Novo Plano Diretor de BH aniquila o setor imobiliário e mata a construção civil. - Page 2 - SkyscraperCity
 

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Old December 3rd, 2018, 09:35 PM   #21
legal
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No Brasil, ha forcas que deliberadamente lutam pelo atraso, pelo "fazer pouco", "fazer pequeno", "fazer mediocre", "nao fazer para deixar como esta".
E' incrivel!
Ai voce ve o exemplo de Balneario Camboriu e percebe que cada cidade define o seu destino... que nao esta escrito nas estrelas que todas as cidades brasileiras tem que ter predinhos de 20 andares ("arranha-ceus" de 30 andares, por exemplo, como chamam em Sao Paulo...).
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Old December 3rd, 2018, 09:52 PM   #22
Guil
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Quando eu penso que já vi de tudo vejo alguém dizendo que Plano Diretor não devia existir.
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Old December 3rd, 2018, 10:32 PM   #23
GIM
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É que existem planos que desejam o futuro, o adensamento (ate certo ponto que não seja irracional) adensamento = menores custos ambientais, transporte, maiores possibilidades de aumentar a oferta de serviços urbanos sóciais a um custo menor, etc - e por outro lado planos elitistas, restritivos por ...só para serem restritivos, para saciar os "devaneios sem pe nem cabeça" de uns.

Adensamento = maior numero de carros individuais?
Nem sempre ou ate pelo contrario: estimulo de transporte coletivo, só para dar um exemplo.
Ou adensamento pode tornar redes de eletricidade e comunicações subterraneas bem mais econômicas e disseminadas, dando outro exemplo...
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Old December 4th, 2018, 12:57 AM   #24
Inconfidente
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Originally Posted by legal View Post
No Brasil, ha forcas que deliberadamente lutam pelo atraso, pelo "fazer pouco", "fazer pequeno", "fazer mediocre", "nao fazer para deixar como esta".
E' incrivel!
Ai voce ve o exemplo de Balneario Camboriu e percebe que cada cidade define o seu destino... que nao esta escrito nas estrelas que todas as cidades brasileiras tem que ter predinhos de 20 andares ("arranha-ceus" de 30 andares, por exemplo, como chamam em Sao Paulo...).
Ninguém perguntou à população de Belo Horizonte se queriam esse plano diretor. Existiam reuniões, acredito que no formato de audiências públicas, que mal são divulgadas e em horário comercial que só os movimentos de esquerda vão, porque bem... Sabe como é "puxada" a rotina desse pessoal.

Daí chega na Câmara os vereadores adoram porque ficam com o poder de legislar exceções a um plano tão restritivo para ganharem um por fora.
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Old December 4th, 2018, 02:20 AM   #25
DNA Mitocondrial
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Quando eu penso que já vi de tudo vejo alguém dizendo que Plano Diretor não devia existir.
Olha, e não deveria mesmo não. Prefeitura deveria cuidar do asfalto, das ruas, avenidas, calçadas, saneamento, esgoto... Já o crescimento da cidade deveria ser deixado a cargo do mercado, que nada mais é do que reflexo do consumidor, e portanto, da própria população.
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Old December 4th, 2018, 02:35 AM   #26
Ao no Sora
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Originally Posted by Rio atrato View Post


Meu caro, o melhor plano diretor é justamente não ter plano diretor ou ter um que interfira o mínimo possível.

O plano diretor restritivo de BH só vai gerar dois fatores: encarecimento absurdo dos imóveis na capital e esvaziamento e abandono (mais) acentuado do centro antigo.

Com coeficiente 1, nenhum prédio será erguido, e com pagamento de outorga onerosa, para atingir coeficiente 4, os apartamentos serão cada vez mais caros, porque os prédios sairão cada vez mais caros.

Logo, o custo de se viver em BH irá explodir e isso irá provocar um êxodo das famílias em direção ao colar metropolitano, inchando ainda mais as vias, avenidas e ligações entre BH, Contagem, Betim e Nova Lima, já que a cidade não tem metrô decente e o BRT é curto.

Outro efeito, como te explicaram, será a decadência e abandono do centro.

O centro de BH, assim como o de SP, do RJ, de Porto Alegre, etc. foi edificado na época onde o Plano Diretor permitia tudo, permitia prédios de 30 andares em terrenos de 3.000m², permitia prédios sem recuo lateral ou frontal, etc.

Hoje, muitos galpões, predinhos e imóveis térreos desvalorizados no centrão de BH poderiam ser demolidos para construção de prédios residenciais e empresariais, mas não vale a pena demolir um predico de 8 andares de 1960 se no lugar a construtora não poderá construir mais do que 2 andares.

E não use SP como exemplo pra BH, aliás, SP é o exemplo do que NÃO se fazer em termos de Plano Diretor

Os sucessivos planos diretores de SP tiveram como resultado desfigurar, estancar, atrasar e enfeiar uma das cidades mais inovadoras, progressistas e promissoras do mundo no início dos anos 30/40.
excelente!

Os sucessivos planos diretores de SP tiveram como resultado desfigurar, estancar, atrasar e enfeiar uma das cidades mais inovadoras, progressistas e promissoras do mundo no início dos anos 30/40
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Old December 4th, 2018, 03:01 AM   #27
Guil
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Olha, e não deveria mesmo não. Prefeitura deveria cuidar do asfalto, das ruas, avenidas, calçadas, saneamento, esgoto... Já o crescimento da cidade deveria ser deixado a cargo do mercado, que nada mais é do que reflexo do consumidor, e portanto, da própria população.

Olha vocês precisam mesmo dar uma lida sobre história e urbanismo...
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Old December 4th, 2018, 03:06 AM   #28
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excelente!

Os sucessivos planos diretores de SP tiveram como resultado desfigurar, estancar, atrasar e enfeiar uma das cidades mais inovadoras, progressistas e promissoras do mundo no início dos anos 30/40
Eu realmente não sei se estão trollando ou falando sério.

Os problemas sociais e urbanos de São Paulo tiveram nada haver com crescimento rápido, caótica e desordenado, a culpa é de planos diretores antigos.
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Old December 4th, 2018, 02:24 PM   #29
Rio atrato
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Eu realmente não sei se estão trollando ou falando sério.

Os problemas sociais e urbanos de São Paulo tiveram nada haver com crescimento rápido, caótica e desordenado, a culpa é de planos diretores antigos.
Você consegue entender a relação entre restrição da oferta e encarecimento do produto?

Se sim, então você entenderá como planos diretores restritivos em São Paulo causaram escassez de imóveis e consequente aumento do preço da moradia nas regiões mais reguladas pelo P.D, justamente o centro expandido.

Se antes, na Sé, na República, na Bela Vista, etc. se podia construir um prédio de 50 andares em um terreno de 5.000 m², e atualmente só se pode construir um prédio de 50 andares em um terreno de 50.000 m² (que obviamente não existem mais no centro), você entende como São Paulo desperdiçou potencial construtivo, potencial de adensamento, potencial de geração de unidades habitacionais em regiões centrais e bem servidas de transporte público?

Você já viu como é minúsculo o terreno do Edifício Itália ou o do Altino Arantes? Por que nos anos 40 e 50 se podia fazer prédios de quase 50 andares naqueles terrenos minúsculos e hoje não?

Se o centro de São Paulo fosse ocupado com edifícios de 40/50/60/70 andares, as empresas não teriam que construir bloquetes empresariais de 20 andares espalhados por toda a cidade, da Paulista até o final da Marginal Pinheiros.

O mesmo raciocínio vale para os edifícios residenciais.
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Old December 4th, 2018, 05:16 PM   #30
Guil
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Você consegue entender a relação entre restrição da oferta e encarecimento do produto?

Se sim, então você entenderá como planos diretores restritivos em São Paulo causaram escassez de imóveis e consequente aumento do preço da moradia nas regiões mais reguladas pelo P.D, justamente o centro expandido.

Se antes, na Sé, na República, na Bela Vista, etc. se podia construir um prédio de 50 andares em um terreno de 5.000 m², e atualmente só se pode construir um prédio de 50 andares em um terreno de 50.000 m² (que obviamente não existem mais no centro), você entende como São Paulo desperdiçou potencial construtivo, potencial de adensamento, potencial de geração de unidades habitacionais em regiões centrais e bem servidas de transporte público?

Você já viu como é minúsculo o terreno do Edifício Itália ou o do Altino Arantes? Por que nos anos 40 e 50 se podia fazer prédios de quase 50 andares naqueles terrenos minúsculos e hoje não?

Se o centro de São Paulo fosse ocupado com edifícios de 40/50/60/70 andares, as empresas não teriam que construir bloquetes empresariais de 20 andares espalhados por toda a cidade, da Paulista até o final da Marginal Pinheiros.

O mesmo raciocínio vale para os edifícios residenciais.


Quando você constrói um edifico é necessário avaliar o impacto que ele terá na região, não são poucos os casos que já ocorreram em que a especulação imobiliária começou a construir uma quantidade de unidades que a prefeitura no momento ainda não tinha condições de prover tanta estrutura naquela região.( energia elétrica, encanamento e até serviços públicos do bairro), além da infra-estrutura é necessário mensurar o impacto social que tantos moradores, transeuntes e veículos teriam na região. Não é só botar 8 Burj Khalifas no mesmo quarteirão e achar que tudo se resolve.

Um exemplo recente: a CET custou a aprovar a Torre Matarazzo na Av. Paulista pois estavam preocupados com o possível impacto que isso teria no trânsito da região

Eu sei que no fim é tudo fetiche de altura do pessoal daqui pra variar mas o mundo não funciona como o Sim City, não é mera questão de quantidade de unidades juntas numa densidade nível Hong Kong que vai resolver alguma coisa, pelo contrário.

Imagine as ruas estreitas do Centrão com dezenas de torres de 50 a 70 andares, ia parecer uma metrópole indiana. Até pra aumentar as ruas fica inviável num lugar daqueles.
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Old December 4th, 2018, 05:36 PM   #31
silvinho_j
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Eu realmente não sei se estão trollando ou falando sério.

Os problemas sociais e urbanos de São Paulo tiveram nada haver com crescimento rápido, caótica e desordenado, a culpa é de planos diretores antigos.
Eu adoraria entrar na discussão mas eu realmente não consigo entender quando estão falando sério ou estão brincando.

Não consigo acreditar que disseram que as cidades não deveriam ter Plano Diretor. Acho que é um dos maiores absurdos que já li nesse fórum.
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Old December 4th, 2018, 05:58 PM   #32
Yuri S Andrade
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Quando você constrói um edifico é necessário avaliar o impacto que ele terá na região, não são poucos os casos que já ocorreram em que a especulação imobiliária começou a construir uma quantidade de unidades que a prefeitura no momento ainda não tinha condições de prover tanta estrutura naquela região.( energia elétrica, encanamento e até serviços públicos do bairro), além da infra-estrutura é necessário mensurar o impacto social que tantos moradores, transeuntes e veículos teriam na região. Não é só botar 8 Burj Khalifas no mesmo quarteirão e achar que tudo se resolve.

Um exemplo recente: a CET custou a aprovar a Torre Matarazzo na Av. Paulista pois estavam preocupados com o possível impacto que isso teria no trânsito da região

Eu sei que no fim é tudo fetiche de altura do pessoal daqui pra variar mas o mundo não funciona como o Sim City, não é mera questão de quantidade de unidades juntas numa densidade nível Hong Kong que vai resolver alguma coisa, pelo contrário.
O tecido urbano do Centro de São Paulo é mil vezes superior aos blocões cercados por muros com aquelas enormes e inúteis áreas de lazer.

Ainda bem que as pessoas recobraram a consciência aqui em São Paulo e aos poucos estão jogando no lixo essa aberração de coeficiente de aproveitamento. Vários empreendimentos novos, sem recuos, com fachada ativa estão pipocando por todos os lugares.

Sinto muito por Belo Horizonte. Vai ser péssimo para a cidade, especialmente nessa era em que a vida urbana voltou a ser apreciada.

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Imagine as ruas estreitas do Centrão com dezenas de torres de 50 a 70 andares, ia parecer uma metrópole indiana. Até pra aumentar as ruas fica inviável num lugar daqueles.
Você quer dizer que ficaria exatamente igual a Wall Street ou a City londrina, não?
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Old December 4th, 2018, 06:28 PM   #33
DNA Mitocondrial
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Imagine as ruas estreitas do Centrão com dezenas de torres de 50 a 70 andares, ia parecer uma metrópole indiana.
Concordo, NY por muito foi uma das cidades que mais cresceu no mundo, e por um bom período cresceu completamente sem regulações, em várias áreas da cidade, como Lower Manhattan, ocorreu justamente o que você cita (dezenas de torres com 50, 70 andares), espremidas entre si em ruas estreitas ; o resultado é o completo caos, como você pode ver nas imagens abaixo:






Imagina morar em um lugar desses, que terrível? kkkk


Aliás, você cita as metrópoles indianas como mau exemplo, porém, essas cidades sofrem justamente com a imensa regulação do governo e estado sobre as cidades - e não o contrário, como você deixa a transparecer.

https://caosplanejado.com/como-cidad...em-zoneamento/

https://caosplanejado.com/mumbai-o-m...oxal-do-mundo/

Last edited by DNA Mitocondrial; December 4th, 2018 at 06:37 PM.
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Old December 4th, 2018, 06:36 PM   #34
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Se o centro de São Paulo fosse ocupado com edifícios de 40/50/60/70 andares, as empresas não teriam que construir bloquetes empresariais de 20 andares espalhados por toda a cidade, da Paulista até o final da Marginal Pinheiros.

O mesmo raciocínio vale para os edifícios residenciais.
Tá, mas você já imaginou se não houvesse a necessidade de criar essas novas áreas de especulação imobiliária, o que seriam essas regiões hoje, num país como o Brasil dos dias atuais, com forte apelo social?! Imagina também como seria a sua São Paulo de hoje, com apenas um centro financeiro, sem atividade empresarial na Marginal Pinheiros? E olha como o seu pensamento se contradiz com as suas falas pois se não há necessidade de construir mais prédios, isso não seria uma paralisação do mercado imobiliário?!
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Old December 4th, 2018, 06:47 PM   #35
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Você já viu como é minúsculo o terreno do Edifício Itália ou o do Altino Arantes? Por que nos anos 40 e 50 se podia fazer prédios de quase 50 andares naqueles terrenos minúsculos e hoje não?
Hoje não porque lá se saturou. Simples!
Imagina aquela região com uns 250 Copans, uns 20 Itálias, 15 Banespas e 30 Altino Arantes. Imagina o caos naquelas vielas do centro paulistano ou mesmo se todas as pessoas que trabalhassem nos 30 Altino Arantes, fossem pegar as estações de metrô mais próximas em horário de pico?!
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Old December 4th, 2018, 06:48 PM   #36
besantos
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Da até uma certa preguiça debater algumas coisas.

Se numa mesma área em vez de 10 eu tenho 1000 residências:

a) o preço das residências é mais baixo, por uma questão óbvia de oferta x demanda.

b) a receita do município naquela área é mais alta, porque tem mais densidade.

c) qualquer infraestrutura cujo preço esteja atrelado ao tamanho (como área asfaltada) é mais barata per capita.

d) Para infraestrutura onde o volume seja crucial, há maior viabilidade financeira. Metrô é um exemplo. Rede de água também.

e) A própria densidade induz a uma presença maior de comércio e serviços localmente, reduzindo a necessidade de deslocamento.

Não existe argumento mais favorável à densidade do que a própria existência das cidades. Se elas não significassem um ganho de eficiência por escala, nem teriam surgido organicamente ao longo de milênios.

O que restringiu o crescimento maior das cidades na antiguidade para cima foi obviamente a questão tecnológica.

É trágico e ridículo como ignoram que o trânsito é um problema em grande parte causado pelas próprias restrições construtivas, além do trabalho PORCO de zeladoria e ordem, que tornam inviável o custo e o ambiente desgradável para se morar.

Um dos contra-exemplos mais interessantes para essa tosquice ideológica dos urbanistas são os "bons" residenciais nas proximidades do centro do Rio de Janeiro, como o condomínio Cores da Lapa. Os imóveis são disputados e boa parte dos condôminos nem tem automóvel porque usam toda a relativamente boa infraestrutura do Centro do Rio a pé mesmo.

Vamos aproveitar melhor os terrenos disponíveis com regras mais flexíveis que possibilitem o uso dos terrenos? Não... Que morem em Jacarepaguá e entupam as vias expressas... É preciso preservar a vista para as favelas.

Lógica brilhante. E isso porque estudaram, hein?
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Old December 4th, 2018, 06:55 PM   #37
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Concordo, NY por muito foi uma das cidades que mais cresceu no mundo, e por um bom período cresceu completamente sem regulações, em várias áreas da cidade, como Lower Manhattan, ocorreu justamente o que você cita (dezenas de torres com 50, 70 andares), espremidas entre si em ruas estreitas ; o resultado é o completo caos, como você pode ver nas imagens abaixo:






Imagina morar em um lugar desses, que terrível? kkkk


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É mesmo?! Quer dizer que naquela área não tem nada de caótico?! Sei!

https://www.nytimes.com/2018/11/15/n...c-commute.html

E Nova Iorque derrubou preciosidades em troca desse adensamento descontrolado, como São Paulo:










A Manhattan do passado era muito mais bonita, assim como o Centro de São Paulo também era. Todas foram áreas liberadas para o mercado, coisa que muitos aqui tanto defendem
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Old December 4th, 2018, 07:32 PM   #38
Guil
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Originally Posted by DNA Mitocondrial View Post
Concordo, NY por muito foi uma das cidades que mais cresceu no mundo, e por um bom período cresceu completamente sem regulações, em várias áreas da cidade, como Lower Manhattan, ocorreu justamente o que você cita (dezenas de torres com 50, 70 andares), espremidas entre si em ruas estreitas ; o resultado é o completo caos, como você pode ver nas imagens abaixo:






Imagina morar em um lugar desses, que terrível? kkkk


Aliás, você cita as metrópoles indianas como mau exemplo, porém, essas cidades sofrem justamente com a imensa regulação do governo e estado sobre as cidades - e não o contrário, como você deixa a transparecer.

https://caosplanejado.com/como-cidad...em-zoneamento/

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Vocês sabem por um acaso que Manhattan seguem um plano diretor desde o século retrasado né? Garanto que não foi deixar a especulação imobiliária fazer o que quiser que fez as quadras ficarem retas, quadriculas e com ruas espaçadas.
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Old December 4th, 2018, 07:57 PM   #39
Guil
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Originally Posted by besantos View Post
Da até uma certa preguiça debater algumas coisas.

Se numa mesma área em vez de 10 eu tenho 1000 residências:

a) o preço das residências é mais baixo, por uma questão óbvia de oferta x demanda.

b) a receita do município naquela área é mais alta, porque tem mais densidade.

c) qualquer infraestrutura cujo preço esteja atrelado ao tamanho (como área asfaltada) é mais barata per capita.

d) Para infraestrutura onde o volume seja crucial, há maior viabilidade financeira. Metrô é um exemplo. Rede de água também.

e) A própria densidade induz a uma presença maior de comércio e serviços localmente, reduzindo a necessidade de deslocamento.

Não existe argumento mais favorável à densidade do que a própria existência das cidades. Se elas não significassem um ganho de eficiência por escala, nem teriam surgido organicamente ao longo de milênios.

O que restringiu o crescimento maior das cidades na antiguidade para cima foi obviamente a questão tecnológica.

É trágico e ridículo como ignoram que o trânsito é um problema em grande parte causado pelas próprias restrições construtivas, além do trabalho PORCO de zeladoria e ordem, que tornam inviável o custo e o ambiente desgradável para se morar.

Um dos contra-exemplos mais interessantes para essa tosquice ideológica dos urbanistas são os "bons" residenciais nas proximidades do centro do Rio de Janeiro, como o condomínio Cores da Lapa. Os imóveis são disputados e boa parte dos condôminos nem tem automóvel porque usam toda a relativamente boa infraestrutura do Centro do Rio a pé mesmo.

Vamos aproveitar melhor os terrenos disponíveis com regras mais flexíveis que possibilitem o uso dos terrenos? Não... Que morem em Jacarepaguá e entupam as vias expressas... É preciso preservar a vista para as favelas.

Lógica brilhante. E isso porque estudaram, hein?

Só destacar algumas das "melhores partes"


" A própria densidade induz a uma presença maior de comércio e serviços localmente, reduzindo a necessidade de deslocamento. "

É visivel como Itaim Paulista, São Mateus e Sapopemba tem pouca necessidade de deslocamento.

"Não existe argumento mais favorável à densidade do que a própria existência das cidades. Se elas não significassem um ganho de eficiência por escala, nem teriam surgido organicamente ao longo de milênios. "

Rotas de comércio.

"É trágico e ridículo como ignoram que o trânsito é um problema em grande parte causado pelas próprias restrições construtivas, além do trabalho PORCO de zeladoria e ordem, que tornam inviável o custo e o ambiente desgradável para se morar. "

É, construir mais vias, viadutos, rodoaneis ao infinito por conta da demanda que cresce eterna é culpa de restrições construtivas sem duvida.

"Lógica brilhante. E isso porque estudaram, hein?"

Você me mostrou o poder do autodidatismo, obrigado. Agora entendendo como os estudiosos não sabem nada, mandarei um e-mail hoje mesmo ao Jan Gehl dizendo como ele está errado.
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Old December 4th, 2018, 08:27 PM   #40
besantos
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De onde menos se espera, é daí que não sai nada mesmo. Selecionou as "melhores" partes porque não tem como rebater.

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Só destacar algumas das "melhores partes"


" A própria densidade induz a uma presença maior de comércio e serviços localmente, reduzindo a necessidade de deslocamento. "

É visivel como Itaim Paulista, São Mateus e Sapopemba tem pouca necessidade de deslocamento.
Você sequer entendeu o argumento. Quem mora nessas regiões precisa se deslocar porque o preço nas regiões mais próximas é muito alto. E o preço é muito alto por quê?

Um dos motivos principais são as restrições impostas às construções em diversas áreas "mais nobres".


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"Não existe argumento mais favorável à densidade do que a própria existência das cidades. Se elas não significassem um ganho de eficiência por escala, nem teriam surgido organicamente ao longo de milênios. "

Rotas de comércio.
Rotas de comércio servem para prover bens:

a - para pastagens?
b - para bois e vacas?
c - para consumidores em cidades, que com o ganho de eficiência econômica proporcionada pelas mesmas passaram a dispor de renda extra para trocar seus produtos por outros bens?

Difícil essa.

Quote:
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"É trágico e ridículo como ignoram que o trânsito é um problema em grande parte causado pelas próprias restrições construtivas, além do trabalho PORCO de zeladoria e ordem, que tornam inviável o custo e o ambiente desgradável para se morar. "

É, construir mais vias, viadutos, rodoaneis ao infinito por conta da demanda que cresce eterna é culpa de restrições construtivas sem duvida.
Essa é o seu terceiro argumento confundindo causa e consequência. Vias, viadutos e rodoaneis são construídos para transportar as pessoas que foram obrigadas a morar longe dos centros.

No Brasil até existem pontes e viadutos ligando o nada a lugar nenhum, mas eles são algumas obras abandonadas. A maioria supre a necessidade de deslocamento forçada.

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Originally Posted by Guil View Post
"Lógica brilhante. E isso porque estudaram, hein?"

Você me mostrou o poder do autodidatismo, obrigado. Agora entendendo como os estudiosos não sabem nada, mandarei um e-mail hoje mesmo ao Jan Gehl dizendo como ele está errado.
De nada. Você nem sabe que eu sou para ficar falando esse tipo de bobagem. Guarde o argumento de autoridade para quem aceita ele sem pensar.
__________________
"Quem observa com seriedade descobre que, assim como para a morte, que é difícil, também para o difícil amor não se reconheceu ainda nenhum esclarecimento, nenhuma solução, nem aceno, nem caminho."
- Rainer Maria Rilke
besantos no está en línea   Reply With Quote
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