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Old April 22nd, 2008, 10:45 PM   #81
mikel500
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Old April 23rd, 2008, 01:59 AM   #82
alco2100
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Veamos, por partes.

La antena Soria-Caltayud, no es una LAV. Su Vmax será de 200-250km/h no por construcción, sino por aprovechamiento de una línea connstruida con parámetros de alta velocidad de la de los años 20, como es el SM. La UNICA línea de España que desde su inauguración en el 27 tenia tramos a 120 por hora. Esos tramos, básicamente rectas, con la tecnolicía mas sosa de hoy permite los 250.

Lo que se haría sería algo parecido al Miraflores-Tardienta. Una vía unica UIC, con catenaria CR220 o 350, y ya está, se acabó. nada más. un PAET en medio de la línea y fuera.

Y perdon por la expresion, pero eso de adjudicar infraestructuras por la poblacion que haya, aparte de una discriminación me parece una soberana tontería. ¿No os dais cuenta que Soria, si no se la impulsa con infraestructuras, no aumentará de población NUNCA?

¿cuantos trenes vía UIC tienes Huesca hoy a diario? ¿ellos si pero nosotros no? enfin...
Soria era un nudo de comunicaciones que fue injustamente cerrado. Si no emprezamos a reabrirlo con estos pequeños avances, nunca se conseguriá.

Hay que ver las cosas con rentabilidad social, no económica... que lo digais en este foro... enfin... además, los servicios que tienen que ser rentables econimicamente son los de AVE/Larga distancia.
Los regionales el deficit lo paga el Estado/ Gobierno Regional pero tienen su rentabilidad social.

Se está reformando el Torralbilla
Se piensa hacer una plataforma logisitca en Valcorba a 3 km de Soria, en plena línea Soria-Castejón, cerrada en el 96. Esto es solo el priemr paso. Hay que ir a por la reapertura hasta Castejón para explorar la linea a regimen de mercancías.


Y si no se hubiese parado la Lanzadera a Calatayud, Ahora estaríamos ya viajando a Zaragoza en Avant. La gente de Soria podria ir a trabajar alli y vice versa y volver en el día. Las empresas tendrian a Soria en su lista de sitios por tener una comunicación decente (o acaso hay alguna ciudad de españa que estando mal comunicada sea industrialmente y economicamente, ya no grande, sino normal?, ninguna verdad? pues eso.
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Old April 23rd, 2008, 03:25 AM   #83
Bipo
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Old April 23rd, 2008, 01:08 PM   #84
Anraman
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Originally Posted by Rleon View Post
Y por muy a favor que este del ferrocarril, yo casi preferiría una autovía antes que una LAV, porque da la casualidad de que en este pais, las LAV luego no son para todos los bolsillos...
Querrás decir que el AVE no es para todos los bolsillos, porque las LAV ahora mismo se usan para otros trenes, como Talgos, Alvias, Altarias y también para Avant, y estos últimos sí son para todos los bolsillos gracias a los bonos, con un precio similar o más barato que el autobús y no te digo ya si hablamos del vehículo privado.

Y esto sería precisamente lo que se pondría en la línea Soria-Calatayud, el Avant o "lanzadera" Soria-Calatayud-Zaragoza (y quien sabe si algún AVE a Barcelona...)

En lo demás, Alco2100 tiene razón. La LAV ha ayudado mucho a Ciudad Real y Puertollano. Ahora mismo se han instalado allí empresas que si no fuera por la LAV no lo habrían hecho.

En cuanto a la renovación del Torralbilla podría en un futuro configurar un eje de mercancías de Madrid a La Rioja, Navarra y País Vasco por Castejón. A ver si es posible, que sería muy bueno para todos.

Editando: habría que ver cuanto cuesta construir una autovía comparada con una línea férrea cuya plataforma ya existe en su mayor parte.

Last edited by Anraman; April 23rd, 2008 at 01:19 PM.
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Old April 23rd, 2008, 01:48 PM   #85
fionn
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Planteo otra cuestion:

¿por qué todas las obras que se inician la provincia de soria casi nunca cumplen con sus plazos?.
Si en un madrid, valencia etc van apurados, trabajan hasta por las noches.
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Old April 23rd, 2008, 03:28 PM   #86
Rleon
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Originally Posted by alco2100 View Post
Y perdon por la expresion, pero eso de adjudicar infraestructuras por la poblacion que haya, aparte de una discriminación me parece una soberana tontería. ¿No os dais cuenta que Soria, si no se la impulsa con infraestructuras, no aumentará de población NUNCA?

¿cuantos trenes vía UIC tienes Huesca hoy a diario? ¿ellos si pero nosotros no? enfin...
Soria era un nudo de comunicaciones que fue injustamente cerrado. Si no emprezamos a reabrirlo con estos pequeños avances, nunca se conseguriá.

Hay que ver las cosas con rentabilidad social, no económica... que lo digais en este foro... enfin... además, los servicios que tienen que ser rentables econimicamente son los de AVE/Larga distancia.
Los regionales el deficit lo paga el Estado/ Gobierno Regional pero tienen su rentabilidad social.

Y la reapertura de la Ruta de la Plata, no te parece más prioritaria? o es que ahí, no hay rentabilidad social? porque si te lo parece, muchas trazas no tienen de reabrirla, y si que la rentabilidad social tiene que ver con la población, porque si con una línea de 100km consigues mejorar la situación económica de 500.000 y con otra la de 50.000, pues yo si que creo que primero se debería hacer la de 500.000, pero claro, seguramente sea una tontería...

Piensa que la reapertura del ferrocarril Astorga-Salamanca (200km), significaría comunciar por tren León , Zamora, Salamanca, La Bañeza, Astorga... zonas bastante deprimidas económicamente hablando, y en cambio, con los 90km Soria-Calatayud, crees que atiendes a la misma proporción de población? yo creo que no, y por eso creo que se deberían hacer unas cosas antes que otras, pero repito, tonterías...
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Old April 23rd, 2008, 03:38 PM   #87
fionn
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No se si tienes mucha idea de las comunicaciones de soria pero son NULAS, son todas nacionales deteriodadas y con muchas curvas, y es lo unico que hay. Asi que en mi opinion, que pago los mismos impuestos que cualquier español me gustaria poder comunicarme de la misma forma que tu, o un madrileño.
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Old April 23rd, 2008, 03:58 PM   #88
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Originally Posted by fionn View Post
No se si tienes mucha idea de las comunicaciones de soria pero son NULAS, son todas nacionales deteriodadas y con muchas curvas, y es lo unico que hay. Asi que en mi opinion, que pago los mismos impuestos que cualquier español me gustaria poder comunicarme de la misma forma que tu, o un madrileño.
Pues poco peor que Zamora, que tiene una autovía, y el doble de población... pero con la diferencia de que por ejemplo los desplazamientos entre Zamora y Salamanca son altísimos, y siguen sin ferrocarril...
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Old April 23rd, 2008, 07:32 PM   #89
Anraman
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Bueno, habría que ver si la dirección preferente de los desplazamientos desde Soria es Madrid o bien Calatayud-Zaragoza-Barcelona, porque entonces estaríamos en un caso similar.
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Old April 23rd, 2008, 10:28 PM   #90
Rleon
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como dato, Soria-Zaragoza 6 autobuses de lunes a viernes. Zamora-Salamanca 20 autobuses.

Yo de verdad primero haría autovía Soria-Valladolid, por eso de tener una buena conexión con la capital, Soria-Madrid y Soria-Zaragoza. Yo creo que una LAV no suple las carencias en autovías, y es más, creo que es más interesante social e industrialmente una autovía que una LAV, porque son muchas las empresas que transportan por carretera y no por ferrocarril. Mientras tanto, haría una buena inversión en la Soria-Madrid y un par de R-598 que mejore la calidad del servicio y me olvidaría de nuevas líneas por el momento. Una vez que las carreteras esten bien, pues ya me empezaría a plantear nuevas líneas de ferrocarril, siempre que estudios justifiquen una mínima rentabilidad de las mismas, capaz de amortizar la inversion al menos en parte, y por lo menos intentar que no de muchas pérdidas el mantenimiento de la infraestructura...

Y por mucho que me digais que hay avant y demás, sigue sin ser para el bolsillo de todos al menos en comparación con el bus, por lo que no es justo que haya una LAV, que renfe explotaría con precios bastante elevados respecto al bus, al no haber competencia por falta de autovía, y el que no lo pueda pagar, que se eternice en bus...
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Old April 24th, 2008, 12:18 AM   #91
alco2100
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Originally Posted by fionn View Post
Planteo otra cuestion:

¿por qué todas las obras que se inician la provincia de soria casi nunca cumplen con sus plazos?.
Si en un madrid, valencia etc van apurados, trabajan hasta por las noches.
Y te respondo: 2 escaños. Uno para unos y el otro para los otros, ¿para qué molestarse si siempre va a salir el mismo resultado?
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Old April 24th, 2008, 12:36 AM   #92
alco2100
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Originally Posted by Rleon View Post

Yo de verdad primero haría autovía Soria-Valladolid, por eso de tener una buena conexión con la capital,
¿Capital? Será administrativamente, es decir, consejerias, presupuestos, faxes, emails, toneladas de A4 y para de contar.

El flujo de gente que podríamos llamar como de relación con capital, sería con Zaragoza, donde viven más Sorianos que en la propia provincia, donde muchas de las nuevas generaciones tienen ascendencia directa soriana, donde vamos a curarnos cuando necesitamos alguna intervencion o consulta médica avanzada, donde nuestros chavales van a sacarse carreras que en Soria no hay, donde vamos a trabajar y tenemos a nuestros distribuidores.... etc etc etc, y por que no, aunque los Sorianos seamos muy Sorianos, sentimentalmente más maños que pucelanos.

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Una vez que las carreteras esten bien, pues ya me empezaría a plantear nuevas líneas de ferrocarril, siempre que estudios justifiquen una mínima rentabilidad de las mismas, capaz de amortizar la inversion al menos en parte, y por lo menos intentar que no de muchas pérdidas el mantenimiento de la infraestructura...
Pero si es que eso ya se hizo.... y se aprobó el proyecto por eso mismo...

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Y por mucho que me digais que hay avant y demás, sigue sin ser para el bolsillo de todos al menos en comparación con el bus, por lo que no es justo que haya una LAV, que renfe explotaría con precios bastante elevados respecto al bus, al no haber competencia por falta de autovía, y el que no lo pueda pagar, que se eternice en bus...
Este mes que viene los billetes Soria-Zaragoza suben 2 euros por subida de carburantes y cánones de estación. El Diesel ha superado a la gasolina. Los autobuses consumen diesel... y esto aumenta año tras año.
Además ha de existir diferentes ofertas, pues debe darse servicio a poblaciones intermedias, que solo tienen acceso al autobus.

Y eso que no es del bolsillo de todos... vega por favor. Que me acabo de hacer un Zaragoza-Barcelona-Gerona-Madrid-Zaragoza por 50 euros combinando diferentes tarifas y transportes públicos que no van por carretera...
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Old April 24th, 2008, 01:24 PM   #93
Anraman
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Originally Posted by Rleon View Post
Yo de verdad primero haría autovía Soria-Valladolid, por eso de tener una buena conexión con la capital, Soria-Madrid y Soria-Zaragoza. Yo creo que una LAV no suple las carencias en autovías, y es más, creo que es más interesante social e industrialmente una autovía que una LAV, porque son muchas las empresas que transportan por carretera y no por ferrocarril.
Algo que habría que cambiar YA de raíz, que en la Unión Europea ya nos han dicho que espabilemos, que ya está bien de tanto camión, que nuestro modelo de transporte es insostenible. Pero si seguimos haciendo autovías, autovías y más autovías, no ayudamos sino a perpetuarlo.

Quote:
Y por mucho que me digais que hay avant y demás, sigue sin ser para el bolsillo de todos al menos en comparación con el bus,
En absoluto es así.

Madrid - Ciudad Real. Autobús: 11,25 euros / viaje

Avant M-CR con bono de 20 viajes: 13,44 euros / viaje
Avant M-CR con bono de 30 viajes: 10,62 euros / viaje
Avant M-CR con bono de 40 viajes: 9,21 euros / viaje

De hecho la posición del bus en Madrid-CR-Puertollano es únicamente a base de buses indirectos que paran en varios pueblos. El Avant se ha comido al bus en ese corredor, lo mismo que en Toledo y probablemente acabe pasando lo mismo en Segovia. Más si tenemos en cuenta que los billetes de bus no hacen sino subir, y los de renfe en media distancia sólo el IPC.
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Old April 24th, 2008, 01:43 PM   #94
CALAiTO
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Sobre la línea Torralba - Soria (93.9 km), recuerdo que hace muchos años me contaban que, en el momento de su construcción, exigían una longitud mínima para que autorizaran la concesión y, dado iban escasos, decidieron subir el alto de Radona, con sus buenos rodeos, en lugar de hacer un tunelillo sencillo y en un terreno favorable que hubiera mejorado las condiciones de circulación enormemente.

A estas alturas, supongo que esta alternativa ya ni se planteará, claro...
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Old April 24th, 2008, 02:41 PM   #95
Rleon
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El Avant se ha comido al bus en ese corredor, lo mismo que en Toledo y probablemente acabe pasando lo mismo en Segovia. Más si tenemos en cuenta que los billetes de bus no hacen sino subir, y los de renfe en media distancia sólo el IPC.
Yo te cuento lo que conozco...

León-Madrid:

Alsa (3h 30 servicio non stop) = 20'74€
REX (4h 20min) = 25'65€
Alvia (2h 46min) = 38'20€

Claro que el Alvia tiene ofertas, pero si necesito ir mañana a Madrid, los precios son estos, porque no siempre se pueden comprar los billetes con anterioridad... Es por esto, que siempre suelo usar el Alsa, aunque preferiría ir en el Alvia que es mucho más cómodo, pero es que 18€ por 45min me parece un atraco... Además las frecuencias de alsa son superiores, por lo que se adaptan mejor a tus necesidades.


En cuanto a lo de Toledo, creo que no es un buen ejemplo...
El bus tarda 1 hora (el directo), frente al tren que lo hace tan solo en 30min... ahora bien, el precio del bus es de 4,53 frente a los 9 del avant, es decir, exactamente el doble, por lo que estoy seguro que mucha gente opte por el bus por el tema precio y eso lo demuestran los horarios, con autobuses cada 30min... Si el ferrocarril está muy bien, pero la política de precios de renfe me parece abusivas, aunque debo ser el único que le parece caro por lo que veo...
Aunque bueno, no se que tiene que ver la relación Toledo-Madrid, con la Soria-Zaragoza, una con autobuses cada 15' a determinadas horas, y otra con 6 autobuses al día, que traducido a la capacidad del tren, 3-4 trenes diarios...

Pues nada, tendreis razón y será prioritaria. Mientras tanto Ponferrada y León seguiran comuncidas por autovía con peaje y un ferrocarril penoso, pese a existir un número de desplazamientos muy superior, y una dependencia de ambas ciudades importante, y en este caso, no hay trazas de una LAV o mejora de la actual, porque aquí no es rentable...
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Old April 24th, 2008, 04:28 PM   #96
Anraman
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Originally Posted by Rleon View Post
Yo te cuento lo que conozco...

León-Madrid:

Alsa (3h 30 servicio non stop) = 20'74€
REX (4h 20min) = 25'65€
Alvia (2h 46min) = 38'20€
¿estamos hablando de Avant, no? Pues vamos al Avant, que tiene precios muy similares por km en toda España. No se puede comparar media distancia con larga distancia, y si cada uno va a "lo que conoce", me pongo yo a contar la que cuestan los cercanías, al lado de los cuales los autobuses son un robo a mano armada.

Y lo de Toledo es buen ejemplo, porque con un bono de 30 viajes el precio del Avant es de 6,35 euros y 5,80 con uno de 40. La diferencia es muy poca y en todo caso es absurdo decir que el Avant es un transporte de lujo, no es eso, sino un transporte de masas que va hasta los topes cada mañana. Aún más gente lo pillaría si hubiese más trenes... que hay pocos por escasez de material.

Por cierto, que León-Ponferrada-Ourense está en el PEIT, igual que lo de Soria ¿que ya veremos cuando se hace? Pues toma, como lo de Soria.

Pero con una diferencia: lo de Soria es lo mismo que lo de Huesca, como dice alco2100: aprovechar una infraestructura ya existente para hacer en vía única una antena de la LAV. No, si a lo mejor le tendrían que haber puesto "modernización del Santander-Mediterráneo. Tramo Calatayud-Soria", porque es lo que es, en cierto modo. A mi me parece que es una buena oportunidad para revitalizar Soria a un coste muy razonable.

Last edited by Anraman; April 24th, 2008 at 04:40 PM.
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Old April 24th, 2008, 07:51 PM   #97
Rleon
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bueno, ante lo del avant, para empezar...
¿quien ha dicho que ese servicio sería avant? a día de hoy, Valladolid no tiene avant con Madrid, estando a una distancia igual que Soria de Zaragoza por Calatayud, por lo que repito, llegada del Ave a Valladolid SI, pero para todos los bolsillos a día de hoy NO... es más, viendo la oferta de Alsa que vende billetes por 6€, te aseguro que más de uno se pasa al autobus por el tema unicamente del precio.
Después, tu crees que se puede comparar el intercambio que hay entre Madrid y Toledo, con el Soria-Zaragoza? ni aunque que regalasen los billetes serías capaz de llenar el mismo número de trenes Soria-Zaragoza que hay entre Madrid y Toledo...
Y lo que dices de una línea transversal, sinceramente, creo que sería la mejor opción, que algún corredor Oeste-Este pasase por Soria, y que esta se beneficiase del servicio ayudada por la demanda generada por ciudades más grandes, como le ocurre a Palencia, que por población nunca tendría tales frecuencias de tren, y en cambio por estar en un nudo se beneficia de los servicios de todo el Norte, o el caso de Teruel... Si me dices eso, si que apoyo una LAV, pero con todas las prestaciones, como podría ser una A Coruña/Vigo-León-Burgos-Soria-Calatayud-Zaragoza-Barcelona, pero claro, a ver que dicen poblaciones como Logroño, con bastante más peso demográfico, y por tanto de votos...
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Old April 24th, 2008, 11:57 PM   #98
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Originally Posted by alco2100 View Post
Veamos, por partes.

Y perdon por la expresion, pero eso de adjudicar infraestructuras por la poblacion que haya, aparte de una discriminación me parece una soberana tontería. ¿No os dais cuenta que Soria, si no se la impulsa con infraestructuras, no aumentará de población NUNCA?

¿cuantos trenes vía UIC tienes Huesca hoy a diario? ¿ellos si pero nosotros no? enfin...
Soria era un nudo de comunicaciones que fue injustamente cerrado. Si no emprezamos a reabrirlo con estos pequeños avances, nunca se conseguriá.
No es por ser maleducado, pero Soria se vaciaba igual de rápido cuando era un nudo de comunicaciones que cuando dejó de serlo. Nunca ha sido una ciudad grande, ni cuando estaba en el cruce de tres líneas de ferrocarril de largo recorrido.

El crecimiento no siempre sigue a las infraestructuras. De hecho, más bien lo contrario.

(y ojo, creo que el Valladolid-Ariza y el SM deberían estar en el mapa a medio-largo plazo. Pero no sólo porque benefician a Soria)
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Old April 25th, 2008, 01:51 AM   #99
soria757
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Originally Posted by Egocrata View Post
No es por ser maleducado, pero Soria se vaciaba igual de rápido cuando era un nudo de comunicaciones que cuando dejó de serlo. Nunca ha sido una ciudad grande, ni cuando estaba en el cruce de tres líneas de ferrocarril de largo recorrido.

El crecimiento no siempre sigue a las infraestructuras. De hecho, más bien lo contrario.

(y ojo, creo que el Valladolid-Ariza y el SM deberían estar en el mapa a medio-largo plazo. Pero no sólo porque benefician a Soria)
Igual se vaciaba, y se vacía, porque gente como alco2100, como yo, y como otros muchos nos hemos tenido que ir fuera de Soria a estudiar porque allí no tenemos mucha tela que cortar. La gente se va, y a veces, las más, no vuelve. Y aquello se vacía.

Es mucho más amplio que sólo el tema ferroviario el análisis sobre el porqué del estado de Soria. El caso es que tenemos muchas menos cosas que los de nuestro alrededor... y pagamos impuestos como el resto del país. Es lo que hay.

Saludos.
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Old April 25th, 2008, 02:29 AM   #100
soria757
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Originally Posted by Rleon View Post
bueno, ante lo del avant, para empezar...
¿quien ha dicho que ese servicio sería avant? a día de hoy, Valladolid no tiene avant con Madrid, estando a una distancia igual que Soria de Zaragoza por Calatayud, por lo que repito, llegada del Ave a Valladolid SI, pero para todos los bolsillos a día de hoy NO... es más, viendo la oferta de Alsa que vende billetes por 6€, te aseguro que más de uno se pasa al autobus por el tema unicamente del precio.
Después, tu crees que se puede comparar el intercambio que hay entre Madrid y Toledo, con el Soria-Zaragoza? ni aunque que regalasen los billetes serías capaz de llenar el mismo número de trenes Soria-Zaragoza que hay entre Madrid y Toledo...
Y lo que dices de una línea transversal, sinceramente, creo que sería la mejor opción, que algún corredor Oeste-Este pasase por Soria, y que esta se beneficiase del servicio ayudada por la demanda generada por ciudades más grandes, como le ocurre a Palencia, que por población nunca tendría tales frecuencias de tren, y en cambio por estar en un nudo se beneficia de los servicios de todo el Norte, o el caso de Teruel... Si me dices eso, si que apoyo una LAV, pero con todas las prestaciones, como podría ser una A Coruña/Vigo-León-Burgos-Soria-Calatayud-Zaragoza-Barcelona, pero claro, a ver que dicen poblaciones como Logroño, con bastante más peso demográfico, y por tanto de votos...
A ver, amigo Rleon... Hablas mucho de Soria, pero no tienes mucha idea de como funcionamos. Si lo que dices más arriba, de una Soria-Valladolid nos beneficiaría por tener un enlace con la capital... pues no sé, vas mal encaminao. El soriano se relaciona (lo doy como orden orientativo) en primer lugar con Zaragoza, en segundo con Madrid, en tercero con Logroño y en cuarto con Burgos. Valladolid... no sé ni en qué posición está. Ni por historia, ni por dinero retornado, nos sentimos "arropados" por Valladolid. Eso sí, para pedir o para cobrar, sí nos hacen bien saber quién nos lo pide.

Más cosas... prioridades... Aquí nadie dice que la LAV de Soria sea más prioritaria que lo que tú pides para que tu provincia esté bien comunicada. Aquí solo se dice que habiendo una infraestructura ya construida y desaprovechada, habiendo un déficit HISTÓRICO en inversión infraestructuras en la provincia, y aprovechando que nos relacionamos con Zaragoza preferentemente, sea una buena idea que construyan la LAV de marras, de Soria a Calatayud. No seré yo el que esté de acuerdo con tanta construcción de LAV's por España, pero ésta no será una obra mastodóntica como puede ser la MAD-BCN o la de Valladolid. No. Como dice alco2100, es un aprovechamiento y un replanteo usando tecnología actual, para hacer una línea rápida. No creo que sea pedir tanto, aunque claro, si es que pa cuatro gatos... qué coño importamos.

Hablando de León... y que conste que para nada me indigna que se invierta allí... pero digo yo... mañana hay programados 7 vuelos con salida desde León y 8 con llegada allí... pero dime, sinceramente. ¿Para qué queréis un ILS CATI, que os han instalado con la ampliación de la pista? Porque un vuelo o dos mañana no entrasen en León y se tuvieran que ir a Valladolid por mal tiempo tampoco es que hubiera mucho problema... como mucho 150 personas perjudicadas, que son menos que los 35000 de Soria Capital. ¿Para qué quereis 3000 metros de pista? ¿Para los Embraer de Lagunair, que necesitan unos 1700m para despegar y menos para aterrizar? ¿O bien para POTENCIAR algo más el aerouperto? Revisa eso de potenciar y verás lo que pedimos por Soria, que por cierto, con lo que ha costado la ampliación de vuestro aeropuerto (36,2 M€), en Soria hacíamos maravillas.

Saludos.
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