[Kraków] Urbanistyka i Zrównoważony Transport - fakty i wizje - Page 363 - SkyscraperCity
 

forums map | news magazine | posting guidelines

Go Back   SkyscraperCity > European Forums > Forum Polskich Wieżowców > Inwestycje w Polsce > Lubelskie, Małopolska, Podkarpacie i Świętokrzyskie > » Kraków


Global Announcement

As a general reminder, please respect others and respect copyrights. Go here to familiarize yourself with our posting policy.


Reply

 
Thread Tools Rating: Thread Rating: 19 votes, 5.00 average.
Old December 7th, 2019, 12:35 PM   #7241
Pawel_S
Registered User
 
Join Date: Jul 2010
Posts: 2,342
Likes (Received): 966

To z jednej strony potrzebny artykuł bo komunikacja zbiorowa a Krakowie potrzebuje nowego otwarcia. Artykuł tłumaczy dlaczego odcinek z Nowego Kleparza do placu Inwalidów niczego nie rozwiąże. Bardzo dobrym pomysłem jest też użycie stacji pod centrum jako rodzaju ekspozycji historycznej. Autor słusznie też zauważa że w obecnej sytuacji, gdy mamy kolej na Balice budowa tramwaju w tamtym kierunku nie wprowadziłaby nowej jakości.

Słusznie jest też wypunktowana utrata szansy na połączenie Rakowic z Mistrzejowicami wskutek zbyt gęstej zabudowy. Tej straty nie da się racjonalnie uzasadnić .

Dobra jest też sugestia, aby zrobić dwa poziomy na Rondzie Grzegórzeckim. To po prostu trzeba zrobić.

Neutralnie podchodzę do opinii autora na temat konieczności pozostawienia połączeń naziemnych gdy powstaną tunele. Z jednej strony, czemu nie pozostawić? Z drugiej strony pozostaje pytanie: ale właściwie po co? Czy tunele będą miały tak małą przepustowość?

Dziwi mnie też pomysł budowy stacji podziemnych co 540 m. Autor ma zdecydowanie za dużo pieniędzy - albo chce wydawać cudze pieniądze.


Z negatywów: powiela schemat elastyczności linii jako jednej rady na zdarzenia losowe (wypadki i awarie), zamiast analizy źródeł częstych zdarzeń losowych. A tymczasem sporej części zdarzeń losowych w Krakowie można uniknąć lepiej dbając o tabor, infrastrukturę czy redukcję ilości punktów kolizyjnych.

Artykuł skupia się na też na "ilości linii przez centrum", zamiast na ilości pasażerów jakie można przez centrum przewieźć - a przecież to ostatnie jest krytycznym parametrem, i jest iloczynem ilości linii, częstotliwości kursów, pojemności tramwajów i szybkości przejazdu. Cała para idzie w "ilość linii".

Mapka w artykule wskazuje też na pewną "ślepotę". O ile na północy propozycje rozwoju tramwaju sięga aż po Zielonki, o tyle na południu kończy się na Borku Fałęckim i Kurdwanowie. A przecież do granicy miasta na południe a tym bardziej do Skawiny jest jeszcze sporo kilometrów.

Ciekawostką jest też uwaga aby nie "skreślać" zbyt wcześnie pomysłu na tramwaj w ul. Podzamcze. Autor chyba nigdy nie był na zakręcie Podzamcze-Straszewskiego który byłyby ciasny nawet dla konnych tramwajów...
Pawel_S no está en línea   Reply With Quote
Sponsored Links
Advertisement
 
Old December 7th, 2019, 02:38 PM   #7242
Wypalacz Rafał
sceptyk
 
Join Date: Oct 2008
Location: Kraków
Posts: 14,445
Likes (Received): 29194

Quote:
Originally Posted by Pawel_S View Post
Ciekawostką jest też uwaga aby nie "skreślać" zbyt wcześnie pomysłu na tramwaj w ul. Podzamcze. Autor chyba nigdy nie był na zakręcie Podzamcze-Straszewskiego który byłyby ciasny nawet dla konnych tramwajów...
Naprawdę uważasz że tam jest ciaśniej niż na łuku Piłsudskiego-Straszewskiego czy Długa-Basztowa?
__________________

Tomeyk, janczer76, divByZer0, Czifo liked this post

Last edited by Wypalacz Rafał; December 7th, 2019 at 05:33 PM.
Wypalacz Rafał no está en línea   Reply With Quote
Old December 7th, 2019, 04:36 PM   #7243
Pawel_S
Registered User
 
Join Date: Jul 2010
Posts: 2,342
Likes (Received): 966

nie przypominam sobie, abym użył takiego porównania ani w piśmie anie nawet w myśli . Zgadza się?

Mam nadzieję też, że nikt nie bierze pod uwagę poważnie łuków Piłsudskiego-Straszewskiego czy Długa-Basztowa jako przykładu do naśladowania. Tego typu ciasne łuki są przykładami zacofania krakowskiej infrastruktury, przyczyniają się do jej zawodności, niskiej prędkości handlowej, i docelowo powinny zostać wyeliminowane. Długa jest znana jako klasyczny przykład zawodnej komunikacji miejskiej (z różnych powodów; ciasny łuk jest tylko wisienką na torcie). W przypadku Piłsudskiego-Straszewskiego(!), miasto zrobiło ogromny błąd marnując szansę na złagodzenie tego łuku gdy kamienica na rogu była wyburzona. Odkręcenie tego błędu jest obecnie na skali trudności w okolicy "bolesne", "kosztowne" i "nieopłacalne".

Last edited by Pawel_S; December 7th, 2019 at 04:42 PM. Reason: Piłsudskiego dochodzi do Straszewskiego a nie Podwale
Pawel_S no está en línea   Reply With Quote
Old December 7th, 2019, 05:36 PM   #7244
Wypalacz Rafał
sceptyk
 
Join Date: Oct 2008
Location: Kraków
Posts: 14,445
Likes (Received): 29194

Cóż, z powyższymi argumentami doprawdy ciężko dyskutować...
Wypalacz Rafał no está en línea   Reply With Quote
Old December 8th, 2019, 09:29 AM   #7245
skejl
Registered User
 
skejl's Avatar
 
Join Date: Jan 2010
Location: Mielec i Kraków
Posts: 6,481
Likes (Received): 14040

Quote:
Originally Posted by Pawel_S View Post
To oficjalne stanowisko miasta czy twoja teoria?
SUiKZP z 2014. Inna rzecz, że ostatnio o tym nie mówią, a nowe studium w drodze.

Co do skrzyżowania Straszewskiego – Podzamcze, autorom niedawnych analiz udało się tam wcisnąć łuk o promieniu 25 metrów. Być może za cenę kolizji skrajni obu torów, nie pamiętam.
__________________
DHMO — bądź świadomy/a
skejl no está en línea   Reply With Quote
Old December 8th, 2019, 03:23 PM   #7246
Pawel_S
Registered User
 
Join Date: Jul 2010
Posts: 2,342
Likes (Received): 966

Mam nadzieję, że nikt nie bierze poważnie pomysłów niezachowujących skrajni.
Pawel_S no está en línea   Reply With Quote
Old December 9th, 2019, 12:32 AM   #7247
kozl
Registered User
 
Join Date: Oct 2012
Posts: 4,497
Likes (Received): 2904

Quote:
Originally Posted by Pawel_S View Post
Słusznie jest też wypunktowana utrata szansy na połączenie Rakowic z Mistrzejowicami wskutek zbyt gęstej zabudowy. Tej straty nie da się racjonalnie uzasadnić
To są kłamstwa i pomówienia. Tam jest miejsce, bo ta linia była planowana i jest pas na nią. Jak się przyjrzysz to zobaczysz taki zielony pasek pośrodku zabudowy.
Leży od lat odłogiem

Problemem były wykupy. Od dziesiątek lat ta ziemia należy do... No właśnie masz setki jak nie tysiące właścicieli. Problem w tym że ziemia bezużyteczna nikt tego nie poprzejmował i właścicielami są spadkobiercy osób nieżyjących. Nawet zakładając spec ustawę to to trzeba wyprowadzić a to jest trudne jeśli nie niemożliwe w przewidywalnym czasie.
A budowa miała już mieć się ku końcowi...
kozl no está en línea   Reply With Quote
Old January 7th, 2020, 11:33 AM   #7248
knedle
Registered User
 
Join Date: Apr 2016
Posts: 99
Likes (Received): 80

Quote:
Originally Posted by Gatsby View Post
Jak ktoś przez kilka lat nie jechał do Łagiewnik "pod Krakowem", to może się zdziwić.
Czepiasz się tego podkrakowa, przecież ile lat mieszkałem na Kurdwanowie, to zawsze jadąc do centrum mówiło się, że "jadę do Krakowa", albo "do miasta".

Teraz mieszkam na Czyżynach, ale moja córka mówi tak samo, jedzie albo "do Krakowa", albo "do miasta".
knedle no está en línea   Reply With Quote
Old January 7th, 2020, 11:39 AM   #7249
Gatsby
perfidus acutus
 
Gatsby's Avatar
 
Join Date: Feb 2003
Location: Cracow
Posts: 32,162
Likes (Received): 19735

Ale też media ogólnopolskie kojarzą Kraków ze zwartym śródmieściem, reszta jest "pod". Tymczasem Warszawę liczą ze wszystkimi blokowiskami i zabudową jednorodzinną.
__________________

Maruni liked this post
Gatsby no está en línea   Reply With Quote
Old January 7th, 2020, 11:55 AM   #7250
simek
Registered User
 
Join Date: Nov 2017
Posts: 473
Likes (Received): 273

Quote:
Originally Posted by knedle View Post
Czepiasz się tego podkrakowa, przecież ile lat mieszkałem na Kurdwanowie, to zawsze jadąc do centrum mówiło się, że "jadę do Krakowa", albo "do miasta"
Ja mieszkając na Podgórzu, na Krowodrzej Górce, w Bronowicach, Hucie też zawsze mówiłem i mówię (moi znajomi też), że jadę do miasta, mając na myśli (centrum) miasta, czyli dzielnice Stare Miasto + Kazimierz.
simek no está en línea   Reply With Quote
Old January 7th, 2020, 02:37 PM   #7251
knedle
Registered User
 
Join Date: Apr 2016
Posts: 99
Likes (Received): 80

Quote:
Originally Posted by Gatsby View Post
Ale też media ogólnopolskie kojarzą Kraków ze zwartym śródmieściem, reszta jest "pod". Tymczasem Warszawę liczą ze wszystkimi blokowiskami i zabudową jednorodzinną.
Wyobrażenie mediów ogólnopolskich o Krakowie, to chyba jest takie, że wszyscy tu siedzimy na Rynku i pijemy kawę słuchając hejnału granego raz na dobę o 12 w południe. A w niedzielę cały Kraków do kościoła, obowiązkowo mieszkamy w średniowiecznych kamienicach, a wszędzie pełno smogu.

Tego raczej nie zmienisz. Tylko ci wtajemniczeni wiedzą jak tu jest.
__________________
knedle no está en línea   Reply With Quote
Old January 27th, 2020, 02:52 PM   #7252
Gatsby
perfidus acutus
 
Gatsby's Avatar
 
Join Date: Feb 2003
Location: Cracow
Posts: 32,162
Likes (Received): 19735

Quote:
Kraków. Miasto wraca do pomysłu tramwaju w Alejach Trzech Wieszczów. Konserwator zgadza się tylko na podziemną trasę

Małopolska wojewódzka konserwator zabytków otrzymała do zaopiniowania koncepcję budowy linii tramwajowej z Nowego Kleparza do placu Inwalidów. Jak przekazała nam Monika Bogdanowska, jest przeciwna budowie torowiska na powierzchni al. Słowackiego. Może zgodzić się na tramwaj, ale prowadzony w podziemnym tunelu. Opierając się na opiniach specjalistów, zwraca jednak uwagę, że planowany odcinek jest zbyt krótki.

Jak relacjonuje wojewódzka konserwator Monika Bogdanowska, według jednego proponowanego wariantu tramwaj miałby być poprowadzony al. Słowackiego na powierzchni, w miejscu pasa zieleni. - I z likwidacją tego pasa – bo sami projektanci powiedzieli, że bardzo niewiele by z tej zieleni zostało, mniej niż na Plantach Dietlowskich – podkreśla Bogdanowska. Zwraca uwagę, że drzewa rosną tam wzdłuż alejki biegnącej tym zielonym pasem, np. w części al. Słowackiego istnieje aleja lipowa. - Nie zostałoby tam nic, tylko kawałek trawnika – kwituje.

Druga koncepcja mówi o tramwaju, który biegnie pod ziemią i ma tylko jeden przystanek - mniej więcej na wysokości Radia Kraków. Wojewódzka konserwator, pytana o oba pomysły, odpowiedziała, że jeżeli już, to tramwaj powinien być poprowadzony pod ziemią. Monika Bogdanowska zarazem zaznacza, że wybór takiego rozwiązania powoduje, że musiałyby powstać bardzo długie zjazdy, jak przy rondzie Mogilskim, gdzie mamy zjazd w tunel, bardzo rozciągnięty.

- Ten tramwaj dochodzi tylko do placu Inwalidów, nie jedzie dalej – mówi też z naciskiem wojewódzka konserwator. - Rozmawiałam ze specjalistami, między innymi z Markiem Bauerem z Politechniki Krakowskiej. Powiedział, że takie rozwiązania cząstkowe są po prostu bez sensu. Linię tramwajową trzeba ciągnąć na trasie Nowy Kleparz - ulica Wielicka i tylko wtedy ona ma sens, jako pewna całość. Już nawet gdyby proponowano dociągnięcie tej linii np. w rejon alei 3 Maja, żeby trochę ten tramwaj pojechał. Natomiast takie robienie jej po kawałku nie spełni żadnych funkcji – mówi Bogdanowska.

Wojewódzka konserwator, która miała się wypowiedzieć o kolejnym już pomyśle komunikacyjnym miasta, kwituje, że należałoby się najpierw zastanowić nad generalną ideą. - A nie żeby przedstawiano mi, że jedna linia tramwaju podziemnego idzie od ulicy Rajskiej pod AGH, a druga linia tramwaju dochodzi do placu Inwalidów i się kończy – mówi.

Przypomnijmy, że na zlecenie miasta (za 9,4 mln zł) firma ILF Consulting Engineers Polska opracowuje studium wykonalności bezkolizyjnego transportu w Krakowie, w tym metra. Założenie jest takie, że na trasie Nowa Huta - centrum - Bronowice może powstać linia metra, albo tramwaju jadącego podziemnym tunelem przez centrum. Władze konserwatorskie pod koniec grudnia ubiegłego roku dały "zielone światło" dla koncepcji, jaka została zawarta w studium, ale odrzucona została propozycja lokalizacji podziemnej stacji w rejonie Plant Krakowskich. Do zaakceptowania przez władze konserwatorskie jest natomiast propozycja dotyczącą budowy przystanku pod placem (obecnie jest tam naziemnym parking) między ul. Karmelicką i Dolnych Młynów. Stamtąd metrem albo podziemnym tramwajem można byłoby dojeżdżać do kolejnego przystanku w rejonie skrzyżowania Alej z ul. Czarnowiejską.

Dodajmy, że głosy sprzeciwu wobec tramwaju na Alejach Trzech Wieszczów płyną ze strony części mieszkańców. Można je znaleźć pośród uwag do przedstawionego w zeszłym roku projektu planu miejscowego obszaru „Kleparz”. „Realizacja tej inwestycji doprowadziłaby do zniszczenia zieleni i pogorszyłaby warunki życia mieszkańców narażonych na zwiększony ruch i hałas” - napisał jeden z mieszkańców. Władze miasta nie uwzględniły zgłoszonych do planu uwag z takimi protestami. Tłumaczą m.in., że zapis o możliwości lokalizacji tramwaju nie przesądza o jego realizacji.

Urzędnicy wyjaśniają też, że przebieg linii tramwajowej w al. Słowackiego, jej lokalizacja i sposób wykonania, zostaną uszczegółowione na etapie przygotowania do realizacji inwestycji. Zaznaczają również, że przyjęte rozwiązania muszą uwzględniać "maksymalnie możliwą ochronę istniejącej zieleni". Miasto tłumaczy też, że wyprowadzanie ruchu tranzytowego ze ścisłego centrum pociąga za sobą inwestycje usprawniające komunikację publiczną, a oprócz tego „linia tramwajowa między placem Inwalidów a Nowym Kleparzem umożliwi prowadzenie trasy objazdowej tramwajów w przypadku awarii bez konieczności zbędnego nadkładania drogi".

Krakowski magistrat poprosiliśmy o informacje m.in., na jakim etapie są obecnie przygotowania do budowy linii tramwajowej Nowy Kleparz – plac Inwalidów i kiedy ta inwestycja miałaby być realizowana. Czekamy na odpowiedzi.

Aleje Trzech Wieszczów po jednej stronie podlegają wojewódzkiej konserwator, a po drugiej – miejskiemu konserwatorowi zabytków, podział kompetencji biegnie środkiem. Jak przekazuje Monika Bogdanowska, miejski konserwator już także wypowiedział się na temat dwóch proponowanych wariantów poprowadzenia tramwaju. - Zostaliśmy zapytani, czy ta koncepcja, czy ta. Konserwator miejski wskazał, że raczej środkiem i po zieleni, myśmy powiedzieli, że raczej pod ziemią - mówi wojewódzka konserwator.
https://dziennikpolski24.pl/krakow-m...ar/c1-14737230

Nosz kurde...może odpuśćmy sobie Trasę Zwierzyniecką, niech się wędzą.

To jest jakiś absurd, że konserwator wojewódzki wtrynia się do pasa drogowego.
__________________

notdot, Tomeyk, divByZer0 liked this post
Gatsby no está en línea   Reply With Quote
Old January 27th, 2020, 03:09 PM   #7253
knedle
Registered User
 
Join Date: Apr 2016
Posts: 99
Likes (Received): 80

Quote:
Zostaliśmy zapytani, czy ta koncepcja, czy ta. Konserwator miejski wskazał, że raczej środkiem i po zieleni, myśmy powiedzieli, że raczej pod ziemią - mówi wojewódzka konserwator.
Pomijając fakt "jakości" tego zdania, to trzeba zauważyć że tu nigdzie nie jest napisane o tym, że tramwaj musi iść pod ziemią, jest napisane, że raczej powinien iść pod ziemią.

Zresztą ja rozumiem, że można na to, że pod ziemią narzekać, bo koszty większe. Tylko bądźmy szczerzy. Te wszystkie zawrotki i skrzyżowania nieźle spowolnią tramwaj jadący "po zielonym", taki jadący pod ziemią nie będzie mieć tego problemu.

Zaraz pojawi się ktoś, kto będzie przekonywać, że wystarczy synchronizacja świateł. No to zapraszam na przejazd 50 na całej trasie.
knedle no está en línea   Reply With Quote
Old January 27th, 2020, 03:19 PM   #7254
notdot
Registered User
 
notdot's Avatar
 
Join Date: Apr 2010
Location: Krk
Posts: 3,564
Likes (Received): 4242

Nosz kurde nie rozumiem, czemu WKZ się wtrąca w jakieś techniczne kwestie
a to długie zjazdy do tuneli, a to wycinanie drzew, a to że krótkie odcinki.
Kim do czorta ona jest? specjalistką od transport? od budowy torowisk? Od finansów miejskich?
__________________
sceptyczny, marudzący pesymista

Kaizerx liked this post
notdot está en línea ahora   Reply With Quote
Old January 27th, 2020, 03:25 PM   #7255
Gatsby
perfidus acutus
 
Gatsby's Avatar
 
Join Date: Feb 2003
Location: Cracow
Posts: 32,162
Likes (Received): 19735

Poza tym, chyba sobie wyobraża, że ten tunel miałby być kopany metodą górniczą, głęboko, żeby nie uszkodzić korzeni drzew
__________________

notdot liked this post
Gatsby no está en línea   Reply With Quote
Old January 27th, 2020, 03:36 PM   #7256
simek
Registered User
 
Join Date: Nov 2017
Posts: 473
Likes (Received): 273

No cóż, taka prawda, że urzeczywistnienie celu "tramwaj od Kleparza po Wielicką" będzie niesamowicie trudne do wykonania na ziemi, poza tym szybkość takiej linii przecinającej istniejące ulice w wielu, wielu miejscach będzie kiepska. Najlepiej byłoby pod ziemią, ale to są gigantyczne koszty, któż się na to zdecyduje?
simek no está en línea   Reply With Quote
Old January 27th, 2020, 03:40 PM   #7257
Mlaskacz
Registered User
 
Join Date: Jan 2010
Posts: 455
Likes (Received): 170

Quote:
Originally Posted by simek View Post
No cóż, taka prawda, że urzeczywistnienie celu "tramwaj od Kleparza po Wielicką" będzie niesamowicie trudne do wykonania na ziemi, poza tym szybkość takiej linii przecinającej istniejące ulice w wielu, wielu miejscach będzie kiepska. Najlepiej byłoby pod ziemią, ale to są gigantyczne koszty, któż się na to zdecyduje?
Któż się zdecyduje zrobić to metodą odkrywkową...
Mlaskacz no está en línea   Reply With Quote
Old January 27th, 2020, 04:25 PM   #7258
kojoteqTS
Registered User
 
Join Date: Mar 2012
Location: Libiąż/Kraków
Posts: 260
Likes (Received): 645

Też nie wiem co ma do gadania w tej tematyce WKZ, ale pomysł robienia tej linii środkiem ATW kosztem zieleni, a nie jednej z jezdni (tak, po tym jak powstanie TZ i TP) jest absurdalny.
__________________
https://klubjagiellonski.pl

prez, Mlekor, Olus, Spencer liked this post
kojoteqTS no está en línea   Reply With Quote
Old January 27th, 2020, 05:11 PM   #7259
knedle
Registered User
 
Join Date: Apr 2016
Posts: 99
Likes (Received): 80

Quote:
Originally Posted by Gatsby View Post
Poza tym, chyba sobie wyobraża, że ten tunel miałby być kopany metodą górniczą, głęboko, żeby nie uszkodzić korzeni drzew
Raczej odkrywkową pod jedną z jezdni.

Nawiasem mówiąc, wolałbym tą zieleń po bokach, a nie pomiędzy jezdniami. Przyjemniej by się szło wzdłuż drogi.
knedle no está en línea   Reply With Quote
Old January 27th, 2020, 05:15 PM   #7260
behemot
przestrzeń-ludzie-miasto
 
behemot's Avatar
 
Join Date: Nov 2002
Location: Krakow
Posts: 30,861
Likes (Received): 42431

Quote:
Originally Posted by knedle View Post
Raczej odkrywkową pod jedną z jezdni.

Nawiasem mówiąc, wolałbym tą zieleń po bokach, a nie pomiędzy jezdniami. Przyjemniej by się szło wzdłuż drogi.
Przy takim ruchu jaki jest na Alejach i takiej szerokości do zagospodarowania nie ma to najmniejszego znaczenia dla komfortu pieszego. To taki sam poziom chciejstwa jak bajanie o Superścieżce. Zwłaszcza, że przy kamienicach nie można posadzić (lub dopuścić do rozrośnięcia) tak dużych drzew jak na środku Alej. Hałas, spaliny, drgania, odczuwanie jezdni jako bariery pozostaną w praktyce takie same.
__________________
Zaświadcza się niniejszym, że okaziciel niniejszego zaświadczenia, Mikołaj Iwanowicz, spędził wyżej wymienioną noc na balu u Szatana, gdzie został zaangażowany jako środek lokomocji... otwórz, Hella, nawias, a w nawiasie napisz "wieprz".
Podpisano - Behemot.

Bolonia
behemot no está en línea   Reply With Quote
Sponsored Links
Advertisement
 


Reply

Tags
kraków, rewitalizacja, urbanistyka, zrównoważony transport

Thread Tools
Rate This Thread
Rate This Thread:

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off



All times are GMT +2. The time now is 10:39 AM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 Beta 4
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions Inc.
vBulletin Security provided by vBSecurity v2.2.2 (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2020 DragonByte Technologies Ltd.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2020 DragonByte Technologies Ltd.

SkyscraperCity ☆ In Urbanity We trust ☆ about us