Novo Plano Diretor de BH aniquila o setor imobiliário e mata a construção civil. - Page 3 - SkyscraperCity
 

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Old December 4th, 2018, 09:08 PM   #41
Guil
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De onde menos se espera, é daí que não sai nada mesmo. Selecionou as "melhores" partes porque não tem como rebater.
É a "preguiça de debater" como você mesmo disse.

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Você sequer entendeu o argumento. Quem mora nessas regiões precisa se deslocar porque o preço nas regiões mais próximas é muito alto. E o preço é muito alto por quê?

Um dos motivos principais são as restrições impostas às construções em diversas áreas "mais nobres".
Você afirmou "e) A própria densidade induz a uma presença maior de comércio e serviços localmente, reduzindo a necessidade de deslocamento. "

Só que isso não é regra, como eu demonstrei densidade populacional está longe de ser sinônimo de infra-estrutura, o que mais tem mundo afora são regiões altamente densas( normalmente por planejamento urbano deficiente) e miseraveis com pouca ou nenhuma estrutura, tão pouco isso se resolveria por meramente ter "mais espaço" em bairros nobres, não vou ficar caindo em malabarismo retórico.

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Originally Posted by besantos View Post
Rotas de comércio servem para prover bens:

a - para pastagens?
b - para bois e vacas?
c - para consumidores em cidades, que com o ganho de eficiência econômica proporcionada pelas mesmas passaram a dispor de renda extra para trocar seus produtos por outros bens?

Difícil essa.
Eram basicamente mercados a céu aberto por onde eram transportadas as mercadorias, eu poderia explicar que por uns 20 séculos a mais a maior parte da população mundial continuou vivendo fora das cidades mas você já deve saber disso.




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Originally Posted by besantos View Post
Essa é o seu terceiro argumento confundindo causa e consequência. Vias, viadutos e rodoaneis são construídos para transportar as pessoas que foram obrigadas a morar longe dos centros.

No Brasil até existem pontes e viadutos ligando o nada a lugar nenhum, mas eles são algumas obras abandonadas. A maioria supre a necessidade de deslocamento forçada.

Óbvio amigo, a questão é você ter que prover obras viárias em demasia pra suprir uma demanda não planejada de crescimento descontrolado. E acabarmos tendo situações como essa:



Mas você e os outros 2 ai estão tentando convencer que os problemas urbanos não existiriam se deixassem a iniciativa privada construir várias torres de Babel no centro pra comprimir 21 milhões de pessoas,


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De nada. Você nem sabe que eu sou para ficar falando esse tipo de bobagem. Guarde o argumento de autoridade para quem aceita ele sem pensar.
Pelo jeito pedante que chegou demonstrando "preguiça" de debater com os que julga inferiores já da pra saber um pouco de quem é, assim como é bastante prepotente você reduzir séculos de estudo na área de planejamento urbano em apelo a autoridade.
__________________

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Old December 4th, 2018, 09:31 PM   #42
Yuri S Andrade
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Freeways como essa existem justamente por causa da baixa densidade artificial provocada por coeficientes de aproveitamento estúpidos como esse.

É mentalidade da década de 1960, um autocentrismo que ainda bem saiu de moda.
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Old December 4th, 2018, 09:37 PM   #43
Inconfidente
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Edit: entendi errado o post do DNA.
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Old December 4th, 2018, 09:47 PM   #44
Guil
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Originally Posted by Yuri S Andrade View Post

Freeways como essa existem justamente por causa da baixa densidade artificial provocada por coeficientes de aproveitamento estúpidos como esse.

É mentalidade da década de 1960, um autocentrismo que ainda bem saiu de moda.
Eu não sei se daria pra dizer que a Greater LA tem baixa densidade mesmo que seja artificial.
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Old December 4th, 2018, 10:12 PM   #45
besantos
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Originally Posted by Guil View Post
Você afirmou "e) A própria densidade induz a uma presença maior de comércio e serviços localmente, reduzindo a necessidade de deslocamento. "

Só que isso não é regra, como eu demonstrei densidade populacional está longe de ser sinônimo de infra-estrutura, o que mais tem mundo afora são regiões altamente densas( normalmente por planejamento urbano deficiente) e miseraveis com pouca ou nenhuma estrutura, tão pouco isso se resolveria por meramente ter "mais espaço" em bairros nobres, não vou ficar caindo em malabarismo retórico.
Me explica em que universo o seguinte faz sentido:

"Já que temos uma população grande e pobre, vamos alocar essas pessoas em uma área enorme, com custo de infraestrutura maior, porque assim a cidade funciona melhor".

Reflita um pouco sobre isso. Favelas são espremidas não é por gosto, é por escassez de recursos.

Os adensamentos urbanos ocorrem JUSTAMENTE porque é mais barato para as pessoas morarem assim do que em grandes áreas espraiadas, uma vez que é muito mais caro manter e se deslocar num cenário de baixa densidade.

Os grandes adensamentos urbanos não são a causa do problema, eles são um reflexo e uma tentativa de lidar com o verdeiro problema, que é a pobreza.

A única chance de uma região/cidade pobre conseguir sair da pobreza é justamente por meio do adensamento, que aumenta a eficiência econômica, permitindo o desenvolvimento de infraestrutura.

Paris não nasceu com rede de esgotos e metrô, não. Foi um favelão durante boa parte de sua história. Londres idem. O adensamento veio ANTES da infraestrutura. É preciso atingir um certo grau de riqueza a fim de que a prosperidade de uma região se reflita numa melhoria do ambiente urbano.

Só no mundo mágico de algumas pessoas é possível prover uma infraestrutura parisiense para cidades em países pobres. Isso non ecziste.

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Originally Posted by Guil View Post
Eram basicamente mercados a céu aberto por onde eram transportadas as mercadorias, eu poderia explicar que por uns 20 séculos a mais a maior parte da população mundial continuou vivendo fora das cidades mas você já deve saber disso.
As rotas eram mercados a céu aberto?

Cara, na boa, você lê o que escreve?

Por muito mais de 20 séculos a maioria da população viveu no campo simplesmente porque era preciso gente no campo para produzir comida. A agricultura era tosca, os transportes difíceis e caros.



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Originally Posted by Guil View Post

Óbvio amigo, a questão é você ter que prover obras viárias em demasia pra suprir uma demanda não planejada de crescimento descontrolado. E acabarmos tendo situações como essa (...)
Como o Yuri apontou, esse é a consequencia de planejamentos urbanos estúpidos, com baixa densidade.



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Originally Posted by Guil View Post
Mas você e os outros 2 ai estão tentando convencer que os problemas urbanos não existiriam se deixassem a iniciativa privada construir várias torres de Babel no centro pra comprimir 21 milhões de pessoas,
Primeiro, você é muito inocente em acreditar que não existe interesse imobiliário no espalhamento urbano. Você acha que os terrenos na periferia não têm donos?

Agora, onde isso está dito que as cidades não precisam de planejamento ou que as soluções viriam exclusivamente de construir torres de babel no centro? Isso aí é você quem decidiu achar.

Cidades precisam de um bom planejamento sim, mas de segurança, transporte, delimitação de áreas de convivência... O que as cidades NÃO precisam é de regras toscas de coeficiente de aproveitamento, de zoneamento...


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Originally Posted by Guil View Post
Pelo jeito pedante que chegou demonstrando "preguiça" de debater com os que julga inferiores já da pra saber um pouco de quem é, assim como é bastante prepotente você reduzir séculos de estudo na área de planejamento urbano em apelo a autoridade.
É por isso que determinadas áreas de conhecimento estão fadadas à irrelevância quando não conseguem capturar estruturas de poder e ideologias fracassadas a fim de defender a imposição de suas ideias e conceitos travestidos de "conhecimento": ficam cegos de amor pela própria teoria, e deixam de lado o que realmente importa: as pessoas.

Ter séculos de estudo não quer dizer nada. Falácia argumentativa da antiguidade.
__________________
"Quem observa com seriedade descobre que, assim como para a morte, que é difícil, também para o difícil amor não se reconheceu ainda nenhum esclarecimento, nenhuma solução, nem aceno, nem caminho."
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Old December 4th, 2018, 10:26 PM   #46
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Originally Posted by DNA Mitocondrial View Post
que terrível? kkkk

Aliás, você cita as metrópoles indianas como mau exemplo, porém, essas cidades sofrem justamente com a imensa regulação do governo e estado sobre as cidades - e não o contrário, como você deixa a transparecer.

https://caosplanejado.com/como-cidad...em-zoneamento/

https://caosplanejado.com/mumbai-o-m...oxal-do-mundo/
Se alguém ainda não entendeu a CAGADA monumental é que o C.A de 1 de BH, vou trazer pra cá o link que o DNA postou:

Quote:
A regulamentação de zoneamento causa muitos danos. Mas é difícil para os americanos imaginarem o custo do zoneamento nas cidades indianas. Déli é uma das cidades mais populosas do mundo e há grande demanda por espaço físico. Mas os incorporadores imobiliários não estão autorizados a construir grandes edifícios. Em Déli, para prédios de apartamentos, o índice de aproveitamento (IA) é geralmente 2. IA ou CA (coeficiente de aproveitamento), conceitos de planejamento urbano, são a razão entre o espaço físico construído e a área do terreno.

Isto significa, em Déli, que os incorporadores não estão autorizados a construir mais de 180 m² de área em um terreno de 90 m². Se um edifício ocupasse todo o terreno, este seria um edifício de dois andares.
Quote:
Para entender o dano que isso inflige na segunda cidade mais populosa do mundo, lembre-se que, no centro de Manhattan, o IA pode subir para 15. Em Los Angeles, pode chegar a 13 e, em Chicago, até 12. No centro de Hong Kong, o índice de aproveitamento mais alto é 12, no Bahrein é 17, e em Singapura pode chegar a 25. Não é de se surpreender que o espaço de escritórios no centro de Déli esteja entre os mais caros do mundo. É impossível reconstruir lucrativamente esses prédios em ruínas no centro de Déli porque eles estão sob controle de aluguel.

Déli não é, de forma alguma, uma exceção. Há tragédias de planejamento urbano muito piores entre as cidades indianas. O IA é geralmente entre 1 e 2 na maioria das cidades indianas, embora algumas dessas cidades sejam mais populosas do que a maioria dos países.
Parabéns pela burrice, BH

Singapura com C.A de 25 deve estar errada, certas estão BH e Dheli com C.A de 1 ou 2.
__________________
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Old December 4th, 2018, 10:31 PM   #47
Bruno BHZ
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Essa discussão está muito louca, talvez inspirada pelo tom do idiota do primeiro post (o "especialista", não o forista).

1 ) Usam o termo Plano diretor como sinônimo de restrição. Mas um plano diretor pode ser permissivo! Eu nunca vi uma cidade que simplesmente não tem plano regulador (?!?!). Mesmo quando se deixa construir o que for em certa área da cidade, há um Plano estabelecendo isso, e uma limitação geográfica clara. Em que lugar é tudo liberado?


2) Coeficiente 1 não significa 1 piso.
Coeficiente 4 não significa 4 andares.

Não se considera na área construída, na lei de BH, garagem, circulação, parte de varandas, um monte de coisas... Além disso há os recuos laterais e frontais. Em suma, em geral coeficiente 1 resulta em um prédio de uns 4 andares, coeficiente 4 de quase 20... Isso se o empreendedor não preferir verticalizar mais, diminuindo o tamanho do pavimento.

3) Ter coeficiente baixo ou alto não tem NADA a ver com ter ou não uso misto, ter ou não fachada ativa, ter ou não recuo frontal e lateral... Gente...

4) O curioso é que ver o tom da discussão em relação a um plano que na verdade aumentou o coeficiente da cidade, ainda que em troca de contrapartida à prefeitura!
__________________
=)

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Old December 4th, 2018, 10:39 PM   #48
Yuri S Andrade
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Esses coeficientes descritos por você, com recuos absurdos para atender a legislação tosca, se traduz em situações como essa: https://www.google.com/maps/@-23.593...7i13312!8i6656 ou https://www.google.com/maps/@-23.583...7i13312!8i6656

Quarteirões inteiros arrasados, alguns com charmosas casas de vila que hoje valem uma fortuna, para dar lugar a uma calçada com murão de 100 m e uma área de lazer ociosa, que não é usada nem pela população e nem mesmo pelos próprios condôminos. Isso é o fim da cidade.

Ainda bem que hoje em dia, com coeficientes mais liberais, situações como essa desaparecerão de São Paulo. Infelizmente o estrago já foi feito em muitos lugares.
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Old December 4th, 2018, 11:08 PM   #49
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Eu acho que o plano é falho ao colocar o CA 1 em toda a cidade.

A região central (Centro, Savassi, Barro Preto) e os corredores onde o plano permite maior adensamento diante do pagamento de outorga, deveriam partir de CA mais alto (talvez 3 ou 4) alcançando CAs maiores ainda sob pagamento de outorga.

E para o restante da cidade ficaria como foi proposto, CA 1 podendo aumentar, a depender da zona, sob pagamento de outorga.

Assim induziria ao adensamento dos centros econômicos da cidade. Quem quiser construir alto constroe ali (podendo pagar para construi mais alto ainda)

E no restante da cidade o adensamento poderia até ocorrer, mas apenas sob pagamento.
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Old December 5th, 2018, 12:24 AM   #50
Luigi BH
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Concordo, pra mim a região central, e o Barro Preto nem deveriam ter CA, deveria ser liberado para se construir REALMENTE alto, depois os corredores da operação urbana, com um CA alto e com possibilidade de adensamento, e por fim o restante da cidade com CA 1
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Old December 5th, 2018, 12:41 AM   #51
Inconfidente
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Originally Posted by Guil View Post
Óbvio amigo, a questão é você ter que prover obras viárias em demasia pra suprir uma demanda não planejada de crescimento descontrolado. E acabarmos tendo situações como essa:

Mas você e os outros 2 ai estão tentando convencer que os problemas urbanos não existiriam se deixassem a iniciativa privada construir várias torres de Babel no centro pra comprimir 21 milhões de pessoas,
Esse emaranhado de viadutos foi necessário justamente porque o plano diretor de Los Angeles não permite que a maioria dos bairros sejam adensados.
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Old December 5th, 2018, 02:27 AM   #52
Guil
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Originally Posted by besantos View Post
Me explica em que universo o seguinte faz sentido:

"Já que temos uma população grande e pobre, vamos alocar essas pessoas em uma área enorme, com custo de infraestrutura maior, porque assim a cidade funciona melhor".

Reflita um pouco sobre isso. Favelas são espremidas não é por gosto, é por escassez de recursos.

Os adensamentos urbanos ocorrem JUSTAMENTE porque é mais barato para as pessoas morarem assim do que em grandes áreas espraiadas, uma vez que é muito mais caro manter e se deslocar num cenário de baixa densidade.

Os grandes adensamentos urbanos não são a causa do problema, eles são um reflexo e uma tentativa de lidar com o verdeiro problema, que é a pobreza.

A única chance de uma região/cidade pobre conseguir sair da pobreza é justamente por meio do adensamento, que aumenta a eficiência econômica, permitindo o desenvolvimento de infraestrutura.

Paris não nasceu com rede de esgotos e metrô, não. Foi um favelão durante boa parte de sua história. Londres idem. O adensamento veio ANTES da infraestrutura. É preciso atingir um certo grau de riqueza a fim de que a prosperidade de uma região se reflita numa melhoria do ambiente urbano.

Só no mundo mágico de algumas pessoas é possível prover uma infraestrutura parisiense para cidades em países pobres. Isso non ecziste.
Existe um limite óbvio do que pode ser tolerado como adensamento meu filho, o mundo real não é um filme de ficção cientifica onde você constroi um prédio até o céu e enfia a população mundial lá.

Mas tudo bem a sua solução pra acabar com a pobreza na cidade é comprimir todo mundo no minimo aceitavel pra se viver, deve achar Hong Kong exemplo de gestão.

"Os grandes adensamentos urbanos não são a causa do problema, eles são um reflexo e uma tentativa de lidar com o verdeiro problema, que é a pobreza. "

Por essa afirmação bizarra, a existência da pobreza é mera questão geográfica, o que mais quer que eu diga?


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As rotas eram mercados a céu aberto?

Cara, na boa, você lê o que escreve?

Por muito mais de 20 séculos a maioria da população viveu no campo simplesmente porque era preciso gente no campo para produzir comida. A agricultura era tosca, os transportes difíceis e caros.
Modo de falar filho...
E a afirmação não procede, no Império Romano já se concentravam espaços para plantio em áreas urbanas.





Como o Yuri apontou, esse é a consequencia de planejamentos urbanos estúpidos, com baixa densidade.



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Primeiro, você é muito inocente em acreditar que não existe interesse imobiliário no espalhamento urbano. Você acha que os terrenos na periferia não têm donos?

Agora, onde isso está dito que as cidades não precisam de planejamento ou que as soluções viriam exclusivamente de construir torres de babel no centro? Isso aí é você quem decidiu achar.

Cidades precisam de um bom planejamento sim, mas de segurança, transporte, delimitação de áreas de convivência... O que as cidades NÃO precisam é de regras toscas de coeficiente de aproveitamento, de zoneamento...
Chama-se Hipérbole, criatura.

Pra um cara que banca o erudito arrogante com tanta pompa tem dificuldade de identificar até ironia, eu hein.

Se você voltar no tópico vai ver que o outro rapaz ali disse que o ideal era não existir Plano Diretor nenhum.


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É por isso que determinadas áreas de conhecimento estão fadadas à irrelevância quando não conseguem capturar estruturas de poder e ideologias fracassadas a fim de defender a imposição de suas ideias e conceitos travestidos de "conhecimento": ficam cegos de amor pela própria teoria, e deixam de lado o que realmente importa: as pessoas.

Ter séculos de estudo não quer dizer nada. Falácia argumentativa da antiguidade.
O mundo não gira em seu redor rapaz, não é porque você e outros aqui tem uma esquizofrenia referente a teorias políticas antigas que isso condiz a realidade.

Admito que até ficou bonito "ficam cegos de amor pela própria teoria, e deixam de lado o que realmente importa: as pessoas. "

É, vamos fingir que não é a síndrome de pau pequeno padrão com sede por super talls, tão pouco uma obsessão conspiratória em derrotar uma ideologia política fracassada, vamos fingir que é "Empatia" mesmo.


Você conhece meia-dúzia de nomes de falácias e esnoba leitura e estudo, imagino que deva gostar de Schopenhauer.
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Old December 5th, 2018, 04:01 AM   #53
besantos
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Que vergonha alheia... kkkkkk

Olha o nível de apelação do sujeito.

Só vou responder o seguinte: eu jamais esnobaria leitura e estudo. O que eu faço é mostrar que repetir asneiras decoradas não é conhecimento. É apenas incapacidade de pensar criticamente.

Há muito lixo escrito e publicado.

Não fique triste, você não está só.
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Old December 5th, 2018, 03:23 PM   #54
Guil
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Que vergonha alheia... kkkkkk

Olha o nível de apelação do sujeito.

Só vou responder o seguinte: eu jamais esnobaria leitura e estudo. O que eu faço é mostrar que repetir asneiras decoradas não é conhecimento. É apenas incapacidade de pensar criticamente.

Há muito lixo escrito e publicado.

Não fique triste, você não está só.
Como era mesmo..."De onde menos se espera, é daí que não sai nada mesmo."

Qual foi a apelação? Eu falar do fetiche por alturas de prédio? Ou da paranóia política? rs

Se lhe fiz sofrer peço perdão.



Primeiro vem com conversinha de que a paixão pela teoria cega os estudiosos e agora mudou de estudo pra dizer que é asneiras decoradas, ok eu já debati com outros como você, senso crítico é só o que convém pra você que seja, desce desse pedestal meu rapaz.

Até pra abandonar a discussão o ego do rapaz fica nas alturas, eu hein
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Old December 6th, 2018, 01:02 AM   #55
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Gente, estamos em 2018 e essa não é mais época de criticar, debochar ou ridicularizar o outro só porque ele pensa diferente. Tentamos explicar o que para nós é o certo, mas temos de respeitar as diferenças e se a pessoa estiver errada e não quiser entender, a vida com certeza lhe ensinará o certo na hora certa. Por tanto, só o tempo dirá o que realmente será esse plano diretor e quem esteve certo.

Meu medo é que ele foi aprovado na gestão Kalil, moço a serviço dos movimentos sociais e que por sinal, vários desses galpões e terrenos grandes vazios, incluídos nessa operação, são de "coisas" da mesma turma!
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Você pode mostrar a verdade a todos, mas muitos não a enxergarão por estarem cegos pela ignorância.

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Last edited by Wendel 26; December 6th, 2018 at 05:26 AM.
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Old December 6th, 2018, 01:30 AM   #56
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Não sabia que a Índia tinha leis tão restritivas para construção em suas maiores metrópoles. Está pior que o Brasil. Não me parece algo a se encontrar numa economia enorme em pleno desenvolvimento e que cresce 7% ao ano, mais que a China no momento. Pra mim aquilo lá deveria ser um paraíso de desregulamentação, mas se o país já está se amarrando assim, daqui a pouco se prende na armadilha da renda média, isso se chegar à renda média.
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Old December 6th, 2018, 01:49 AM   #57
Wendel 26
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A arquitetura e o urbanismo do mundo também são controlados pelas grandes e principais religiões. Por isso cidades aqui da América Católica são parecidas, cidades budistas tem a mesma cara e cidades luteranas, protestantes e muçulmanas idem. Reparem que ao longo da história, cidades de mesma religião sofreram e sofrem simultaneamente seus processos de renovações urbanas ou construtivas, seguindo todas o mesmo estilo pregado como moda por tais religiões.
Na verdade todas as cidades sempre tiveram regras que são impostas de acordo com suas crenças.
__________________
Você pode mostrar a verdade a todos, mas muitos não a enxergarão por estarem cegos pela ignorância.

Last edited by Wendel 26; December 6th, 2018 at 07:34 AM.
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Old December 6th, 2018, 04:01 AM   #58
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Acho que já pode trancar aquele thread ''BH a Dubai brasileira''
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Old December 6th, 2018, 11:32 AM   #59
Inconfidente
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Originally Posted by Ygor Rodrigues View Post
Acho que já pode trancar aquele thread ''BH a Dubai brasileira''
Mudamos o título. Tava muito constrangedor mesmo antes do novo plano diretor. Kkk

BH tem uma ala muito ufanista no fórum. O engraçado é que no dia a dia o que você vê o povo da própria cidade falando é que BH é um ovo, que é uma roça, etc.
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Old December 6th, 2018, 01:09 PM   #60
GIM
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Last edited by GIM; December 6th, 2018 at 01:39 PM.
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