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Ferrocarriles » Infraestructuras ferroviarias


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Old May 22nd, 2006, 05:43 PM   #81
neuromancer
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A ver si consigue un contrato para fabricar el talgo 22, sería genial!!
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Old May 22nd, 2006, 10:37 PM   #82
dirdam
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En ocasiones veo Talgos 22 uniendo Madrid y Valladolid o Barcelona y Lérida a 220 km/h .
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Old May 22nd, 2006, 11:06 PM   #83
fernan
 
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No comprendo porqué en España, en el año 2006, sigue habiendo líneas sin electrificar y con mantenimiento deficiente. ¡Miles y miles de kms!.
En ningún otro país europeo pasa eso, ni siquiera en Polonia.


Consecuencia: Tiempos de trayecto dignos del primer tercio del S XX => baja demanda => no se vende el Talgo XXI. Con un Tamagochi o un Camello -o equivalente - va que chuta la línea.

Otra consecuencia de tener la mayoría de las líneas convencionales sin electrificar y sin demanda: no se venden trenes como el Talgo 22.

Last edited by fernan; May 22nd, 2006 at 11:30 PM.
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Old May 22nd, 2006, 11:10 PM   #84
dirdam
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Ole!!! ¿Alguna cosa más?
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Old May 22nd, 2006, 11:19 PM   #85
Teddy Boy
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Originally Posted by dirdam
En ocasiones veo Talgos 22 uniendo Madrid y Valladolid o Barcelona y Lérida a 220 km/h .
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Old May 22nd, 2006, 11:41 PM   #86
dirdam
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Originally Posted by fernan
No comprendo porqué en España, en el año 2006, sigue habiendo líneas sin electrificar y con mantenimiento deficiente. ¡Miles y miles de kms!.
En ningún otro país europeo pasa eso, ni siquiera en Polonia.


Consecuencia: Tiempos de trayecto dignos del primer tercio del S XX => baja demanda => no se vende el Talgo XXI. Con un Tamagochi o un Camello -o equivalente - va que chuta la línea.

Otra consecuencia de tener la mayoría de las líneas convencionales sin electrificar y sin demanda: no se venden trenes como el Talgo 22.
Italia: RFI: 16.147 km. Electrificados: 10.733 km (66,5%)
Francia: SNCF: 29.185 km. Electrificados: 14.528 km (49,8%)
Alemania: DB Netz: 35.755 km. Electrificados: 19.254 km (53,8%)
España: ADIF: 12.808 km. Electrificados: 7.542 km (58,9%)

Veo que has editado a tiempo para que estos números ya no tengan tanto sentido, pero los pocos que hayan visto tu comentario inicial sabrán por qué los pongo. Como veo que con la edición has añadido alguna perla más, te contestaré:

Perla nº1: El Talgo XXI no se ha vendido ni en España ni fuera de España. Si fuera un problema español como dices ¿qué problema habría para que se hubiera vendido como rosquillas en el extranjero? En cualquier caso es difícilmente comprensible que Renfe no lo haya adquirido, pues tiene más de una línea con demanda suficiente para un tren de estas características mientras muchas de las LAVs se completan (Galicia, Extremadura, Murcia...). Bastante más útil hubiera sido adquirir 12 o 14 composiciones en lugar de las locomotoras serie 334.

Por otra parte, el Talgo XXI es un tren para realizar servicios de largo recorrido, no regionales subvencionados que es lo que vienen a hacer los 592 o 596.

Perla nº2: El Talgo 22 no se puede vender, básicamente porque sólo están construidos los prototipos de los coches remolque. Tampoco sé qué pinta el Talgo 22 en una discusión sobre líneas sin electrificar.
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Old May 22nd, 2006, 11:47 PM   #87
fernan
 
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Originally Posted by dirdam
Ole!!! ¿Alguna cosa más?
El sistema ferroviario español es tercermundista. En sentido estricto. Y lo seguirá
siendo fuera de los cientos de Kms de Alta Velocidad... que no es tan alta, por cierto, en
comparación con los tiempos de Francia, Italia o Alemania.
Pero esa es otra historia...

Comparemos las redes ferroviarias de Polonia y de España. En España la proporción entre
líneas electrificadas y sin electrificar es pésima. Valga la comparación con Polonia.

Y si hablamos de la proporción líneas de doble vía-líneas de vía única, la comparación
con Polonia ya es de llorar. Lo mismo si nos fijamos en la densidad de la red respecto al
territorio.

De la Europa desarrollada mejor ni hablar. Otra galaxia.







Last edited by fernan; May 22nd, 2006 at 11:54 PM.
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Old May 22nd, 2006, 11:53 PM   #88
javi82
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Originally Posted by fernan
No comprendo porqué en España, en el año 2006, sigue habiendo líneas sin electrificar y con mantenimiento deficiente. ¡Miles y miles de kms!.
En ningún otro país europeo pasa eso, ni siquiera en Polonia
ejem, ejem...

Datos extraidos del CIA World Factbook, paises de la UE-25 (sin contar datos de las redes de vía estrecha)



De todos los paises de la UE en porcentaje de líneas electrificadas a España sólo la superan Luxemburgo, Bélgica, Suecia y Holanda. Y de los paises con grandes redes (más de 10.000 km) tan sólo nos supera Suecia, pq tanto en Alemania, Francia, Reino Unido, Italia y ¡Polonia! la relación de líneas no electrificadas respecto a las electrificadas es mayor q aquí.

¡Para q veas lo equivocado q estabas!
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Old May 22nd, 2006, 11:54 PM   #89
arriaca
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Lo que es una vergüenza es la red en sí.

La mayoría de los trazados son decimonónicos, con tremendos rodeos por exigencias de trazado de hace más de 100 años.

La densidad es muy pobre, Alemania casi nos triplica en km de red.

Y del tema de señalización y mantenimiento ni hablamos. El tren nocturno de Lisboa circula a poco más de 35 km / h en algunos trayectos. Y la línea de Utiel se cae a cachos mientras ADIF anuncia que la velocidad máx es 140 km / h.

Y como la red hay que renovarla llegó Cascos y dijo que todo AVE, cueste lo que cueste. En este país nos encanta la planificación.
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Old May 22nd, 2006, 11:59 PM   #90
dirdam
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Originally Posted by fernan
El sistema ferroviario español es tercermundista. En sentido estricto. Y lo seguirá
siendo fuera de los cientos de Kms de Alta Velocidad... que no es tan alta, por cierto, en comparación
con los tiempos de Francia, Italia o Alemania.
Si hay una cosa que me saca de quicio, es la facilidad con la que ciertas personas utilizan el adjetivo tercermundista. Date una vuelta por Somalia para que entiendas el verdadero significado de tercermundismo.

Los cientos de kilómetros de alta velocidad ya no son cientos, porque superan los 1000, y en pocos años superaran los 2000. Encima según parece no es "tan alta". Espero impaciente la comparación.
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Originally Posted by fernan
Comparemos las redes ferroviarias de Polonia y de España. En España la proporción entre
líneas electrificadas y sin electrificar es pésima. Valga la comparación con Polonia.

Y si hablamos de la proporción líneas de doble vía-líneas de vía única la comparación
con Polonia ya es de llorar. Lo mismo si nos fijamos en la densidad de la red respecto al territorio.

De la Europa desarrollada mejor ni hablar. Otra galaxia.
Los datos los tienes más arriba, aunque veo que los obvias. Efectivamente la proporción entre líneas electrificadas y sin electrificar es pésima en España, tan pésima que la de Francia y Alemania es más pésima aún.

Edito: Te iba a poner los datos de Polonia, pero veo que Javi82 te ha puesto datos todavía más completos que los que te puse yo. Ahora tú eliges seguir fiándote de apreciaciones personales o de números.
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Old May 23rd, 2006, 12:04 AM   #91
dirdam
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Originally Posted by arriaca
Lo que es una vergüenza es la red en sí.

La mayoría de los trazados son decimonónicos, con tremendos rodeos por exigencias de trazado de hace más de 100 años.

La densidad es muy pobre, Alemania casi nos triplica en km de red.

Y del tema de señalización y mantenimiento ni hablamos. El tren nocturno de Lisboa circula a poco más de 35 km / h en algunos trayectos. Y la línea de Utiel se cae a cachos mientras ADIF anuncia que la velocidad máx es 140 km / h.

Y como la red hay que renovarla llegó Cascos y dijo que todo AVE, cueste lo que cueste. En este país nos encanta la planificación.
1. Ya nos gustaría a nosotros tener la orografía de Alemania, almenos a la hora de construir infraestructuras.
2. Ya nos hubiera gustado a nosotros en épocas pasadas tener la renta de los alemanes.
3. Un país con el doble de población que el nuestro y dos tercios de nuestra extensión es normal que tenga una red ferroviaria más densa, más aún si le añades los puntos 1 y 2.
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Old May 23rd, 2006, 12:14 AM   #92
arriaca
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Lo de la densidad, es si te refieres a población / superficie total del país.

La población española está muy concentrada en las ciudades. Quedando verdaderos desiertos entre ellas.

Esto unido al hecho de que seamos un país periférico, nos obliga a tener que desarrollar una red de infraestructuras mucho más potente.

El hecho de que España, fuera hasta hace bien poco un país tercermundista (en el sentido en que Somalia lo es ahora), no ha sido problema para desarrollar una red de carreteras, que supera a la de Francia por mucho. En cuanto a trazado, calidad y planificación.

En el ferrocarril, desde principios del XIX apenas se ha hecho nada hasta 1990. Salvo electrificar las líneas. Mientras, tenemos un señor pendiente de un teléfono, para que no se estrellen dos trenes, sistema de señalización tercermundista (al estilo la india, si quieres).

Y ahora abro el paraguas por lo que se me viene encima.
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Old May 23rd, 2006, 12:14 AM   #93
fernan
 
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Originally Posted by dirdam

Edito: Te iba a poner los datos de Polonia, pero veo que Javi82 te ha puesto datos todavía más completos que los que te puse yo. Ahora tú eliges seguir fiándote de apreciaciones personales o de números.

De la simple observación de los mapas que he puesto se extraen conclusiones muy diferentes a las que dices en lo que respecta a España y Polonia. ¿Son fiables los datos de las tablas?. Una de ellas es de la CIA... si sus datos son tan fiables como los que decía tener de Irak....


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Originally Posted by dirdam
Los cientos de kilómetros de alta velocidad ya no son cientos, porque superan los 1000, y en pocos años superaran los 2000. Encima según parece no es "tan alta".

La velocidad no es tan alta.

Cualquier tiempo superior a dos horas en la relación Madrid-Sevilla no es de recibo en un sitema de alta velocidad. No olvidemos que la línea tiene 471 Kms. ¡Solo 471!.
En su día hubo polémica. No tiene sentido hacer una línea de alta velocidad -muchísimo más costosa que una convencional- para 250 Km/h cuando se puede circular a 220 Km/h en una convencional mejorada. La ganancia de velocidad es pequeña y la diferencia de inversión muy grande.


La línea Madrid-Zaragoza si es de alta velocidad. Nada que decir. El tiempo dirá si el tramo Zaragoza-Barcelona también lo es.


Respecto a Madrid-Valladolid. En su día se dijo que era una línea de "velocidad-alta" [eufemismo que escondía unas prestaciones escasas] para diferenciarla de una auténtica de "alta velocidad". Con el paso del tiempo ha desaparecido el matiz, se ha ocultado al público.

Madrid-Valencia-Alicante. También era de "velocidad alta". Si se cambian sus características a otras mejores me alegraría mucho. Pero si no se ha hecho no será una línea de Alta Valocidad de verdad.

Last edited by fernan; May 23rd, 2006 at 12:35 AM.
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Old May 23rd, 2006, 12:19 AM   #94
dirdam
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Originally Posted by fernan
De la simple observación de los mapas que he puesto se extraen conclusiones muy diferentes a las que dices en lo que respecta a España y Polonia. ¿Son fiables los datos de las tablas?. Una de ellas es de la CIA... si sus datos son tan fiables como los que decía tener de Irak....
Lo que me faltaba por leer . En fin, aquí tienes otra fuente, la Fundación de Ferrocarriles Españoles. Si haces click sobre directorio alfabético accederás a la lista de países de los que obtendrás todos los datos sobre gestores de infraestructuras y operadores de trenes.

http://www.vialibre-ffe.com/indexb8.htm
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Old May 23rd, 2006, 12:24 AM   #95
dirdam
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Originally Posted by arriaca
Lo de la densidad, es si te refieres a población / superficie total del país.

La población española está muy concentrada en las ciudades. Quedando verdaderos desiertos entre ellas.

Esto unido al hecho de que seamos un país periférico, nos obliga a tener que desarrollar una red de infraestructuras mucho más potente.

El hecho de que España, fuera hasta hace bien poco un país tercermundista (en el sentido en que Somalia lo es ahora), no ha sido problema para desarrollar una red de carreteras, que supera a la de Francia por mucho. En cuanto a trazado, calidad y planificación.

En el ferrocarril, desde principios del XIX apenas se ha hecho nada hasta 1990. Salvo electrificar las líneas. Mientras, tenemos un señor pendiente de un teléfono, para que no se estrellen dos trenes, sistema de señalización tercermundista (al estilo la india, si quieres).

Y ahora abro el paraguas por lo que se me viene encima.
1. España jamás ha sido un país tercermundista "en el sentido en que Somalia lo es ahora".
2. Cuando dos trenes chocan frontalmente en España somos un país tercermundista. Cuando lo hacen en Bélgica es un accidente. Y ya no digamos si un tren de alta velocidad alemán descarrila por un defecto de diseño estrellándose contra un puente de gálibo extremadamente reducido para las velocidades a las que circulaba ese tren, causando más de 80 muertos. Es un terrible accidente, no es que Alemania sea un país tercermundista.
3. Los accidentes ferroviarios en España y en la India son a ojo de buen cubero los mismos, lo cual viene a confirmar que somos un país tercermundista .

Ya puedes cerrar el paraguas .
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Old May 23rd, 2006, 12:37 AM   #96
arriaca
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Siento decirte que España hasta hace poco más de 30 años era un país tercermundista. Las carreteras, los salarios, la vivienda...

En los años 60, se instalaba ya la luz de día y de noche. El agua corriente no llegó a muchos pueblos de España hasta los años 80. Y la cartilla de racionamiento, se eliminó en los años 50. Había HAMBRE, la gente se moría por carecer de una asistencia médica digna. Creo que eso es tercermundismo.

Yo no hablo de la cantidad de accidentes, sino de los sistemas que se usan para evitarlos. Gracias a dios, en España tenemos grandes profesionales, que cargan sobre sus espaldas toda la responsabilidad.

Cuando dos trenes chocan, porque el sistema de señalización depende única y exclusivamente de una llamada telefónica, no es un accidente, es una dejadez de la administración, por no instalar un sistema automático.
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Old May 23rd, 2006, 12:57 AM   #97
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Originally Posted by fernan
De la simple observación de los mapas que he puesto se extraen conclusiones muy diferentes a las que dices en lo que respecta a España y Polonia. ¿Son fiables los datos de las tablas?
Pues sin duda q más fiables q la desquiciada visión q puedas tener sobre un mapa por supuesto q son. Aunque si no te gustan los otros datos, aquí tienes los de los dueños de las propias redes, que para tu frustración dicen lo mismo:

Anuario de PKP Polskie Koleje Panstwowe

http://www.pkp.pl/english/news/portert_grupy_pkp_en.pdf
Página 12 del PDF
Longitud total de la red: 23.429 km

http://www.pkp.pl/english/news/rr_2004.pdf
Página 92 del PDF
Longitud total de la red electrificada: 11.842 km

% vías electrificadas: 50,5%


Declaración de red de Adif

http://www.adif.es/empresa/pdf/decla...racionRedp.pdf

Página 13
Longitud total de la red: 12.808 km
Longitud total de la red electrificada: 7.542 km

% vías electrificadas: 58,9%
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Old May 23rd, 2006, 01:10 AM   #98
arriaca
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La declaración de red de Adif es una *****

Como documento para trabajar no vale absolutamente para nada.
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Old May 23rd, 2006, 01:14 AM   #99
Tintin
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Originally Posted by fernan


Respecto a Madrid-Valladolid. En su día se dijo que era una línea de "velocidad-alta" [eufemismo que escondía unas prestaciones escasas] para diferenciarla de una auténtica de "alta velocidad". Con el paso del tiempo ha desaparecido el matiz, se ha ocultado al público.
A veces me sorprendo del nulo rigor con el que se puede llegar a escribir.

La LAV de Valladolid es un proyecto de muy largo recorrido que ha pasado por múltiples fases, incluyendo distintos trazados y distintas especificaciones técnicas/constructivas.

Y uno puede no conocer esa larga historia, pero debe guardarse de decir lo primero que se le ocurre. Ya en los estudios informativos del 99 no había ninguna duda de que se planteaba una línea de alta velocidad apta para velocidades comerciales de 350km/h, pero es que para más inri, entre Valladolid y Segovia el trazado permitiría circulaciones hasta a 500 km/h, con curvas de radio 15.000 m y pendientes ridículas en medio del campo castellano. Hace ya muchos meses que en las provincias de Segovia y Valladolid hay vía montada con esas características.

En fin, que esto no es la panadería y no puede uno poner lo primero que se le pasa por la cabeza y, encima, hacer oídos sordos cuando otros foreros aportan datos contrastados.
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Old May 23rd, 2006, 01:16 AM   #100
Tintin
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Originally Posted by arriaca
La declaración de red de Adif es una *****

Como documento para trabajar no vale absolutamente para nada.
Se agradecerían comentarios un poco más fundamentados y menos estruendosos para mantener el debate en términos razonables.

¿Por qué es una ******? ¿En qué tipo de trabajo no te sirve?
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