco util.
Con cuatro trenes al día, dime tú que sentido tiene AV...
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Old May 28th, 2010, 06:10 PM   #79
Coccodrillo
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???

Hay una estación en Cuenca, exactamente como hay Segovia entre MAdrid y Valladolid, o Macôn en la Paris-Lyon, o Ashford entre Paris y Londres...
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Old May 28th, 2010, 06:15 PM   #80
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El problema no es la parada, sino la línea en sí.

¿Por qué existe MAD-CU-VLC y MAD-AB-VLC? Se han hecho dos líneas simplemente para que algunos no se sientan ciudadanos de segunda. Y además atravesando una orografía bastante complicada.
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