Цифровая экономика - SkyscraperCity
 

forums map | news magazine | posting guidelines

Go Back   SkyscraperCity > European Forums > Российский форум > Тематические форумы > Экономика и технологии

Экономика и технологии Экономика и современные технологии


Reply
 
Thread Tools
Old July 6th, 2017, 08:50 PM   #1
KJA
Registered User
 
KJA's Avatar
 
Join Date: Aug 2014
Location: Krasnoyarsk
Posts: 4,723
Likes (Received): 11499

Цифровая экономика

Цифровая экономика — это не отдельная отрасль, по сути это уклад жизни, новая основа для развития системы государственного управления, экономики, бизнеса, социальной сферы, всего общества. Формирование цифровой экономики — это вопрос национальной безопасности и независимости России, конкуренции отечественных компаний.
Президент считает, что проект развития цифровой экономики в России стоит в одном ряду с такими масштабными преобразованиями как массовое железнодорожное строительство в XIX веке и электрификация страны в первой половине XX столетия. По его мнению, развитие цифровой экономики — беспрецедентный по своему масштабу, значению и влиянию на жизнь страны и каждого конкретного человека проект, который предстоит реализовать, опираясь на накопленный технологический, интеллектуальный потенциал.
__________________

soloveich liked this post
KJA no está en línea   Reply With Quote
Sponsored Links
Advertisement
 
Old July 6th, 2017, 10:53 PM   #2
soloveich
Збагойный Ватнег
 
soloveich's Avatar
 
Join Date: Jan 2007
Location: California Republic
Posts: 5,960
Likes (Received): 7684

Хорошая тема. Мне очень нравится. О чём поговорим?
1) Границы регулирования
2) Смерть ортодоксального маркетинга, вымирание брэндов и рост компаний одного продукта
3) Собственно сам интернет маркетинг
4) Локализация производства - глобализация ритейла
5) Исходя из четвёртого, первичность информационной состовляющей продукта. Нынешние реалии и сингулярность рядом?
6) Экономика сингулярности (повыносим себе мозг)
soloveich no está en línea   Reply With Quote
Old July 7th, 2017, 02:51 AM   #3
Woozle
Registered User
 
Join Date: Mar 2008
Location: Chicago
Posts: 1,372
Likes (Received): 5652

Ну вы загнули. Цифровая экономика - это когда птичками в свинок бросаются.
Woozle no está en línea   Reply With Quote
Sponsored Links
Advertisement
 
Old July 7th, 2017, 06:44 AM   #4
soloveich
Збагойный Ватнег
 
soloveich's Avatar
 
Join Date: Jan 2007
Location: California Republic
Posts: 5,960
Likes (Received): 7684

Нет.

Цифровая экономика это когда:

1) В цифровой среде разработали (огромная цифровая индустрия один) продукт, готовая к производству версия которого так же находится в цифровом виде.

2) Цифровую версию отправили производителю (огромная цифровая индустрия два). Сегодня производитель где дешевле, завтра (с удешевлением локального производства за счёт автоматизации) рядом с домом, после завтра производишь сам дома (сингулярность рядом? )

3) Продукт рекламируется (огромная цифровая индустрия три) в цифровой среде цифровых развлечений (огромная цифровая индустрия четыре) и инструментов (огромные цифровые индустрии один и два).

4) Продукт покупается (огромная цифровая индустрия пять) конечным пользователем.

Я специально разделил индустрии один (ручное управление) и два (автоматизация)

з.ы.

Довольно часто сейчас вышеперечисленные пункты идут в следующем порядке
3, 4, 2

Last edited by soloveich; July 7th, 2017 at 06:51 AM.
soloveich no está en línea   Reply With Quote
Old July 7th, 2017, 07:34 PM   #5
Woozle
Registered User
 
Join Date: Mar 2008
Location: Chicago
Posts: 1,372
Likes (Received): 5652

1) - это либо и есть "птичками в свинок", компьютерно-интернетные игрушки, либо это коммерческий софт, который практически невозможно выделить в отдельный "вид" экономики из-за глубочайшей интеграции компьютеров во все сферы экономической деятельности.

2) - это не "цифровая экономика", а банальное продолжение автоматизации производства, которому не один век

3) - реклама в Сети это большой бизнес, но называть это "цифровой экономикой", это то же самое, что говорить о "телевизионной экономике"

Так что я не вижу никакой отдельной "цифровой экономики". Я вижу лишь что вся экономика в целом становится всё более "цифровой". Мы же не говорим о "станковой" экономике. Мы говорим о текстильных, скажем, станках в контексте текстильной промышленности - хотя появление текстильных (швейных и прочих) станков вызвало за 50 лет (1750-1800) гораздо более сильные экономические и социальные изменения (даже больше, потрясения) в Англии, чем "цифровая экономика" в США за 1967-2017.

Софт для конечного потребителя - развлетакельный или полезный - это новая сфера экономики, безусловно (условно новая - персональные компьютеры стали распространяться в 80-х). А всё остальное "цифровое" подчинено нуждам старой, фундаментальной промышленности и сфере услуг, которые и обеспечивают потребителей конечным продуктом.
__________________

ssn, alexenam liked this post
Woozle no está en línea   Reply With Quote
Old July 7th, 2017, 08:43 PM   #6
soloveich
Збагойный Ватнег
 
soloveich's Avatar
 
Join Date: Jan 2007
Location: California Republic
Posts: 5,960
Likes (Received): 7684

Quote:
1) - это либо и есть "птичками в свинок", компьютерно-интернетные игрушки, либо это коммерческий софт, который практически невозможно выделить в отдельный "вид" экономики из-за глубочайшей интеграции компьютеров во все сферы экономической деятельности.
Лично я не говорю о каком то отдельном виде экономике. ХЗ что там у ВВП в голове, но то что хоть какие то подвижки в ту сторону есть- уже хорошо. Я говорю о смене экономической парадигмы. Как за счёт автоматизации и аутсорса, в своё время, индустриальная экономика перешла в пост индустриальную экономику услуг, так и сегодня мы переходим в цифровую экономику за счёт оцифровки и автоматизации рынка услуг и дальнейшей, ещё более глубокой автоматизации производства физических продуктов. И "глубочайшая интеграция компьютеров во все сферы экономической деятельности"- отличный пример этого процесса.

2) Огромное колличество цифровых инструментов. Смотри пункт 1.

3) Это часть цифровой экономики и возможно, будет одна из наиболее важных её частей.

Quote:
Так что я не вижу никакой отдельной "цифровой экономики". Я вижу лишь что вся экономика в целом становится всё более "цифровой". Мы же не говорим о "станковой" экономике. Мы говорим о текстильных, скажем, станках в контексте текстильной промышленности - хотя появление текстильных (швейных и прочих) станков вызвало за 50 лет (1750-1800) гораздо более сильные экономические и социальные изменения (даже больше, потрясения) в Англии, чем "цифровая экономика" в США за 1967-2017.
Мы говорим об индустриальной экономике. Потэйто- Потато. Будут её называть цифровой, информационной или ещё какой- ХЗ. Суть одна.

Quote:
А всё остальное "цифровое" подчинено нуждам старой, фундаментальной промышленности и сфере услуг, которые и обеспечивают потребителей конечным продуктом.
Да. Но уже сегодня больше важна информационная составляющая продукта чем производственные мощности. Как тут кто то привёл отличный пример- iphone можно произвести в Китае, Вьетнаме, Конго или России. Важны разработки и efficiency. Процесс разработки упрощается и efficiency растёт, что ведёт к минимизации важности физического производства в экономике в целом. По оцифровке и автоматизации сферы услуг надеюсь примеры приводить не надо?
Ну а принципы supply and demand всегда останутся. Просто будут принимать новые формы.
Могу порекомендовать погуглить exponential manufacturing. Some crazy sh!t going on right now, and it's getting better every year.
soloveich no está en línea   Reply With Quote
Old July 7th, 2017, 09:18 PM   #7
Woozle
Registered User
 
Join Date: Mar 2008
Location: Chicago
Posts: 1,372
Likes (Received): 5652

Quote:
Да. Но уже сегодня больше важна информационная составляющая продукта чем производственные мощности.
Во-первых, люди тратят на еду больше, чем на айфоны, и во-вторых, это не "цифровая", а "инженерная" экономика. Хай-тек был всегда, и хай-тековские финансовые бумы уже были в 1920-х (радио, электроприборы и вообще "электрическая революция").

Quote:
что ведёт к минимизации важности физического производства в экономике в целом
Это старая добрая автоматизация. Ей уже очень много лет.

Quote:
Я говорю о смене экономической парадигмы.
А я говорю о том, что пока что она не заметна. Люди по прежнему будут покупать еду, машины, дома, электронику. Их производство будет продолжать автоматизироваться, будет увечиваться их эффективность, но никаких "смен парадигм" не будет. Домашний 3-Д принтинг в ближайшие десятилетия не заменит конвейерных сборочных линий, хотя сами эти линии будут почти полностью роботизированны. Будут появляться новые товары и исчезать технологически устаревшие.

"Цифровые технологии" - это лишь еще один инструмент в производстве товаров и услуг. И смешно носиться с идеей какой-то новой цифровой экономики когда главную роль в экономическом развитии последних 100 лет играл Инженер. Мы живём в инженерный век и в обозримом будущем будем жить в инженерном веке. Я помню все разглагольствования о "смене парадигм" в 1999-м году, на пике "интернет-революции", Web 1.0. Те же самые разговоры о "цифровой экономике". А потом НАСДАК грохнулся с 5000 до менее 2000.
__________________

alexenam liked this post
Woozle no está en línea   Reply With Quote
Old July 8th, 2017, 03:46 AM   #8
soloveich
Збагойный Ватнег
 
soloveich's Avatar
 
Join Date: Jan 2007
Location: California Republic
Posts: 5,960
Likes (Received): 7684

Что бы лучше понять твою точку зрения несколько вопросов.
Ты отрицаешь переход от пост индустриальной экономики к цифровой в принципе? Считаешь что это случится не сейчас а через 100, 200, 300 лет? Видишь какую то другую альтернативу? Или что слишком рано говорить об отходе от пост индустриальной экономики? Какой ты видишь цифровую экономику что бы сказать:"хм... а оно оказывается случилось..."?
soloveich no está en línea   Reply With Quote
Old July 8th, 2017, 04:23 AM   #9
soloveich
Збагойный Ватнег
 
soloveich's Avatar
 
Join Date: Jan 2007
Location: California Republic
Posts: 5,960
Likes (Received): 7684

Кстати, мне термин "цифровая экономика" самому неочень нравится. Имхо правильнее было бы "информационная экономика". Но раз уж вся информация сегодня хранится и производится в цифре, а бОльшая часть автоматизации имеет под собой цифровую основу, то хрен с ним. Пусть будет цифровая.
soloveich no está en línea   Reply With Quote
Old July 8th, 2017, 05:38 AM   #10
ssn
Registered User
 
Join Date: Oct 2013
Posts: 5,522
Likes (Received): 1918

Экономика - это производство того что можно сожрать, надеть, посмотреть, послушать, ощутить. Цифру не сожрёшь, не пощупаешь, не ощутишь - это лишь способ улучшения производства и услуг, не надо выдумывать всякой ерунды. То что я разверну сервер аутентификации для какой-нить шараги не улучшит качество её продукции (ну это я утрированный пример привожу). Короч, Вузль, на мой взгляд, ближе к истине
__________________

alexenam liked this post
ssn no está en línea   Reply With Quote
Old July 8th, 2017, 06:57 PM   #11
Woozle
Registered User
 
Join Date: Mar 2008
Location: Chicago
Posts: 1,372
Likes (Received): 5652

Quote:
Originally Posted by soloveich View Post
Что бы лучше понять твою точку зрения несколько вопросов.
Ты отрицаешь переход от пост индустриальной экономики к цифровой в принципе? Считаешь что это случится не сейчас а через 100, 200, 300 лет? Видишь какую то другую альтернативу? Или что слишком рано говорить об отходе от пост индустриальной экономики? Какой ты видишь цифровую экономику что бы сказать:"хм... а оно оказывается случилось..."?
Я по большому счету отрицаю факт существования "пост-индустриальной" экономики вообще, хотя доля товаров в расходах домохозяйств действительно уменьшилась за последние 60 лет.

В 2015-м году из примерно 12,2 трлн долларов расходов на персональное потребление в США, на долю товаров пришлось 4 трлн, на долю жилья и коммунальных услуг - чуть больше 2 трлн, на долю медицины - примерно 2 трлн, на долю финансовых услуг и страхования - 900 млрд, на долю всех остальных услуг - еще примерно 3 трлн.

В 1955, то бишь на 60 лет ранее, доля товаров в расходах составляла 57% (против 33% в 2015), жилья - 15,5% (18% в 2015), медицины - 4% (17% в 2015), финансово-страховые услуги - 3,7% (7,5% в 2015), остальные услуги - 20% (24,8% в 2015).

То бишь доля товаров уменьшилась в первую очередь из-за резко возросших расходов на медицину, и, на втором месте, из-за увеличившихся трат на финансово-страховые усуги. Доля всех услуг за исключением жилья, медицины, финансово-страховых услуг увеличиась всего лишь с 20% до 25% от всех расходов. По-моему, это слишком мало, что б говорить о реальной смене парадигм.

Самая большая "смена парадигм" за эти 60 лет - это дико выросшие расходы на медицину. Но это обусловлено вовсе не технологическим развитием. Большинство других стран 1-го мира тратят на медицину гораздо меньше, чем США.

https://www.bea.gov/iTable/iTable.cf...15&910=x&911=0

То бишь я верю в "пост-сельскохозяйственную" экономику, в том смысле, что траты США на производство еды скатились с более 50% от ВВП лет так 200 назад до менее 2% сейчас. Но доля индустриальных товаров в нашем потреблении будет всегда оставаться значительной, ибо технологический прогресс будет не удешевлять существующие товары, а создавать новые.
__________________

alexenam, Konstantin I liked this post
Woozle no está en línea   Reply With Quote
Old July 8th, 2017, 07:49 PM   #12
Kirgam
Registered User
 
Kirgam's Avatar
 
Join Date: Oct 2007
Location: Москва
Posts: 39,598
Likes (Received): 148926

Вопрос, что считать товаром, а что услугой, с дальнейшим развитием,
может возникнуть заметно раньше ожиданий умеренных консерваторов.
__________________

Бывают дни с холодным светом, пьянее пламени свечей,
А иногда играет небо, от солнца ярь ещё ярчей
На небосводе у престола толпятся ангелы, томясь
И нет конца тому узору, чьей песней льётся благодать.

Kirgam está en línea ahora   Reply With Quote
Old July 8th, 2017, 10:09 PM   #13
Woozle
Registered User
 
Join Date: Mar 2008
Location: Chicago
Posts: 1,372
Likes (Received): 5652

Quote:
Originally Posted by Kirgam View Post
Вопрос, что считать товаром, а что услугой, с дальнейшим развитием,
может возникнуть заметно раньше ожиданий умеренных консерваторов.
Он уже давно неразрешим. Гамбургер, съеденный дома - это товар. Гамбургер, съеденный в Макдоналдьсе - это услуга.
__________________

alexenam, ssn liked this post
Woozle no está en línea   Reply With Quote
Old July 11th, 2017, 05:03 AM   #14
soloveich
Збагойный Ватнег
 
soloveich's Avatar
 
Join Date: Jan 2007
Location: California Republic
Posts: 5,960
Likes (Received): 7684

Quote:
Originally Posted by ssn View Post
Экономика - это производство того что можно сожрать, надеть, посмотреть, послушать, ощутить.
Т.е. производство того что как минимум помогает, а часто ещё и ключевой элемент в производстве
Quote:
Originally Posted by ssn View Post
того что можно сожрать, надеть, посмотреть, послушать, ощутить.
Это не экономика? Посмотреть, послушать- тоже цифра по большей части, если что.

Quote:
Originally Posted by ssn View Post
То что я разверну сервер аутентификации для какой-нить шараги не улучшит качество её продукции (ну это я утрированный пример привожу). Короч, Вузль, на мой взгляд, ближе к истине
Не надо такие утрированные примеры приводить потому что они очень мимо. Смотри вопрос выше.

Quote:
Originally Posted by Woozle View Post
Я по большому счету отрицаю факт существования "пост-индустриальной" экономики вообще, хотя доля товаров в расходах домохозяйств действительно уменьшилась за последние 60 лет.

В 2015-м году из примерно 12,2 трлн долларов расходов на персональное потребление в США, на долю товаров пришлось 4 трлн, на долю жилья и коммунальных услуг - чуть больше 2 трлн, на долю медицины - примерно 2 трлн, на долю финансовых услуг и страхования - 900 млрд, на долю всех остальных услуг - еще примерно 3 трлн.

В 1955, то бишь на 60 лет ранее, доля товаров в расходах составляла 57% (против 33% в 2015), жилья - 15,5% (18% в 2015), медицины - 4% (17% в 2015), финансово-страховые услуги - 3,7% (7,5% в 2015), остальные услуги - 20% (24,8% в 2015).

То бишь доля товаров уменьшилась в первую очередь из-за резко возросших расходов на медицину, и, на втором месте, из-за увеличившихся трат на финансово-страховые усуги. Доля всех услуг за исключением жилья, медицины, финансово-страховых услуг увеличиась всего лишь с 20% до 25% от всех расходов. По-моему, это слишком мало, что б говорить о реальной смене парадигм.

Самая большая "смена парадигм" за эти 60 лет - это дико выросшие расходы на медицину. Но это обусловлено вовсе не технологическим развитием. Большинство других стран 1-го мира тратят на медицину гораздо меньше, чем США.

https://www.bea.gov/iTable/iTable.cf...15&910=x&911=0

То бишь я верю в "пост-сельскохозяйственную" экономику, в том смысле, что траты США на производство еды скатились с более 50% от ВВП лет так 200 назад до менее 2% сейчас. Но доля индустриальных товаров в нашем потреблении будет всегда оставаться значительной, ибо технологический прогресс будет не удешевлять существующие товары, а создавать новые.
Quote:
Originally Posted by Woozle View Post
А я говорю о том, что пока что она не заметна. Люди по прежнему будут покупать еду, машины, дома, электронику. Их производство будет продолжать автоматизироваться, будет увечиваться их эффективность, но никаких "смен парадигм" не будет.
Quote:
Originally Posted by Woozle View Post
"Цифровые технологии" - это лишь еще один инструмент в производстве товаров и услуг.
Можно ли назвать индустриальной экономику где занятость в индустриальном производстве стремится к нулю?

Это понятно что люди будут продолжать покупать физические товары. На цифровой кровати не поспишь. Но как по другому назвать явление, где основную стоимость этой кровати составляет цифровая её часть?

Quote:
Originally Posted by Woozle View Post
Во-первых, люди тратят на еду больше, чем на айфоны,
Как и 2 тысячи лет тому назад.

Quote:
Originally Posted by Woozle View Post
во-вторых, это не "цифровая", а "инженерная" экономика.
Потэйто потато. С окончательным названием ещё определятся. Но цифра- ключ к дальнейшему развитию информационной/инжинерной/цифровой/какоетоещёназвание экономики.

Quote:
Originally Posted by Woozle View Post
Это старая добрая автоматизация. Ей уже очень много лет.
Ага. Тысячи. Даже цифровые процессы автоматизируются. Всего лишь транспорт из одной экономики в другую.

Quote:
Домашний 3-Д принтинг в ближайшие десятилетия не заменит конвейерных сборочных линий
Так это и необязательно. Достаточно максимально автоматизировать и локализовать производство с автоматизацией доставки. Вот и представь себе мир где цена физического производства минимальна, а основная торговля идёт цифровой составляющей по опять же цифровой инфраструктуре. А та физическая инфраструктура которая есть, построена с затратами на опять же преймущественно цифровые/информационные составляющие.
з.ы.
Понятное дело то это не дело ближайших 10-20 лет. Имхо лет 40. Но становится хоть примерно понятно как это будет выглядеть именно сейчас
з.з.ы.
На тему инжинерной экономики. Похоже дело движется к сам себе инжинер.
soloveich no está en línea   Reply With Quote
Old July 17th, 2017, 07:32 AM   #15
Igor622015
Dark Empire
 
Igor622015's Avatar
 
Join Date: Oct 2010
Location: Novosibirsk, the third largest city in Russia, the Capital of Siberia
Posts: 17,206
Likes (Received): 88167

Объем цифровой экономики России растет в 9 раз быстрее ВВП

Quote:
Совокупный объем цифровой экономики России увеличился на 59% с 2011 по 2015 год и растет почти в 9 раз быстрее, чем ВВП страны, сообщается в докладе McKinsey «Цифровая Россия: новая реальность». При этом цифровые расходы домохозяйств составляют только 2,6% ВВП России (в странах-лидерах — 3,6%).

По данным экспертов, Россия занимает первое место в Европе и шестое место в мире по количеству интернет-пользователей. По доступности услуг сотовой связи страна занимает второе место в мире, по доступности широкополосного интернета — десятое. За последние три года число смартфонов у россиян увеличилось в два раза — больше, чем в Бразилии, Индии и странах Восточной Европы.

Тарифы на фиксированный интернет для российских пользователей ниже, чем в странах Западной Европы на 44%, на мобильный интернет — на 18%. Средняя скорость доступа достаточно высока — 12 Мбит/c, что выше аналогичных показателей в странах БРИКС, Франции, Италии и странах Ближнего Востока. Россия — пионер в области разработки следующего поколения мобильной связи 5G, обеспечивающего скорость соединения до 10–20 Гбит/с.

Напомним, президент России Владимир Путин предложил переориентировать экономику страны на цифровую модель в послании Федеральному собранию в декабре 2016 года. В начале июля Совет по стратегическому развитию и приоритетным проектам рассмотрел проект программы «Цифровая экономика», разработанной Минкомсвязью по поручению президента. По расчетам министерства, ежегодные расходы программы до 2025 года должны составить 100 млрд руб.
__________________
Новосибирск - Сибирская Москва

Alex-Sam, BadHatter liked this post
Igor622015 no está en línea   Reply With Quote
Old July 17th, 2017, 01:02 PM   #16
sprinter84
BANNED
 
sprinter84's Avatar
 
Join Date: Apr 2015
Location: Nsk
Posts: 311
Likes (Received): 402

Биткоин, токены, блокчейн… Все делают вид, что разбираются в этом, а я не понимаю! Помогите!

https://meduza.io/cards/bitkoin-toke...n=browser_news
sprinter84 no está en línea   Reply With Quote
Old July 17th, 2017, 01:13 PM   #17
Jabunja
Registered User
 
Jabunja's Avatar
 
Join Date: Jan 2008
Location: Saratov
Posts: 7,779
Likes (Received): 18550

Всю современную банковскую сферу тоже можно спокойно в цифровую экономику пихать - она ничем не обеспечена.
__________________
Welcome to Saratov
https://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=654518

Saratov Photothread in English
https://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=966170
Jabunja no está en línea   Reply With Quote
Old July 17th, 2017, 08:58 PM   #18
ssn
Registered User
 
Join Date: Oct 2013
Posts: 5,522
Likes (Received): 1918

И она же на компах информацию хранит
ssn no está en línea   Reply With Quote
Old July 21st, 2017, 01:48 AM   #19
soloveich
Збагойный Ватнег
 
soloveich's Avatar
 
Join Date: Jan 2007
Location: California Republic
Posts: 5,960
Likes (Received): 7684

Quote:
Originally Posted by Jabunja View Post
Всю современную банковскую сферу тоже можно спокойно в цифровую экономику пихать - она ничем не обеспечена.
Quote:
Originally Posted by ssn View Post
И она же на компах информацию хранит
Банковскую инфраструктуру- да. А с самой банковской сферой не так всё просто. Банки- лишь часть экономики того формата, который на данный момент доминирует. Банки были до индустриальной революции, во время и после. Пока что они финансируют покупку или производство товаров бОльшую часть себестоимости которых представляют физические составляющие.
soloveich no está en línea   Reply With Quote
Old July 26th, 2017, 05:31 PM   #20
KJA
Registered User
 
KJA's Avatar
 
Join Date: Aug 2014
Location: Krasnoyarsk
Posts: 4,723
Likes (Received): 11499

Цифровая диктатура: как в Китае вводят систему социального рейтинга
http://www.rbc.ru/business/11/12/201...79477c8a7c08a7

А мы пока можно сказать в бирюлки играем
KJA no está en línea   Reply With Quote
Sponsored Links
Advertisement
 


Reply

Thread Tools

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off



All times are GMT +2. The time now is 11:36 PM. • styleid: 14


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 Beta 4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions Inc.
vBulletin Security provided by vBSecurity v2.2.2 (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2019 DragonByte Technologies Ltd.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2019 DragonByte Technologies Ltd.

SkyscraperCity ☆ In Urbanity We trust ☆ about us