Wątek militarny [100+ postów][Technika wojska, organizacja i struktury, newsy][Polityka, lobbing, teorie spiskowe = brig] - Page 2560 - SkyscraperCity
 

forums map | news magazine | posting guidelines

Go Back   SkyscraperCity > European Forums > Forum Polskich Wieżowców > Infrastruktura i Technologia > Przemysł | Technologia | Design


Global Announcement

As a general reminder, please respect others and respect copyrights. Go here to familiarize yourself with our posting policy.


Reply

 
Thread Tools
Old July 1st, 2017, 11:02 PM   #51181
MarKoz81
Registered User
 
Join Date: Aug 2016
Posts: 573
Likes (Received): 1181

Brute force. Brutal to marka wody toaletowej popularnej w PRL.

Brute force ma zastosowanie tylko wobec prymitywnych przeciwników lub w wyjątkowych sytuacjach. Żeby zakłócić sygnał trzeba nadać sygnał o większej mocy - to oznacza cel dla rakiety antyradarowej a w dodatku robi sieczkę w spektrum z kierunku z którego ona nadlatuje więc radary własne nic nie widzą bo ich własne spektrum jest zakłócone.

Poza tym ze względu na lepszą sieciocentryczność własnych systemów to NATO miałoby przewagę w takich warunkach mogąc wymieniać dane drogą okrężną, a Rosjanie zniwelowaliby sobie zalety własnego "bąbla antydostępowego", który notabene i tak jest mocno przereklamowany. To jest problem dla dziadowskiego kraju takiego jak Polska, który ma problem od lat pod granicą i od lat nic nie potrafi z tym zrobić bo ma dwie lewe ręce. Amerykanie martwią się tym że przełamanie takiego bąbla będzie ich kosztować straty w ludziach i sprzęcie których chcieliby uniknąć, a nie że go nie przełamią.
__________________

loloo liked this post

Last edited by MarKoz81; July 1st, 2017 at 11:13 PM.
MarKoz81 no está en línea   Reply With Quote
Sponsored Links
Advertisement
 
Old July 1st, 2017, 11:51 PM   #51182
_RR_
Registered User
 
Join Date: Jun 2016
Posts: 1,329
Likes (Received): 1141

nie znosiłem tych PRLowskich zapachów, kajam się!

Ten sygnał będzie kierunkowy, wzmocniony antenami kierunkowymi, można więc ograniczyć samozakłócanie. Sygnał zakłócający może też być skorelowany z własnymi radarami wstrzeliwując się w aktualne dziury na osi czasu i częstotliwości. Po tamtej stronie nie mamy przecież głupoli, coś tam potrafią, mają jakieś swoje osiągnięcia, a matematyka jest uniwersalna.

Na razie musimy być zdani na NATO. Rakiet antyradarowych nie nabyliśmy jak dotąd, chociaż lobbowane były. Nie wiem, czy nasi uważają, że te zadania spadną na wyspecjalizowane NATOwski jednostki, czy też załatwią to Amerykanie, czy może... nie myślą o tym. Dobrze, że chociaż zbieramy i rejestrujemy emisje...

W zasadzie temat walki elektronicznej powinien być bardzo poważnie potraktowany. Ten obszar może być w grze jeszcze w fazie ciepłej / miękkiej konfliktu, gdzie nie ma jeszcze bezpośredniej wymiany ognia. Ot chociażby straszenie reżimami bojowymi baterii S-XXX, namierzaniem aktywnym cywilnych samolotów lądujących w Gdańsku, zakłócaniem/blokowaniem wybranych transmisji, itp. Jesteśmy w stanie oprócz oburzenia jakkolwiek na to odpowiedzieć?

Widać, że Rosja na tym polu stara się wypracować swoje rozwiązania. Można się śmiać z siermiężności lub rozdmuchanego PRu, legend kreowanych o "wyłączeniach" amerykańskich fregat, ale pracują nad tym i może się okazać, że kilkoma rzeczami zaskoczą, na co nie od razu będzie odpowiedź.

A u nas po wykolegowaniu "prywaciarza" wraca się po latach do projektu już trącącego myszką... To w tego typu systemach możemy coś zrobić, znaczyć, jeśli włoży się w to konsekwentnie środki.
__________________
Bajanie służy bajaniu i ogólnie służy, tak że będzie bajane, bo to tańsze i służy - M. Świerczyński
_RR_ no está en línea   Reply With Quote
Old July 2nd, 2017, 09:02 AM   #51183
anders1234
Registered User
 
Join Date: Mar 2012
Posts: 963
Likes (Received): 76

Quote:
Originally Posted by _RR_ View Post
Wy tutaj gadacie, jak zrobić w ramach tego, co mamy coś z sensem, a tam Maciarenko wmawia, że 200 tysiaczi sołdatow to jest dopiero potengo. Bo ilość robi potengo. Wie o tym każdy PATRIOTA.
MAcierewicz to polityk a nie wojskowy.
Niech od wojska trzyma sie zdala
to wyposazenie i wyszkolenie maja kluczowe znaczeniu przy konfliktach
jak ktos tego nie rozumie niech nie zasiada w MON. Cale szczescie ze jest kadencyjnosc gorszego ministra to juz nie bedziemy mieli.
A tak na serio Macierewicz lansuje pospolite ruszenie. Wyszkolenie nie ma znaczenie a ilosc zolnierzy ma znaczenie dla MAcierewicza oplaconych za 500 zl. Chyba tyle placa w OT. A tak na serio Finlandia ma 600 tys rezerwistow. Wiec panie MAcierewicz Finlandia 5 mln narod ma wiecej rezerwistow niz Polska
anders1234 no está en línea   Reply With Quote
Old July 2nd, 2017, 09:07 AM   #51184
anders1234
Registered User
 
Join Date: Mar 2012
Posts: 963
Likes (Received): 76

Quote:
Originally Posted by Ronald W. Reagan View Post
No ale w tym parametrze to Zachód ma przewagę i ta przewaga rośnie obecnie w zastraszającym dla Rosjan (sankcje) tempie.

Nie są mi znane rosyjskie systemy zdolne do zakłócenia pracy przyszłych radarów Patriota. Może się pojawią za 20 lat to pogadamy. Na razie to my mamy przewagę, bo możemy sobie kupić co chcemy u światowych liderów. Oni nie.

Po drugie, te kółeczka to jest zasięg rakiet, a nie radarów. System budowania sytuacji w powietrzu będzie zupełnie inny niż obecnie. Sam radar naprowadzania będzie uruchamiany na samym końcu i wyłączany po chwili. Po to są dwie JO w baterii i cała masa innych systemów rozpoznawczych, które dopiero na końcu procesu doprowadzą do uruchomienia radaru głównego JO i wystrzelenia rakiet. Pięć minut to będzie trwało. I już.
Mam pytanie Awacs radary tez chyba trzeba wymienic. W razie W NATO wysle Awacsy na nasze niebo.
anders1234 no está en línea   Reply With Quote
Old July 2nd, 2017, 10:36 AM   #51185
Ronald W. Reagan
Registered User
 
Ronald W. Reagan's Avatar
 
Join Date: Jan 2010
Posts: 4,030
Likes (Received): 12026

Nie trzeba niczego przysyłać, wystarczy nie zabierać. Od początku 2014 jeden AWACS jest u nas non stop. Od marca 2014 do października 2016 ponad 1000 misji na krajem.

------------------

Naprowadzę lekko panów piszących o zakłóceniach.

To tak nie działa. Nie da się zakłócić pracy radaru głównego Wisły czy Narwii z ziemi. To jest niemożliwe.

Całość walki z radarami systemów opl przejęło na siebie z konieczności lotnictwo. Ale pamiętajmy o różnicach dostępnych energii. Samolot ma potężne ograniczanie których system bazujący na wielotonowych ciężarówkach nie ma. Techniki bazujące na ordynarnym zakłócaniu "jammingu" są skuteczne tylko w przypadku starych radarów sprzed kilku dekad. Na nowe to nie działa.

Nieco więcej szansy może przynieść grupa technik zwodzących tzw. deception. Tu mamy pojedynek na algorytmy i interferencje. Tu też promowane są rozwiązania z górnej półki. Generalne założenie jest takie, że lepsze i nowsze wygrywa. Postęp jest potworny. Takie systemy wsadza się już na bezpilotowce imitujące nalot. Tu jest przyszłość.

Ze względu na dostępne moce i wielkości samoloty się głównie bronią przed radarem. O wiele skuteczniejsze jest bronienie się przed rakieta. Tu już samolot ma przewagę energii i coraz częściej wychodzi z walki zwycięsko.

Oczywiście to wszystko wymaga dostępu do topowych technologii. Na Zachodzie mamy samoloty z radarami AESA i pozakadłubowymi aktywnymi emiterami DRFM, wprowadza się MALD. Obudźcie mnie jak Rosjanie też już będą mieli podobne systemy.

------------------

U nas za tworzenie obrazu sytuacji w powietrzu mają odpowiadać sieci szkieletowa i uzupełniająca wojsk radiotechnicznych, lotnictwo ze szczególnym uwzględnieniem samolotów rozpoznawczych (np. AWACS), pasywne systemy rozpoznawcze PET, ambitne pasywne PCL, niewykrywalne dla samolotów radary metrowe, pasywne systemy optoelektroniczne i dopiero gdzieś na końcu radary własne baterii ogniowych. Te ostatnie mają działać na zasadzie "shoot and scoot" w kilkunastominutowych sesjach, każdej jednostce ma towarzyszyć emiter-wabik i wyrzutnie dipoli i dymów samoobrony.

No i nie stajemy w miejscu - chcemy radarów pozahoryzontalnych, wirtualnych masztów (np. balony), kolejnej generacji Link16 i ....rakiet przeciwradarowych w najnowszej odmianie (z modułem radaru mm).

To ostatnie może jeszcze w tym roku. (na marginesie - pokażcie mi rosyjski odpowiednik wspomnianego AARGM).
Ronald W. Reagan está en línea ahora   Reply With Quote
Old July 2nd, 2017, 10:38 AM   #51186
militarysta
Registered User
 
militarysta's Avatar
 
Join Date: May 2015
Posts: 901
Likes (Received): 2675

Quote:
Originally Posted by MarKoz81 View Post

Jeszcze lepszą racjonalizacją jest redukcja do 6 brygad i restrukturyzacja według następującego modelu:


Albo w końcu pĆ³jdziemy po rozum do głowy i dostosujemy strukturę do możliwości finansowych alb0
Wojsko Polskie będzie wiecznie przypominało żula spod budki z piwem w podartych spodniach.

Nie da się inaczej.
Po dłuższym namyślę przyznaje Tobie rację w wielu kwestiach Aczkolwiek hardcorową wersję redukcji widziałbym tak:
http://i.imgur.com/d8Ku9Kk.jpg

Już piszę czemu.

Siły lekkie:
Obecną 6pds i 25bkpdes połączyć w jedną brygadę faktycznie -i tak transport desant lotniczy lub przerzut wiatrakami w razie wojny będzie dość fikcyjny. Można zostawić takie zdolności ale dla brygady (jednej,nowej) dokupić sporo pojazdĆ³w kołowych - ale nie RośkĆ³w.

11 dywizja i 12 dywizja
Tutaj bym zmienił podejście. Obie jednostki zredukowałbym do dwĆ³ch brygad - kawalerii pancernej oraz piechoty zmotoryzowanej na Rośkach. Brzmi dziwnie ale tylko pozornie. Po drugie w każdym batalionie pancernym lub zmechanizowanym/zmot dodałbym piątą kompanię do szybkich uzupełnień - tzn batalion miałby 4 kompanie liniowe i jedną (piątą) rezerwową. W ten sposĆ³b na 6 brygad (18 batalionĆ³w) daje nam to 18 kompanii rezerwowych czyli ekwiwalent circa 4 batalionĆ³w z hakiem. Czemu tak? Wyższa gotowość rezerw, lepsze zgranie pododdziałĆ³w, mniejsza fikcja systemu uzupełnień, dostępność sprzętu.

11 Dywizja:
10BKPanc w Świętoszowie i Żaganiu - dwa rozwinięte bataliony LeopardĆ³w 2 do tego batalion na BWPach.
17 z Międzyrzecza tak jak jest.
34 - w niebyt.

12 Dywizja:
7 BOW - do piachu (nomen omen)
12 zostaje jak jest
2 brygadę bym zamieniła na Kaw.Panc, dał sprzęt z 34 i obecnie Wesołej - miałeś tutaj racje, jest poligon blisko, jest zaplecze, łatwiej postawić niż 34 ktĆ³rą rozwalono w sumie obecnie już chyba na amen... :/

creme de la creme:

16 dywizja - kasacja 9 i 20 z przyczyn wiadomych. Zrobiłbym tak:

15 brygada zemch w Giżycku zostaje - do rozwinięcia
1 Brygada w Wesołej zostaje
21 BSP trafia do 16 dywizji ale nie jako zmech ktĆ³rym jest obecnie ale na kołach jako trzecie rośkowisko w WP. Dałbym też 21BSP normalną kompanię zwiadu.


W efekcie zostają 3 dywizje z czego dwie po dwie brygady pułk artylerii i pułk plot zaś jedna z trzema brygadami pułkiem artylerii i plot. Do tego brygada areomobilna.

Szacunkowo ilość potrzebnego szpeju (bez liczenia owych 5 kompani ds uzupełnień) to:
7 batalionĆ³w panc - 476 czołgĆ³w
5 batalionĆ³w zmech - 340 BWP
9 batalionĆ³w zmot - 588 KBWP
itp
__________________

Marcin, WykoxPL liked this post
militarysta no está en línea   Reply With Quote
Old July 2nd, 2017, 10:55 AM   #51187
X_ray
Registered User
 
Join Date: Aug 2015
Posts: 53
Likes (Received): 45

Quote:
Originally Posted by Ronald W. Reagan View Post


U nas za tworzenie obrazu sytuacji w powietrzu mają odpowiadać sieci szkieletowa i uzupełniająca wojsk radiotechnicznych, lotnictwo ze szczególnym uwzględnieniem samolotów rozpoznawczych (np. AWACS), pasywne systemy rozpoznawcze PET, ambitne pasywne PCL, niewykrywalne dla samolotów radary metrowe, pasywne systemy optoelektroniczne i dopiero gdzieś na końcu radary własne baterii ogniowych. Te ostatnie mają działać na zasadzie "shoot and scoot" w kilkunastominutowych sesjach, każdej jednostce ma towarzyszyć emiter-wabik i wyrzutnie dipoli i dymów samoobrony.

No i nie stajemy w miejscu - chcemy radarów pozahoryzontalnych, wirtualnych masztów (np. balony), kolejnej generacji Link16 i ....rakiet przeciwradarowych w najnowszej odmianie (z modułem radaru mm).

To ostatnie może jeszcze w tym roku. (na marginesie - pokażcie mi rosyjski odpowiednik wspomnianego AARGM).
Słowo klucz - chcemy.

Co do reszty, niby pięknie ale jednak nie do końca. Bo co zastąpi w tej układance AWACSa? Nie ma u nas dla niego alternatywy zdolnej do wykrywania z rozsądnych odległości celów niskolecących.

My jednak własnego AEW&C nie mamy. O aerostatach myśli i mówi się u nas od lat, na mówieniu się jak zwykle kończy.
X_ray no está en línea   Reply With Quote
Old July 2nd, 2017, 11:08 AM   #51188
Ronald W. Reagan
Registered User
 
Ronald W. Reagan's Avatar
 
Join Date: Jan 2010
Posts: 4,030
Likes (Received): 12026

Ja się na marudzeniu za bardzo nie znam. Mogę Ci tylko napisać co IMO potrzebujemy i czego nie ma napastnik.

Przejrzyj dialogi i przetargi. Wrzuć te związane z wojną elektroniczną. Będzie o czym dyskutować:

http://iu.wp.mil.pl/strony.artykul.27.0.html

http://iu.wp.mil.pl/przetargi.lista.0.0.html
Ronald W. Reagan está en línea ahora   Reply With Quote
Old July 2nd, 2017, 11:25 AM   #51189
Ronald W. Reagan
Registered User
 
Ronald W. Reagan's Avatar
 
Join Date: Jan 2010
Posts: 4,030
Likes (Received): 12026

Dobra sam wrzucę:


Zakupy:

Quote:
Zaproszenie do składania wniosków o dopuszczenie do udziału w postępowaniu na dostawę Zautomatyzowanego systemu rozpoznawczo zakłócającego KAKTUS-MO.
Quote:
Dostawa amunicji do okrętowych zestawów zakłóceń radioelektronicznych.
Quote:
Zakup wraz z montażem urządzeń IFF samolotów MiG-29 do standardu Mark XIIA (mod 5)
Quote:
Dostawa zautomatyzowanego systemu rozpoznawczo-zakłócającego KAKTUS-MO
Quote:
Dostawa w drodze pracy rozwojowej Szerokopasmowej systemu rozpoznania radiowego pasma UKF.
Quote:
Dostawa, montaż i integracja systemów rozpoznania na okrętach ORP Hydrograf, ORP Nawigator oraz naprawa główna i dokowa ORP Hydrograf.
Dialogi:

Quote:
Informacja dotycząca analizy rynku w zakresie pozyskania dla Sił Zbrojnych RP Naziemnej Stacji Zakłóceń Radiolokacyjnych.
Quote:
Informacja o zamiarze przeprowadzenia dialogu technicznego dot. "Trenażera obsługi stacji rozpoznania pokładowych systemów elektronicznych GUNICA".
Quote:
Informacja o zamiarze przeprowadzenia dialogu technicznego na Zestaw Plecakowy SIGINT.
Quote:
Informacja o zamiarze przeprowadzenia dialogu technicznego dot. "Zdolność do rozpoznania systemów radiolokacyjnych".
Quote:
Informacja o prowadzeniu analizy rynku dot. "Laboratorium systemów obrony przeciwlotniczej".
Quote:
Informacja dotycząca analizy rynku w zakresie pozyskania "pocisku rakietowego samonaprowadzającego się na źródła promieniowania elektromagnetycznego".
Quote:
Informacja o prowadzeniu analizy rynku w ramach fazy analityczno-koncepcyjnej dot."zdolności do kompleksowego rozpoznania z powietrza."
Quote:
Informacja o zamiarze przeprowadzenia dialogu technicznego dot. "Mobilnego Trójwspółrzędnego Radaru Pasywnego
Quote:
Informacja o zamiarze wszczęcia dialogu technicznego dot. "Systemu monitorowania i zarządzania sieciami LINK".
Quote:
Informacja o zamiarze przeprowadzenia dialogu technicznego dot." stanowiska do technicznej analizy sygnałów radiolokacyjnych LEGA".
Quote:
Ogłoszenie o zamiarze przeprowadzenia dialogu techniczego, którego celem będzie uzyskanie doradztwa umożliwiającego pozyskanie informacji niezbędnych do przygotowania opisu przedmiotu zamówienia dla: "Szerokopasmowy system rozpoznania radiowego pasma UKF"
Quote:
Ogłoszenie o zamiarze przeprowadzenia dialogu technicznego dot. wykonania integracji mobilnych systemów rozpoznania i walki elektronicznej z ZSyDiKŚW.
A przecież kolejne pozycje są na listach prac rozwojowych. Jeszcze inne już mamy (np. laboratorium wojny radioelektronicznej i AIDEWS)
__________________
Ronald W. Reagan está en línea ahora   Reply With Quote
Old July 2nd, 2017, 12:47 PM   #51190
_RR_
Registered User
 
Join Date: Jun 2016
Posts: 1,329
Likes (Received): 1141

@RWR - fajnie, zestawienie daje jakiś obraz... zapotrzebowania. Sam wiesz, jak niewiele z tych wysokotechnicznych projektów kończy się ostatnio umowami. Kasa leci na OT i grubsze systemy. Liczy się to, co na papierze podpisane i dostarczone do jednostek. W dialogach jesteśmy mocni. Nie przekłada się to jednak na dostawy z automatu.

Kilka miesięcy temu był link do kilkudziesięciminutowego programu rosyjskiego systemu walki elektronicznej posadzonego na platformie śmigłowcowej Mi-8/17. Mobilny maszt o wysokości kilku km. Wypchany po brzegi generatorami i aparaturą. Tak, odstają technologicznie, ale działają i są po za fazą dialogów technicznych. Nie możemy ich lekceważyć. Nie są tak mocni, jak sugerują, ale prawdopodobnie nie tak słabi, jak nam się może wydawać. Mogą w każdym razie zaskoczyć jakimiś rozwiązaniami i napsuć trochę krwi.
__________________
Bajanie służy bajaniu i ogólnie służy, tak że będzie bajane, bo to tańsze i służy - M. Świerczyński
_RR_ no está en línea   Reply With Quote
Old July 2nd, 2017, 01:06 PM   #51191
Ronald W. Reagan
Registered User
 
Ronald W. Reagan's Avatar
 
Join Date: Jan 2010
Posts: 4,030
Likes (Received): 12026

Pokaż mi to urządzenie, to Ci napiszę do czego służy i czy warto się bać.

My też od dekady mamy Procjony "wyładowane agregatami" i jakoś nie sądzę by kogoś tam przerażały.

Wojna elektroniczna to wspaniała dziedzina - ale też mało znana i mitologizowana przez to.

Ja sobie zawsze stawiam trzy pytania gdy widzę takie urządzenie:

- co to ma robić?
- po co ma to robić?
- jak przed tym się bronić?

To nie jest tam, że tam nacisną guzik i u nas zgaśnie światło w lodówce. Tak to nie ma.
Ronald W. Reagan está en línea ahora   Reply With Quote
Old July 2nd, 2017, 01:22 PM   #51192
Wątek Militarny
BANNED
 
Join Date: Nov 2016
Posts: 1,204
Likes (Received): 5618

Quote:
Originally Posted by militarysta View Post
Szacunkowo ilość potrzebnego szpeju (bez liczenia owych 5 kompani ds uzupełnień) to:
7 batalionĆ³w panc - 476 czołgĆ³w
5 batalionĆ³w zmech - 340 BWP
9 batalionĆ³w zmot - 588 KBWP
itp
Nie jestem pewien co dokładnie uwzględniasz przeliczając bataliony na sztuki, ale skupiając się na liczbie siedem i starej liczbie 58 sztuk mamy 7x58= 406. 406-232 = 174. Jeżeli uda nam się ustrzelić jakieś używane jeszcze, choćby jedno 58 albo jako część umowy na nowe (to może skłonić KmW do oddania zapasów z placów niekoniecznie tylko własnej Armii) to wchodzimy w rejony w których stać nas na dokończenie modernizacji nówkami i przejście 100% na Leo na amunicji NATO jeżeli chodzi o czynne Wojska Operacyjne.

Pojawi się jednak na pewno z drugiej strony argument, że w obronie potrzebni są żołnierze piechoty, a tu nawet jakby ich z jakiejś rezerwy wynaleźć to nie ma czym ich w miarę bezpiecznie rozwieźć na "ostatniej mili". I tutaj właśnie odpowiedzią powinien być posiadany park BMP-1. Do jednostek (IMHO dywizji) przypisać docelowo całkowicie rezerwowe bataliony zakonserwowanych BMP-1 przerobionych na GTO - wieża zdjęta, zdalnie sterowane 12,7mm na dach i lepszy pancerz. Desant tych pojazdów nie walczyłby razem pojazdem tylko samodzielnie w spieszeniu. Pojazd służby jako ochrona przed odłamkami artylerii (której w okolicach frontu z tym przeciwnikiem będzie od groma) i przypadkowym ogniem mniejszego kalibru w trakcie przemieszczania się. Oddziały na tych pojazdach powinny na froncie pojawić się dość szybko, zaś później, w miarę zużywania się Leonów, Borsuków i Rosomaków proporcja potrzeb znów by się odwróciła na potrzeby siły ognia. I wtedy można by sięgnąć na zakonserwowane i rezerwowe na tych samych zasadach bataliony czołgowe T-72. Pytanie tylko do jakiego standardu je odświeżyć przed ową konserwacją. IMHO marzeniem jest standard amunicji 120mm i powerpack z Kraba, reszta jest chyba mniej kontrowersyjna i tylko zależy od pieniędzy na moderkę. A tych - dzięki zmianie filozofii etatystyczno-gigantystycznej na realizm optymalizacyjny (pamiętamy, że cięcie to jedno, ale maksymalne wykorzystanie posiadanych zasobów to drugi, niezbędny krok) mogłoby być wystarczająco.
Wątek Militarny no está en línea   Reply With Quote
Old July 2nd, 2017, 02:35 PM   #51193
gacol
Rentier
 
gacol's Avatar
 
Join Date: Aug 2015
Posts: 192
Likes (Received): 1705

Chyba się tu nadaje :

http://www.youtube.com/watch?v=7l6VCljuveQ
gacol no está en línea   Reply With Quote
Old July 2nd, 2017, 03:31 PM   #51194
Wilku88
Registered User
 
Join Date: May 2014
Posts: 1,266
Likes (Received): 2527

Gdzie mogę przeczytać jakąś sensowną analizę, dyskusję dotyczącą tego jakie mielibyśmy szanse w konfrontacji z Rosją? Jak by to wyglądało, ile czasu moglibyśmy się bronić? Jeśli toczyło się to w tym wątku, to proszę o podpowiedź, jak dawno temu to było.
__________________
Czytelnik forum od czerwca 2012.
Wilku88 no está en línea   Reply With Quote
Old July 2nd, 2017, 04:13 PM   #51195
militarysta
Registered User
 
militarysta's Avatar
 
Join Date: May 2015
Posts: 901
Likes (Received): 2675

Quote:
Originally Posted by Wątek Militarny View Post
Nie jestem pewien co dokładnie uwzględniasz przeliczając bataliony na sztuki, ale skupiając się na liczbie siedem i starej liczbie 58 sztuk mamy 7x58= 406. 406-232 = 174. Jeżeli uda nam się ustrzelić jakieś używane jeszcze, choćby jedno 58 albo jako część umowy na nowe (to może skłonić KmW do oddania zapasów z placów niekoniecznie tylko własnej Armii) to wchodzimy w rejony w których stać nas na dokończenie modernizacji nówkami i przejście 100% na Leo na amunicji NATO jeżeli chodzi o czynne Wojska Operacyjne.
Nie. Nie tak to działa.

Batalion ma 4 kompanie po 14 wozów (56) plus dwa w HQ to mamy = 58 wozów.

Wg tego pomysłu WP potrzebowałoby 7 batalionów czołgów z czego 4 na Leopardach 2 i 3 na PT-91 do tego potrzeba 7 kompanii zapasowych każda po 14 maszyn.
Łączna liczba maszyn:

232 Leo-2 w linii i 56 w kompaniach zapasowych = 288 sztuk (plus OS Leopard)
174 PT-91 i 42 w kompaniach zapasowych = 216

itp

Co do przeróbek BWP-1 to bym się tym nie bawił - wymienić te padła na Borsuka. Jaki nie będzie - będzie jakościowo lepszy niż BWP-1...
militarysta no está en línea   Reply With Quote
Old July 2nd, 2017, 04:14 PM   #51196
Tantalwz88
Registered User
 
Join Date: May 2015
Posts: 1,243
Likes (Received): 2326

Szwecja szuka nowego ppk

http://www.milmag.pl/news/view?news_id=161

Quote:
29 czerwca szwedzka agencja ds. zamówień wojskowych Försvarets materielverk (FMV) poinformowała o rozpoczęciu postępowania, które ma doprowadzić do wprowadzenia do sił zbrojnych Królestwa Szwecji nowych przeciwpancernych pocisków kierowanych. Poszukiwanemu ppk nadano nazwę Robotsystem 58 (RBS 58).
Tantalwz88 no está en línea   Reply With Quote
Old July 2nd, 2017, 04:15 PM   #51197
Wątek Militarny
BANNED
 
Join Date: Nov 2016
Posts: 1,204
Likes (Received): 5618

Quote:
Originally Posted by Wilku88 View Post
Gdzie mogę przeczytać jakąś sensowną analizę, dyskusję dotyczącą tego jakie mielibyśmy szanse w konfrontacji z Rosją? Jak by to wyglądało, ile czasu moglibyśmy się bronić? Jeśli toczyło się to w tym wątku, to proszę o podpowiedź, jak dawno temu to było.
Ale koniecznie taką z suwakami poproszę: jeden suwak to zachowanie NATO, drugi suwak to poziom zaangażowania Rosji, trzeci suwak to czas między kiedy zaczęto brać możliwość konfliktu na poważnie do kiedy od wybuchł, czwarty suwak to stosunek Rosji do atmosfery międzynarodowej (tzn. po jednej stronie "nas tam nie ma, to nie my" a po drugie "walimy prawie czym chcemy po wszystkim, bo wiemy, że konsekwencje będą tylko dyplomatyczne i gospodarcze, a jesteśmy zdesperowani"). W zależności jak się który suwak zmienia tak zmienia się i wynik analizy. I jeszcze dwa pokrętła "cel taktyczny Rosji" i "strategiczne przyczyny dramatycznej eskalacji". Musi to stworzyć ktoś kto ma doskonałe pojęcie o sytuacji po rosyjskiej stronie (którą my tylko zgadujemy w zależności od tego w co kto wierzy jeżeli chodzi o ruski mir na podstawie głównie liczb dostarczanych przez propagandę), ale też lepiej niż my rozumie jak to wygląda po naszej stronie.

Obawiam się, że nawet jakbyś był prezydentem to byś nie znalazł takiego dokumentu ani co gorsza ciała, które by je było w stanie profesjonalnie i obiektywnie stworzyć.
__________________

sorbitol, rince1 liked this post
Wątek Militarny no está en línea   Reply With Quote
Old July 2nd, 2017, 04:28 PM   #51198
Wątek Militarny
BANNED
 
Join Date: Nov 2016
Posts: 1,204
Likes (Received): 5618

Quote:
Originally Posted by militarysta View Post
Nie. Nie tak to działa.

(...) do tego potrzeba 7 kompanii zapasowych każda po 14 maszyn.
Działa tak teraz czy te kompanie zapasowe to jest Twoja propozycja czegoś nowego w ramach wzmocnienia (wydłużenia czasu obecności na froncie) batalionów?

Quote:
Originally Posted by militarysta View Post
Co do przeróbek BWP-1 to bym się tym nie bawił - wymienić te padła na Borsuka. Jaki nie będzie - będzie jakościowo lepszy niż BWP-1...
Proponujesz 340 Borsuków. Wojsku marzy się 800. 800 to jest gigantomania, ale ten jeden argument jest moim zdaniem dobry - potrzebujemy żołnierzy na froncie. Będziemy się bronić, a w Twojej propozycji jest więcej czołgów niż gąsienicowych BWP-ów. Po urealnieniu struktur i wprowadzeniu 340 Borsuków zostaje nam ponad 1000 BMP-1. Warto je jakoś zagospodarować tanim kosztem. Moim zdaniem wydanie 1-1.5mln zł sztuka na to co napisałem, do czasu W w konserwacji i wożenie tym żołnierzy zmobilizowanej rezerwy w bezpośrednim otoczeniu frontu jest lepsze (bezpieczniej i łatwiej podążać za Leonami/Borsukami i T-72, które też przecież w desperacji będziemy przywracać do służby) niż wożenie ich MRAP-ami a na pewno Jelczami, a koszt podobny.
Cały sens tych rozważań o reformach sprowadza się do tego by jak najwięcej wycisnąć z wydawanej kwoty.
Wątek Militarny no está en línea   Reply With Quote
Old July 2nd, 2017, 04:36 PM   #51199
MarKoz81
Registered User
 
Join Date: Aug 2016
Posts: 573
Likes (Received): 1181

Quote:
Originally Posted by militarysta View Post
Po dłuższym namyślę przyznaje Tobie rację w wielu kwestiach Aczkolwiek hardcorową wersję redukcji widziałbym tak:
Ani to redukcja, ani tym bardziej hardcorowa - utrzymujesz wszystkie dywizje i dodajesz dwa bataliony pancerne do obsadzenia ponad to co jest obecnie. Redukujesz ale chyba wobec planów Maciarenki.

Z kwestii organizacyjnych nie podobają mi się ani dwubrygadowe dywizjie ani piąta kompania. Już tłumaczę dlaczego.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Piąta kompania była popularna w okresie armii poborowych bo pozwalała jednostce wdrażać etapami rezerwy ludzkie - trzy kompanie liniowe, czwarta kompania w odwodzie, piąta do rotacji rezerw ludzi i sprzętu, a wszystko pod jednym dowództwem. Armia zawodowa powinna dysponować lepszym wyszkoleniem i być zdolna do działań o większym stopniu samodzielności więc dorabianie głębi personalnej i sprzętowej w ramach batalionu jest wg mnie bezcelowe. W twojej propozycji mamy jednolity batalion zdolny do długotrwałej walki i mieszaną brygadę która ma tylko trzy pododdziały. Ani bataliony nie są faktycznie samodzielne ani brygada nie ma zdolności takich jakie posiada batalion.

Zamiast tego te trzy kompanie powinny być przeformowane w dodatkowy, czwarty batalion - tak żeby w razie potrzeby brygada też miała cztery pododdziały zdolne do walki jako całość. W momencie kiedy czwarta kompania włącza się do walki batalion i tak powinien być szykowany do zwolenienia, chyba że chcemy utracić zdolność bojową jeszcze bardziej. Ma to też dodatkowy atut - rezerwowy batalion nie musi mieć tego samego sprzętu co pozostałe, co jest ważne dla nas ( o czym za chwilę).


---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Dwie brygady wiążą ręce dywizji jako ZT bo jakikolwiek manewr taktyczny wymaga ingerencji w strukturę brygad. Jedyny podział jaki tam widzę to ten oparty o logistykę (koła vs gąsienice) i delegowanie brygad do zadań a to nie jest dywizja jako ZT, zatem po co wogóle te pułki artylerii i opl? Podaj mi przykład kraju który ma dywizje dwubrygadowe, bo ja znalazłem w aktualnych strukturach jeden przykład - włoską dywizję Tridentina z Bolzano która ma dwie brygady (czterobatalionowe!) Alpinich.

Jeżeli dywizje mają mieć pułki artylerii, opl etc to logicznym jest że działają jako samodzielny ZT a w takim wypadku potrzebna jest im przynajmniej trzecia brygada. Jeżeli nie to nie ma sensu ich trzymać z powodów administracyjnych bo tylko ładuje się pieniądze w struktury wsparcia a pożytku z tego nie ma.

Stąd twierdzę że dwie dywizje plus ewentualnie dowództwo korpusu dla sił wielonarodowych jako trzeci sztab na wszelki wypadek są w zupełności wystarczające.Nie ma sensu na siłę przyporzadkowywać jednostek w sytuacji gdy nie będą one w stanie samodzielnie działać efektywnie. Sześć wzmocnionych brygad to i tak dużo a dwie dywizje w zupełności powinny zabezpieczyć dwa podstawowe kierunki natarcia tj północ i wschód lub pierwszą i drugą linię obrony. Natomiast Wybrzeże i/lub południe/Ukrainę mogą zabezpieczać samodzielne jednostki i jednostki sojusznicze dowodzone przez dowództwo korpusu.W przeciwnym razie stawiamy logikę operacji wojskowych na głowie dla zaspokojenia ego jednego sztabu. Trzy dywizje to i tak nie jest wystarczająca ilość do działania dywizjami - i dlatego też Maciarenko tworzy pod sugestią betonu czwartą. Dopiero faktycznie cztery dywizje dają swobodę planowania na poziomie dywizji. Tylko że nas nie stać ani na cztery ani nawet na trzy i tyle.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Kolejna sprawa to kształt batalionów i brygad. Rosjanie mają dwa podstawowe rodzaje brygad - czołgów złożone z trzech batalionów czołgów i jednego batalionu BMP, motostriełków złożone z batalionu czołgów, batalionu BMP i dwóch batalionów BRT/MTLB. Po odtworzeniu dywizji mają tam trzybatalionowe pułki o dawnej strukturze. Te związki taktyczne mają swoje cele i struktury do tego dostosowane.

Polskie brygady muszą mieć strukturę bardziej elastyczną bo nie będą miały takiego komfortu ani inicjatywy i dlatego twierdzę że porzebne jest zrównoważenie ilości piechoty w ciężkich brygadach. Jeżeli mają być jednolite bataliony (dlaczego?) to powinny tam się pojawić dodatkowe bataliony zmechu, z kolei jeżeli można je dzielić to trzeba albo pomyśleć o strukturze 2+2 dla wszystkich batalionów albo 3+1 dla batalionów czołgów plus batalion zmechu. Polska niekoniecznie potrzebuje brygady pancernej. Brygada pancerna to jest wymysł betonu w SG który myśli dywizjami, udając że używa brygad. W obecnej formule Polska ma dwa rodzaje jednostek zmechanizowanych - brygady piechoty i brygady ciężkie. Brygady piechoty to jednostki na Rosomakach lub Borsukach, brygady ciężkie są wsparte czołgami. To czy jest to optymalne czy nie nie ma znaczenia, takie decyzje zostały podjęte w latach uprzednich i nie da się tego zmienić bez radykalnych zmian kursu i w okresie krótszym niż 10 lat. Tak więc brygady z czołgami trzeba upiechocić, a brygady zmechanizowane uczołgowić. Stąd ponownie warto rozważyć redukcję struktur i dodanie czwartych batalionów - bardzo by to ułatwiło.

Ogólnie rzecz biorąc całe polskie wojsko jest do przebudowy a wcześniej do uprzedniego przmyślenia bo to jest siła rozpędu po PRL podparta intelektualną miernotą.

O samych pojazdach nie będę się wypowiadał bo to forumowe fantazje a wszystko tak naprawdę zależy od tego co pokaże HSW z Borsukiem. Jeżeli platforma będzie choć trochę rozwojowa to jest sens myśleć o brygadach gąsienicowych. Jeżeli będzie lipa to trzeba dać sobie spokój i kupić więcej Rosomaków a bwp do brygad gąsienicowych zamówić za granicą. Na całą armię na gąsienicach i tak nie będzie nas tak naprawdę stać bo koszty logistyczne w perspektywie 5-10 lat są ogromne. Armia na gąsienicach to armia która stoi w garażu albo kosztuje majątek, a my jesteśmy biedni jak mysz kościelna i mamy listę potrzeb jak stuła proboszcza.

Trzeba też pamiętać o tym że pojazdy są tracone a my nie mamy rezerw sprzętowych dla Leopardów i nie będziemy mieć. Te dodatkowe Leopardy to nie wiem skąd wytrzasnałeś. Stąd jeżeli te brygady mają służyć więcej niż do jednorazowej operacji nie powinniśmy wstawiać tam wszystkich czołgów lub formalnie te bataliony powinny być trójkompanijne, z czwartą rezerwową i podobnie powinno być z Twardymi (choć tam rezerwa powinna być razem z załogami :/ )

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Quote:
Originally Posted by Wątek Militarny View Post
Proponujesz 340 Borsuków. Wojsku marzy się 800. 800 to jest gigantomania, ale ten jeden argument jest moim zdaniem dobry - potrzebujemy żołnierzy na froncie. Będziemy się bronić, a w Twojej propozycji jest więcej czołgów niż gąsienicowych BWP-ów. Po urealnieniu struktur i wprowadzeniu 340 Borsuków zostaje nam ponad 1000 BMP-1. Warto je jakoś zagospodarować tanim kosztem. Moim zdaniem wydanie 1-1.5mln zł sztuka na to co napisałem, do czasu W w konserwacji i wożenie tym żołnierzy zmobilizowanej rezerwy w bezpośrednim otoczeniu frontu jest lepsze (bezpieczniej i łatwiej podążać za Leonami/Borsukami i T-72, które też przecież w desperacji będziemy przywracać do służby) niż wożenie ich MRAP-ami a na pewno Jelczami, a koszt podobny.
Cały sens tych rozważań o reformach sprowadza się do tego by jak najwięcej wycisnąć z wydawanej kwoty.
Do woja nie biorą jak masz czerwony pasek na świadectwie, tylko na dupie. To tak mówiąc po żołniersku, czyli tak by matoł co trzy razy w podstawówce kiblował zrozumiał co do niego powiedziałeś.

Ach stare dobre czasy....

Wojsko planuje zakupy na istniejące struktury bo ramy prawne sił zbrojnych ograniczają możliwości kariery zawodowej do wąskiej ścieżki awansu w strukturach de facto biurokratycznych. Stąd Borsuków musi być dużo nie dlatego że wojsko ma gigantomanię ale dlatego że musza sobie jakoś uzasadnić swoje kariery. To naprawdę jest takie proste. Gdyby dla wojskowych istniała jakaś przyszłość poza SZ to może wyglądałoby to inaczej ale ani oni nie potrafią nic wymyśleć (patrz w/w) ani politycy i społeczeństwo nie rwą się żeby coś zaproponować.

BWP-1 w było kupione w dwóch transzach - 1973-1980 i 1981-1988. Pojady osiągną wiek 40 lat w 2013-2020 i 2021-2028. BWP-1 to typowy produkt Sojuza - toporny złom o fatalnej jakości wykonania z prostackim, bardzo zawodnym zawieszeniem. Nie jestem pewny czy np w stanie obrócić się w miejscu bo na przykład T-72 nie jest i musi boksować do przodu i do tyłu. Ot russkaja technika. My nigdy go nie produkowaliśmy więc modernizacji tego co najbardziej potrzeba byłaby albo nieopłacalna i wręcz niemożliwa. Nawet BMP-2 nie ustrzegł się wszystkich wad poprzednika i ma bardzo słabą trakcję.

Pomysł wysyłania do walki żołnierzy w BMP-1 za T-72 powinien być karany. MRAP jest pod wieloma względami bezpieczniejszy od BMP-1 bo ten pojazd to jeżdżaca pułapka i jedyną przewagą jest niska sylwetka.



Takie coś można było zrobić w ograniczonym stopniu ale 15-20 lat temu jako rozwiązanie przejściowe. Słowacki ZTS proponował swoją Cobrę już w 2001 lub 2002, a to żaden wynalazek. Tylko trzeba było mieć komu to wymyśleć i komu to zrobić ale ani polskie wojsko ani polski przemysł nie byli w stanie przeskoczyć poziomu krawężnika.

Natomiast wskrzeszanie BWP-1 i T-72 w desperacji to jakaś pomyłka. Kiedy ta desperacja miałaby nastąpić? Jak Armia Czerwona będzie Warszawę okupować czy jak my Moskwę? Nie chce mi się komentować pomyjów po rusofobii. Taniej jest kupić sobie tabletkę na uspokojenie i drugą nasenną niż rozkreślać wizje walki narodowo-ojczyźnianej z ruskim okupantem.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Ewentualnie można posłuchać Bartosiaka.

Quote:
Originally Posted by gacol View Post
Może w końcu nauczył się korzystać z linijki na mapie i nie powtarza w kółko tego co w dwóch książkach wyczytał. Choć przynajmniej zauważa - za co należą mu się brawa - że konflikt globalny toczy się gdzie indziej i o co innego, a tu to tylko peryferie. Do naszych patryjotów to wciąż nie dociera.

EDYCJA: Właśnie słucham tego wykładu i widzę że umie liczyć kilometry i potrafi rozróżnić już zagadnienia logistyczne i operacyjne w różnych warunkach czego nie potrafią załapać nasze szoguny.. To jest straszne że prawnik-amator jest nadzieją strategii RP To tylko pokazuje jak bardzo szorujemy brzuchem po dnie.

EDYCJA2: Ależ ten Bartosiak pierdoli od rzeczy....

Quote:
Originally Posted by Jacek Bartosiak w Stowarzyszeniu Euro-Atlantyckim na debacie z byłymi dowódcami Wojska Polskiego
Będzie ich czekało symetryczne pole walki w środowisku lądowym którego nie lubią. Stany Zjednoczone są potęgą morską, mają flotę. Wojska lądowe miewają.
Normalnie brak mi słów... kto go zrobił?

Ano szczeka dalej podrzędny agent wpływu, a geniusze i szoguny go słuchajom. Kondominum!
__________________

Patrico1990 liked this post

Last edited by MarKoz81; July 2nd, 2017 at 05:46 PM.
MarKoz81 no está en línea   Reply With Quote
Old July 2nd, 2017, 05:03 PM   #51200
chauffeur
One Imaginary Boy
 
chauffeur's Avatar
 
Join Date: Oct 2012
Location: Sól w oku tej ziemi
Posts: 2,500

Quote:
BWP-1 to typowy produkt Sojuza - toporny złom o fatalnej jakości wykonania
Połowa (jeżeli nie większość) naszych bewupów powstała w CSRS.
__________________
To czasy zbrodniarzy / głupców i handlarzy / coraz więcej pustych twarzy / coraz ciaśniej jest na plaży
Jestem już zmęczony
chauffeur está en línea ahora   Reply With Quote
Sponsored Links
Advertisement
 


Reply

Tags
military, samoloty, wojsko

Thread Tools

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off



All times are GMT +2. The time now is 02:10 PM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 Beta 4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions Inc.
vBulletin Security provided by vBSecurity v2.2.2 (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2019 DragonByte Technologies Ltd.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2019 DragonByte Technologies Ltd.

SkyscraperCity ☆ In Urbanity We trust ☆ about us