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Ferrocarriles » Infraestructuras ferroviarias


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Old July 20th, 2010, 12:47 PM   #121
Madmardigan
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Originally Posted by pucelacitizen2 View Post
Si, claro, los autobuses, como son tan puntuales, tan rápidos y tan cómodos...

Por esa regla de tres, cerremos todos los servicios de cercanías, que son deficitarios, y dejemos solo autobuses, verás que bien.

Creo que no son casos para nada comparables. El punto fundamental es que el transporte ferroviario es más eficiente en costes cuando el volumen de viajeros es muy elevado. El ejemplo lo tienes en el metro de Madrid que durante las madrugadas (cuando el volumen de viajeros cae drásticamente y no hay tráfico) está cerrado y se sustituye por líneas de autobús con el mismo recorrido que las de metro. De esta manera se consigue que los viajeros tengan un servicio equivalente prestado con un coste mucho menor. Y esto a pesar de que en este caso el coste de construcción y mantenimiento de la infrestructura ya está asumido, pero solo el coste de hacer circular trenes medio vacíos, mantener la red abierta, iluminada, con las escaleras funcionando... lo justifica.

En el caso que comentas, si los trenes de Calatayud a Soria van a circular a un máximo de 100km/h y un autobús a 90km/h estamos hablando de una diferencia en media de 6 minutos (con tráfico 15/20 min?). El autobús podrá ser todo lo puntual y cómodo como se decida que sea, todo depende de que se opere bien el servicio.
Desde el punto de vista de los costes tienes que mantener 90 km de vías puestas en tensión (si realmente es para poner avants, habrá que electrificarlas) para que circulen 1 o 2 trenes al día (o si pones más asumiendo los costes de operación de llevar un tren de 240 plazas prácticamente vacío).
Y aquí añado un argumento adicional y es que además al ser la capacidad del autobús menor a un mismo coste o incluso menor se da al viajero mejor servicio en cuanto que puede disponer de mayores frecuencias.

En el caso de las Cercanías de las grandes ciudades, el escenario es distinto: sólo el area de Cercanías de Madrid mueve casi 900.000 viajeros al día en una red de 370km (el ratio viajero/km de red es bastante distinto en los dos casos). Si se suprimiera y sustituyera por autobuses, básicamente el área metropolitana se colapsaría y no es que aumentara el tiempo de transporte es que se multiplicaría por 3 o 4. En este caso además es coste sería superior ya que en lugar de trenes de 450 plazas transportarías a la gente en autobuses de 50 (por no hablar del coste adicional de los atascos).

Pero incluso en el caso de Cercanías hay líneas que no se justifican (hablo hace algunos posts del caso de la línea C3a de Madrid), por el mismo motivo que no veo justificado el AVE a Soria, porque dada la escasa demanda con autobuses se puede dar un servicio comparable o incluso con mayor frecuencia a un coste muy inferior.
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Old July 20th, 2010, 12:59 PM   #122
jamb
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El tema en el caso de Soria es la inversión por habitante. Curiosamente esto es en el fondo lo que hace inclinarse la balanza de las decisiones y realmente la inversión en euros por habitante servido es muy similar en las LAV, de €2.000 a €3.000 per capita en los grandes proyectos del N-NO (gallego, Pajares, Y vasca, por esto mismo se descarta el Palencia-Santander, probablemente, ý es que pasarçia de €4000 per cápita) , por ejemplo, y quizá un poco menos (pero no demasiado) en la de Levante por la concentración de la población en el extremo y menor necesidad de Km de línea en relación a la población servida,además de orografía menos desfavorable.

El ramal Segovia-Avila supera con mucho este umbral y por eso me temo que está en peligro, el de Soria lo excede con creces porque pese a lo modesto del proyecto, la superestructura de 90Km en vía única electrificada, por ejemplo, ya es fácil que se acerque a €150-200M, y si se rectifica algo del trazado, se refuerzan puentes, etc, la cosa se va más todavía.

Es una pena porque este tramo es parte de algo más importante, Soria en su tiempo fue un cruce de caminos y si se rehabilitaran Burgos-Soria, Ariza-Valladolid y Catalayud-Caminreal pensando básicamente en una red mercante UIC futura (en la que estaría el Directo de Burgos o el de Galicia) , el tramo Calatayud-Soria sí que podría tener sentido para explotación mixta, pero dejarlo solamente para viajeros (dos AVANT a Zaragoza, uno o dos a Madrid), saldría demasiado caro. De no haber llegado la época de recortes quizá sí se podría haber pensando en esta opción. Luego además se plantearía cerrar el de Torralba, y eso dejaría a Almazán sin tren, y es un municipio importante de la provincia.

En cuanto a las cercanías, son deficitarias según se mire, porque ahorran ampliaciones y construcción de vías de acceso a grandes urbes, y en términos per capita en las regiones con estos servicios, suponen muy poco. Además no estoy seguro de que las subvencione ya el Estado sino los consorcios de transporte u otras entidades de cada región (las subvenciones de FEVE,que son unas pocas decenas de millones anuales, creo que son tema autonómico en buena parte).

Last edited by jamb; July 20th, 2010 at 01:34 PM.
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Old July 20th, 2010, 01:41 PM   #123
Anraman
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Originally Posted by pucelacitizen2 View Post
Si, pero las cercanías son deficitarias.
Las Cercanías no son un transporte. Son mucho más que eso. Son las arterias de una gran ciudad. Ya hemos visto el colapso que sufrió Barcelona cuando lo de Bellvitge. Digamos que su beneficio social es enorme.

Quote:
Si se niega el ferrocarril a Soria, que nieguen también el ferrocarril a todas las zonas de España donde se pague ese mismo IVA. ¿O es que el déficit solo es aceptable para País Vasco, Cataluña y Madrid?
Error. En Madrid se paga del orden de cien veces más IVA que en Soria. Más que nada porque hay cien veces más población. Los transportes se organizan arreglo a la población. No hay más.

Quote:
Si quitan el ferrocarril a Soria, que les dejen el IVA en un 15%, por ejemplo. O que rebajen los impuestos al carburante.
Sí, pero en correspondencia habría que quitarles los autobuses, ¿no?

Posiblemente cueste el mismo dinero transportar a un soriano en autobús que transportar a un madrileño en tren. Pero por el dinero que transportas a un soriano en tren transportas a un montón de madrileños.

Como bien dice jamb, si se cuentan los impuestos por habitante, habrá que contar también la inversión por habitante.

Si no se entiende esto, seguimos en el "AVE para todos" y el país se irá definitivamente a la bancarrota.
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Old July 20th, 2010, 01:46 PM   #124
Anraman
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Originally Posted by alserrod View Post
Estamos hablando de aprovechar una línea de alta velocidad ya existente y una línea cerrada al tráfico. De ahí que esta segunda línea proponga que tenga ancho internacional aunque con la orografía y curvas que tuviera en su origen. Si la demanda lo justifica siempre se está a tiempo de mejorar la vía y el trazado. Si no lo justifica o si hay proyectos más prioritarios, por lo menos queda perfectamente conectada a bajo precio.
Hay que recordar que habría que eliminar pasos a nivel.

Yo esto lo veo metido en un cajón para siempre a menos que pueda dársele más utilidad, por ejemplo usar ese trazado para mercancías. Habría que hacer un estudio serio incluyendo al Valladolid-Ariza, que puede ser el quid del asunto.

En todo caso, lo veo más viable que la famosa "Y soriana", que vaya tela...
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Old July 20th, 2010, 05:31 PM   #125
mikel500
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Originally Posted by pucelacitizen2 View Post
Se pueden plantear trenes diésel para Soria.

De todas formas, el enlace a Calatayud forma parte del FC Santander Mediterráneo. Si se terminase esa infraestructura podría ser bastante interesante para mercancías, y de paso, para viajeros. Si se cerró no fue por una falta de rentabilidad real, sino porque cuando se hizo el cálculo de rentabilidad no estaba terminada. ¿Sería rentable el AVE Madrid - Barcelona si entre Madrid y Guadalajara no hubiera vías de tren ni nada?Claaaaaaroooo.... y pretendéis que el resto de españoles os paguemos los déficits de vuestros sistemas de transporte.

Claro, os damos más infraestructuras y las quitamos de Soria (y de la "España pobre"), así Madrid, País Vasco y Barcelona seguirán creciendo y demandando más infraestructuras, y el resto de España seguirá perdiendo población y empobreciéndose. Y volveréis a pedir más infraestructuras para vosotros solo, dando por saco a la "España pobre" que seguirá perdiendo población.

Lo siento, pero me niego a aceptar vuestro modelo de España con 5 o 6 zonas hipermasificadas (Madrid, Barcelona, Valencia, País Vasco, Sevilla y tal vez La Coruña) dejando al resto de España despoblada.
Pues si pagan 100 veces menos IVA, que tengan una plaza de tren por cada plazas que haya en 100 Madrid. ¿Te parece bien?
Más barato es dejar de invertir en TODA España en vez de recortar solo en las provincias donde siempre se recorta.
Mira voy a poner un ejemplo muy sencillo. Yo tambien quiero tener una boca de metro delande de mi casa (como muchos madrileños, bilbaínos y demás tienen) pero me conformo con mi cercanias y mi interurbano. Al igual que yo me conformo con esto, por que creo que no hay demanda para mas, los sorianos tendran que conformarse con unos buses que les sirvan de enlace en Calatayud.

Todos pagamos los mismos impuestos y el mismo IVA, pero eso no quiere decir que todos tengamos derecho a un metro o TAV en nuestro barrio. El transporte va directamente unido a la demanda, y tiene que adecuarse a la misma, por el bien de todos.

Y lo de los nucleos masificados, no es "nuestra España" es LA ESPAÑA actual. Es asi te guste o no. El centro de España esta desierto, y me guste o no es asi. Por lo tanto, repito, habra que adoptar soluciones que se adecuen a la demanda.
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Old July 20th, 2010, 06:21 PM   #126
Madmardigan
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No es cuestión de quién aporta más o menos o quién lo merece más o menos, se trata de utilizar eficientemente unos recursos limitados. No es una cuestión política sino que una línea a Soria, en estos momentos, está fuera de la frontera de Pareto.

Si una línea de autobús cumple aceptablemente con las necesidades de una población (como comento más arriba el tren directo, apenas reduce el tiempo de viaje), siendo el mayor inconveniente el tener que hacer trasbordo, qué motivo hay para utilizar una alternativa más cara (incluso si se usan trenes diesel, hay que acondicionar y mantener la vía, además de mover trenes con capacidad para 250 personas prácticamente vacíos)?

Existen en otros ámbitos casos similares como el acceso a la banda ancha o al teléfono en zonas rurales. Si se llevara ADSL o fibra al 100% de la población el coste sería astronómico, por eso en lugar de cablear el país se proporciona el acceso vía satélite, WiMax, o LMDS. El servicio no es el mismo, pero el coste es asumible.
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Old July 20th, 2010, 07:08 PM   #127
Davilon
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¿Quereis un ejemplo de infraestructura modelo de lo que se debería hacer en España?

La línea Medina-Salamanca (60 km):

En la actualidad es vía única sin electrificar, con traviesa polivalente llegando a Salamanca, y con plataforma preparada para doble vía en casi todo el recorrido.

Rectificando un par de curvas, electrificando y cambiando a ancho UIC se podría transformar en una LAP mixta, con servicios comerciales a velocidades de 220 km/h y que podría usarse para el transporte de mercancías en horarios no comerciales.

Como la línea Salamanca-Ávila-Madrid no está electrifcada y por su trazado el viaje duraría el doble que por la Medina-Salamanca, por la nueva LAP se realizarían las siguientes conexiones:

Salamanca-Madrid (con un tráfico anual que ronda los 700.000 pasajeros por el recorrido actual invirtiendo 2 horas y 45 minutos).
Salamanca-Barcelona (que en la actualidad NO existe porque las líneas que parten/llegan a Salamanca no están electrificadas en 2010, por lo que hay un tren Salamcna-Zaragoza y allí hay que hacer transbordo)
Salamanca-Bilbao
Surexpreso París-Lisboa


El coste de esta LAP tendría un coste de 300-400 millones de euros y supondría la mejora en tiempos en todas las relaciones mencionadas, acortándose el viaje Salamanca-Madrid a la mitad quedando en el entorno de 1:20 minutos?. El tráfico pasaría sin duda del millón de pasjaeros anuales en poco tiempo y las 8 conexiones por sentido que hay hoy se transformarían en 10, sin pecar de optimismo
Esta misma infraestructura beneficiaría los servicios regionales entre Salamanca y Valladolid/Palencia de la actualidad y quizá permitiría instaurar algún nuevo servicio de media distancia/regional entre Salamanca y Burgos/León/Asturias.


Sin embargo esta no es una línea estrella, ni da votos por lo que no se está ejecutando en la actualidad pese a las muchas promesas.
Mientras tanto otras líneas de rentabilidad más que dudosas siguen en los planes del Ministerio, que se niega a tratar el tema de las infraestructuras de una forma racional y eficiente.

Last edited by Davilon; July 20th, 2010 at 07:14 PM.
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Old July 20th, 2010, 08:10 PM   #128
Anraman
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Originally Posted by pucelacitizen2 View Post
y pretendéis que el resto de españoles os paguemos los déficits de vuestros sistemas de transporte.

Claro, os damos más infraestructuras y las quitamos de Soria (y de la "España pobre"), así Madrid, País Vasco y Barcelona seguirán creciendo y demandando más infraestructuras, y el resto de España seguirá perdiendo población y empobreciéndose. Y volveréis a pedir más infraestructuras para vosotros solo, dando por saco a la "España pobre" que seguirá perdiendo población.
Ahora podría yo poner aquí los datos de las balanzas fiscales entre CCAA a ver quien le paga los transportes a quien. Pero mejor me abstengo.

Por otra parte, una plaza de tren en Soria es mucho más cara que una plaza de tren en Madrid, no sé si te das cuenta de que cuesta más o menos lo mismo mover un tren, pero el deficit es mucho menor si se trata de un cercanías con 500 personas (aunque a la vuelta vaya vacío) que si es un regional con cuarenta.

Para mover 500 personas un tren es más barato que diez autobuses. Pero para mover cuarenta, de largo es mucho más barato el autobús. Es así de sencillo.

Last edited by Anraman; July 20th, 2010 at 08:17 PM.
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Old July 20th, 2010, 08:35 PM   #129
jamb
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Originally Posted by Anraman View Post
Ahora podría yo poner aquí los datos de las balanzas fiscales entre CCAA a ver quien le paga los transportes a quien. Pero mejor me abstengo.

Por otra parte, una plaza de tren en Soria es mucho más cara que una plaza de tren en Madrid, no sé si te das cuenta de que cuesta más o menos lo mismo mover un tren, pero el deficit es mucho menor si se trata de un cercanías con 500 personas (aunque a la vuelta vaya vacío) que si es un regional con cuarenta.

Para mover 500 personas un tren es más barato que diez autobuses. Pero para mover cuarenta, de largo es mucho más barato el autobús. Es así de sencillo.

En lo relativo al manejo de dinero público y su publicidad yo sería partidario de obligar legalmente a que las cantidades nunca se expresaran en total sino en términos per cápita; porque ocurre que nos hemos ido acostumbrando a escuchar cifras mareantes, casi infinitas para una persona normal, y de ahí ha surgido la percepción de que el dinero público es más o menos infinito.La realidad es que tenemos 1300-1400 euros por persona y año para sanidad, por ejemplo,y unos 700 para infraestructuras.

Si todo el mundo exigiera proporcionalidad y se prescindiera de los mínimos estudios de viabilidad, nos encontraríamos con que Soria, con 1/80 de la población de Madrid (hablo de capitales), podría plantear el absurdo de exigir 1/80 de la red de metro de la capital, unos 4Km de metro pesado subterráneo les saldrían,cuando ocurre que los patrones de movilidad en una ciudad de ese tamaño (incluso varias veces máas grande) generan demanda inaceptablemente baja para servicios de tipo metro, incluso tranvía.

Las subvenciones a la explotación tienen que moverse dentro de cierta lógica, no es muy viable subvencionar servicios con un 5-10% de ocupación, pero las cercanías, con promedios del 35% y picos de lleno, acaban siendo razonables en general allí donde se establecen no sin un previo estudio de viabilidad.

Las cosas del tren son como son, provincias como Valladolid tienen muy buenas comunicaciones (y serán mejores) gracias a la geografía, igual que Asturias o Cantabria conservan de milagro la red de vía métrica de FEVE (en los 60 se cerraron muchas de estas líneas en Andalucía, Castilla y León, País Vasco, Navarra, Murcia) gracias a los tráficos mercantes y ahora han logrado montar sobre ella interesantes núcleos de cercanías.
El País Vasco -ejemplo en sentido contrario- se ha visto durante ya demasiado tiempo sin un tren directo entre sus tres capitales, algo que habría estado justificado construir incluso en 1.960.

Pero construir ex novo siquiera líneas de vía estrecha está justificado en muy contados puntos, incluso montar cercanías sobre infraestructura preexistente es complejo y requiere unos mínimos demográficos y de utilidad de los corredores para la movilidad de los potenciales usuarios.

El ferrocarril en Soria tiene salvación,si, como hemos comentado algunos anteriormente, se rehabilita Burgos-Caminreal (y se mejora uy desdobla la Zaragoza-Sagunto) para mercantes (podrían circular por ahí bobineros asturianos haca Sagunto, tráficos Bilbao-Valencia, Galicia-Medina-Aranda-Soria-Valencia,etc).Combinada esta línea con el Directo de Burgos se podría evitar el uso de la imperial con el rodeo y la subida de La Cañada a muchos mercantes,por ejemplo,y muchos transversales N-SE ni se acercarían a Madrid, pudiendo hacer una variante exterior Miraflores-Guadalajara-Aranjuez para los que sí tengan que cruzar la capital (Norte-Andalucía, por ejemplo).

Last edited by jamb; July 20th, 2010 at 08:43 PM.
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Old July 20th, 2010, 08:38 PM   #130
jamb
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Originally Posted by Davilon View Post
¿Quereis un ejemplo de infraestructura modelo de lo que se debería hacer en España?

La línea Medina-Salamanca (60 km):

En la actualidad es vía única sin electrificar, con traviesa polivalente llegando a Salamanca, y con plataforma preparada para doble vía en casi todo el recorrido.

Rectificando un par de curvas, electrificando y cambiando a ancho UIC se podría transformar en una LAP mixta, con servicios comerciales a velocidades de 220 km/h y que podría usarse para el transporte de mercancías en horarios no comerciales.

Como la línea Salamanca-Ávila-Madrid no está electrifcada y por su trazado el viaje duraría el doble que por la Medina-Salamanca, por la nueva LAP se realizarían las siguientes conexiones:

Salamanca-Madrid (con un tráfico anual que ronda los 700.000 pasajeros por el recorrido actual invirtiendo 2 horas y 45 minutos).
Salamanca-Barcelona (que en la actualidad NO existe porque las líneas que parten/llegan a Salamanca no están electrificadas en 2010, por lo que hay un tren Salamcna-Zaragoza y allí hay que hacer transbordo)
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El coste de esta LAP tendría un coste de 300-400 millones de euros y supondría la mejora en tiempos en todas las relaciones mencionadas, acortándose el viaje Salamanca-Madrid a la mitad quedando en el entorno de 1:20 minutos?. El tráfico pasaría sin duda del millón de pasjaeros anuales en poco tiempo y las 8 conexiones por sentido que hay hoy se transformarían en 10, sin pecar de optimismo
Esta misma infraestructura beneficiaría los servicios regionales entre Salamanca y Valladolid/Palencia de la actualidad y quizá permitiría instaurar algún nuevo servicio de media distancia/regional entre Salamanca y Burgos/León/Asturias.


Sin embargo esta no es una línea estrella, ni da votos por lo que no se está ejecutando en la actualidad pese a las muchas promesas.
Mientras tanto otras líneas de rentabilidad más que dudosas siguen en los planes del Ministerio, que se niega a tratar el tema de las infraestructuras de una forma racional y eficiente.

Lo de Medina-Salamanca no tiene explicación que no se ejecutara con máxima prioridad desde que estuvo la LAV de Valladolid, es una línea con un potencial de tráfico de siete dígitos, Salamanca a 1:10-15 de Madrid sería un boom, de hecho probablemente saldría por ahí un AVE Salamanca-Chamartín-Atocha-BArcelona con tiempos buenísimos,aparte de servicios al País Vasco y la potenciación del corredor Portugal-Francia. Parece que al Ministro algún salmantino le pegaba de niño porque no es comprensible esta desidia (de Blanco y de la anterior, hay que decir).
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Old July 20th, 2010, 08:42 PM   #131
Anraman
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Originally Posted by jamb View Post
Las subvenciones a la explotación tienen que moverse dentro de cierta lógica, no es muy viable subvencionar servicios con un 5-10% de ocupación, pero las cercanías, con promedios del 35% y picos de lleno, acaban siendo razonables en general allí donde se establecen no sin un previo estudio de viabilidad.
Sí, las líneas de cercanías hay que sacárselas al estado con tenazas de dentista. Normalmente tiene que haber una gran demanda y serios problemas de movilidad para que te las pongan. O bien, las puede pagar una CA, como es el caso de Lorca-Águilas, de cuyo déficit se encarga el gobierno de Murcia.
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Old July 20th, 2010, 09:23 PM   #132
jamb
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Si se hace el Calatayud-Soria será para en primer lugar cerrar Torralba-Soria (adiós al tren para Almazán) y además para electrificarla (no se van a meter trenes Diesel por la LAV Madrid-Barcelona), probablemente además requeriría trenes propios,como mucho de dos coches, sería bastante caro. Si en cambio fuera parte de un corredor mixto con más recorrido, podría ser mucho más aprovechable.

El tren corto no sería mala idea para aprovechar la serie en Madrid-Zamora-Sanabria, Huesca-Zaragoza-Teruel (cuando esté electrificado) y alguna otra de baja densidad. Lo de reconstruir la línea ya es otra cosa.

Otra alternativa es conservar y migrar a UIC el actual Torralba-Soria y electrificarlo y a la altura de Alcolea del Pinar sacar un doble ramal a la LAV: uno hacia Torralba y el otro hacia Molina de Aragón y Monreal del Campo, que sería para dar AV a Teruel y a esa zona de Guadalajara, claro que es otra obra cara,en total 100 Km de LAV para Teruel y unos más para el enlace a Torralba. Pero lo de calatayud es mejor quizás porque permite servicios de Soria a Zaragoza (la relación es importante) y sería aprovechable para mercancías si no se limita a ser una antena. La clave para Soria es un plan serio de mercancías que la devuelva al mapa, con el Valladolid-Ariza, el Directo, el directo gallego y Burgos-Caminreal aparte de Puertollano-Mérida, Linares-Albacete, la Madrid-Valencia convencional o la Madrid-Zaragoza ibérica. Eso o que se olviden del "AVE" y puede que del tren. En Francia hay una inmensa zona de "sombra" en la AV entre los dos "brazos" que bajan a Lyon y Burdeos, y si algún proyecto las contempla, es en un horizonte 2.030.Porque el dinero no es infinito y hay que establecer prioridades espaciales y también temporales.

Last edited by jamb; July 20th, 2010 at 09:42 PM.
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Old July 20th, 2010, 09:44 PM   #133
jamb
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Originally Posted by pucelacitizen2 View Post
¿Como el Santander-Mediterráneo?
Como no pasaba por ninguna "gran ciudad" (y le hacía competencia a una de ellas),
Claro, hay que poner algo adaptado, pero siempre intentando favorecer. Sino no lograremos romper del círculo vicioso de: despoblación->reducción de infraestructuras->despoblación->reducción de infraestructuras->despoblación->reducción de infraestructuras->Ya no vive nadie->Abandono total.
Hoy el SM no tiene sentido al N de Burgos, pero Burgos-Caminreal sí que es rehabilitable y tiene potencial. Es la idea, meter a Soria en el mapa, aquí es clave plantear que los directos y transversales cerrados o casi abandonados son muy buenos para una red mercante que eventualmente puede tener algún tráfico de viajeros,que es lo que Soria necesita (nunca va a tener un tren a la hora ni cada dos).
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Old July 20th, 2010, 10:09 PM   #134
jamb
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Originally Posted by pucelacitizen2 View Post
Es que la idea del S-M era conectar con el Puerto de Santander.
Es difícil que lo terminen de construir, pero si lo hicieran, beneficiaría a Santander y a muchas zonas de España que han sufrido mucho la despoblación.
Ya , pero ocurre que en 1.930 Santander era un puerto válido como cualquier otro (San Esteban de Pravia fue un importante puerto exportador de 1910 a 1930 y ahora no sería viable como puerto comercial), pero ahora es un puertillo pequeño y de calado limitado, de difícil por no decir imposible crecimiento y flanqueado por dos grandes (Bilbao y por detrás el futuro gran puerto de Gijón), y de todos modos de Santander las mercancías pueden ir a Burgos por Palencia (los rodeos en mercantes no son tan importantes). Con Burgos-Caminreal se tendría bastante.
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Old July 20th, 2010, 11:30 PM   #135
Anraman
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Originally Posted by pucelacitizen2 View Post
Es que parece que tenemos que emigrar fuera de Castilla y León.
Vaya tremendismo. En las zonas de Castilla y León más pobladas hay trenes de sobra. Arreglo a la población, como pasa en todo el mundo.

Quote:
Hay trenes de menor capacidad que se podrían (y se usan) usar como el TRD.
El único tren de menor capacidad que el TRD es el Tamagochi y eso es ruinoso, de hecho tiene un coste por plaza mayor que el TRD. Espero que acaben pronto con semejante invento. Y no hay previsión de compras de trenes en un futuro próximo. Y la verdad es que es para pensárselo, porque puede costar mucho amortizar un tren que se vaya a usar muy poco. Y además, no está el horno para bollos: si suspenden pedidos de trenes AVE, pues...

Y en lo que dices de la despoblación, los trenes no hacen milagros, no va a volver la gente a de donde se fueron por el mero hecho de que haya trenes. Y el estado va a reducir mucho las inversiones por muuuchos años. Hay dos posibilidades: aguantar con lo que hay y tratar de tirar adelante o caer en el victimismo y acusar a todo el mundo de tus problemas. Normalmente las regiones que progresan suelen ser las que eligen la primera opción.

Es tiempo de soluciones imaginativas y que sean sostenibles. La idea de recuperar para mercancías líneas cerradas o casi cerradas me parece una buena idea, porque sólo con los pasajeros... mal vamos.
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Old July 21st, 2010, 01:56 AM   #136
alserrod
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Si se hace el Calatayud-Soria será para en primer lugar cerrar Torralba-Soria (adiós al tren para Almazán)
Yo creo que ambos servicios son complementarios. El de Almazán da servicio a localidades más pobladas de Soria, mientras que el Calatayud-Soria apenas atraviesa localidades con cierta población. Eso sí... son 90 km que no necesitan ningún ramal.



Quote:
y además para electrificarla (no se van a meter trenes Diesel por la LAV Madrid-Barcelona), probablemente además requeriría trenes propios,como mucho de dos coches, sería bastante caro. Si en cambio fuera parte de un corredor mixto con más recorrido, podría ser mucho más aprovechable.
Se han metido, aunque por poco tiempo, trenes diesel en esta línea. De todas maneras, y teniendo en cuenta la situación, la necesidad de minimizar la inversión y los precedentes, hago otra propuesta:

- Reabrir la línea Soria-Calatayud con vía única sin electrificar. Trazado actual salvo aquellos donde haya que hacer actuaciones puntuales debido a las obras que se han ejecutado desde su cierre definitivo. Los trenes podrían hacer el recorrido en menos de una hora.
Ancho de vía IBERICO (con traviesas polivalentes para el día en que haya que cambiarlo)

- Ofrecer servicios por esta vía Soria-Calatayud-Zaragoza. Esto es, prolongar algunos de los servicios de vía convencional Calatayud-Zaragoza hasta Soria.

- Combinar los trenes Soria-Calatayud con el AVE, tanto a Madrid como a Barcelona con transbordo garantizado en Calatayud (si lo pueden hacer con el Salamanca-Zaragoza garantizando transbordo en el siguiente AVE a Barcelona, ¿por qué no van a poder en un recorrido tan corto?)


El coste de la inversión es mínima. Luego con el tiempo, si se ve necesario y procedente, se electrifica, se cambia el recorrido o lo que sea.. pero reabrirlo y ofrecer alta velocidad (o enlace con la alta velocidad) a Soria sería baratisimo, baratisimo en comparación con lo que nos estamos dejando para otras ciudades




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Otra alternativa es conservar y migrar a UIC el actual Torralba-Soria y electrificarlo

Sobre el mapa parece la solución más sensata pero no tiene su "trampa". El coste de enlazar Alcolea del Pinar con Torralba sería altisimo (recuerda que pegadito a Torralba hay un túnel de no sé cuántos kilómetros en la vía convencional). Y todo para encontrarte luego una vía convencional por la cuál la velocidad máxima del tren sería similar a la Calatayud-Soria y tampoco está electrificada.
¿Cuánto se gana en tiempo?. ¿Cuánto requiere en inversión?. Con el coste de enlazar Alcolea y Torralba, quizá se pueda reformar parcialmente el trazado entre Calatayud y Soria.

Además, no olvidemos que la opción bilbilitana permite enlaces no solo a Madrid sino también a Zaragoza, a Barcelona y a parte del norte de la península.
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Old July 21st, 2010, 02:11 AM   #137
Serie550
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Originally Posted by pucelacitizen2 View Post
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Y no lo digo por victimismo, tu puedes ver que líneas se cerraron y desmantelaron en estos años. Menos infraestructuras es invitar a no poner industrias, no poner industrias es no fijar población...Eso si que fue vergonzoso, que se quitó el Santander - Mediterraneo para "obligar" a usar el puerto de Bilbao en vez de dar la opción de escoger.
Es vergonzoso que se usaran fondos públicos para favorecer intereses territoriales.

Ahora, si los de Santander tuvieran dos dedos de frente, pedirían a cambio del AVE otra cosa orientada al tráfico de mercancías.
El Santander-Mediterráneo fue más bien la versión oficial que el Banco Mundial en el informe que invitaba a Renfe a no invertir en nuevas líneas y centrase en líneas existentes aunque la versión real fue las presiones que hizo la burguesía vasca que apoyaba a Franco para que la línea no terminase en Santander.

Aunque el mayor problema del puerto de Santander es que no se puede ampliar más ni puede admitir buques grandes como puede hacer Bilbao o Gijón. Por poner un ejemplo, los barcos que llevan el carbón que van la térmica de Guardo si son de 60.000 T van a Santander, si son de 70.000 T en adelante van a Gijón.

El sentido común pediría más bien a Cantabria que hiciese una variante de Barcena y de Pozazal, siguiendo el ejemplo de Pajares o la Y Vasca (Sirve de variante a Orduña y a Zegama) aunque lo más complicado es resolver Barcena de cara a beneficiar a una mejora de las comunicaciones entre Alto Campoo y el eje Santander-Torrelavega. Para mi ahora mismo Santander no representa una competencia directa de Bilbao porque Santander tiene tráficos de coches de esportación (Bilbao los tuvo hace años, Pasaia Si), etanol que viene de Babilafuente a Muriedas, cereal que se lleva en barco a Santander como a Gijón para una fabrica de Arevalo (Ávila), cemento que viene de Mataporquera,... Y me dejaré más tráficos en el tintero, sin antes citar a Torrelavega que tiene un número de circulaciones de mercantes con origen/destino allí importante.
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Old July 21st, 2010, 02:32 AM   #138
AntonioGM
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En cualquier caso, el Santander-Mediterráneo tiene cegado su famoso túnel de 7 Km, por lo que habría que volverlo a hacer.

@Anraman, sobre lo de "no va a volver la gente a de donde se fueron por el mero hecho de que haya trenes", tienes el claro ejemplo de la superpoblación de Valdeluz
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Old July 21st, 2010, 09:41 AM   #139
Castor_Game
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Yo entiendo la preocupación de Pucelancity por la situación de muchas de las provincias de Castilla y León; la situación de Soria, Zamora, Salamanca, Ávila, León no es precisamente para envidiar, pero quiero decirle que antes que el "Estado" en su versión "Central", es el "Estado" en su versión "Local", esto es, Valladolid, quién primero discrimina y niega recursos; en Segovia sabemos mucho de esto, aunque aquí la discriminación es más bien de tipo político, es otro rollo diferente.

Segovia no necesita a Valladolid para nada, es más, vive de espaldas a Valladolid (salvando la franja fronteriza de Segovia con Valladolid que está más cerca de la capital de la comunidad que de la propia capital provincial), y ya en su momento quiso ser una comunidad uniprovincial, el País Segoviano. Por supuesto no estaba el tiempo para bollos de ese calibre, y así, Segovia, y Toledo que también quiso ser una comunidad uniprovincial, tuvieron que apuntarse al corro que les dijeron y pechar con todas las consecuencias.

Amigo Pucelancity, de esos polvos, vienen estos lodos, y a Segovia que pedía para un nuevo barrio un pabellón deportivo se le dijo que en Valladolid se había desguazado una estructura metálica para crear un nuevo pabellón, ignoro cual, que si la quería el concejo segoviano, bien, si no, ya llegarían mejores tiempos. Edificante postura del Gobierno asentado en Valladolid, donar graciosamente la chatarra vallisoletana.

Last edited by Castor_Game; July 21st, 2010 at 09:43 AM. Reason: Correction
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Old July 21st, 2010, 10:14 AM   #140
alserrod
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Nos estamos yendo del hilo... yo estaba hablando de la reapertura de un pequeño tramo de esta línea al menor coste posible, para dar servicio a Soria.

Y además lo hacía argumentando que de todas las posibles ampliaciones que hay de la alta velocidad, esta sería la más barata
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