[Silesia] Metropolia - kształt, funkcjonowanie, programy, zadania [nazwa - patrz pierwszy post!] - SkyscraperCity
 

forums map | news magazine | posting guidelines

Go Back   SkyscraperCity > European Forums > Forum Polskich Wieżowców > Inwestycje w Polsce > Śląsk

Śląsk » Katowice » Wrocław


Global Announcement

As a general reminder, please respect others and respect copyrights. Go here to familiarize yourself with our posting policy.


Reply

 
Thread Tools Rating: Thread Rating: 4 votes, 5.00 average.
Old September 4th, 2007, 01:42 PM   #1
piotrekb
Registered User
 
Join Date: Aug 2006
Posts: 335
Likes (Received): 0

Exclamation [Silesia] Metropolia - kształt, funkcjonowanie, programy, zadania [nazwa - patrz pierwszy post!]

W tym wątku dyskutujemy o metropolii jej zadaniach i podejmowanych pod jej egidą inicjatywach.


O nazwie wątku można prowadzić dyskusję TUTAJ.
Tego wątku nie zaśmiecamy dywagacjami na ten temat.



_______________________________________________________________________________________

Ustawa metropolitalna.

http://www.portalsamorzadowy.pl/praw...sku,73700.html

Quote:
Ustawa metropolitalna przyjęta. Radość na Śląsku?

(...)

Związek metropolitalny czyli co?

Związek metropolitalny ma być - zgodnie z ustawą - zrzeszeniem jednostek samorządu terytorialnego położonych w danym obszarze metropolitalnym. W skład związku metropolitalnego wchodzą: gminy położone w granicach obszaru metropolitalnego i powiaty, na obszarze których leży co najmniej jedna gmina położona w granicach obszaru metropolitalnego.

Za obszar metropolitalny w rozumieniu ustawy rozumie się spójną pod względem przestrzennym sferę oddziaływania miasta, będącego siedzibą wojewody lub sejmiku województwa, zamieszkałą przez co najmniej 500 tysięcy mieszkańców.

Związek metropolitalny wykonuje zadania publiczne w zakresie: kształtowania ładu przestrzennego, rozwoju obszaru związku, publicznego transportu zbiorowego na obszarze związku; współdziałania w ustalania przebiegu dróg krajowych i wojewódzkich na obszarze związku oraz promocji związku metropolitalnego.

Nie przeszła poprawka zgłoszona przez posła Antoniego Mężydłę (PO) przewidująca, że jeżeli w województwie, na obszarze którego ma zostać utworzony związek metropolitalny, siedziby wojewody i sejmiku województwa są w różnych miastach na prawach powiatu, to związek metropolitalny może zostać utworzony, jeżeli w jego skład wchodzą obydwa te miasta. Jak wyjaśnił Mężydło, chodziło o to, aby w jednym powiecie metropolitalnym znalazły się zarówno Bydgoszcz, jak i Toruń.

Poseł PO Paweł Olszewski przekonywał, że nie można zmuszać do współpracy Bydgoszczy z Toruniem. "My nie wykluczamy tej współpracy, ale to musi być za zasadach partnerskich, a nie odgórnych uregulowań, które sobie wymyślił poseł Mężydło" - podkreślił.

Zgodnie z ustawą, Rada Ministrów w drodze rozporządzenia ustala granice poszczególnych obszarów metropolitalnych - przez wskazanie gmin wchodzących w skład obszarów metropolitalnych - tworzy w poszczególnych obszarach metropolitalnych związki metropolitalne, ustalając jednocześnie ich nazwy. Wydając rozporządzenia Rada Ministrów uwzględnia: koncepcję przestrzennego zagospodarowania kraju oraz plan zagospodarowania przestrzennego województwa.

W przypadku tworzenia związku metropolitalnego, premier na wniosek wojewody - zgłoszony za pośrednictwem ministra właściwego do spraw administracji publicznej - wyznacza pełnomocnika do spraw utworzenia związku metropolitalnego spośród pracowników podległych wojewodzie.

Wysokość udziału związku metropolitalnego we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych, od podatników tego podatku zamieszkałych na obszarze związku metropolitalnego wynosi 5 proc. Nie przeszła poprawka SLD, zgodnie z którą wysokość we wpływach z podatku dochodowego miała wynosić 8 proc.

_______________________________________________________________________________________________________________

Last edited by Luki_SL; January 13th, 2019 at 09:55 AM.
piotrekb no está en línea   Reply With Quote
Sponsored Links
Advertisement
 
Old August 30th, 2010, 05:08 PM   #2
Ulyssaeir
The Catalyst
 
Ulyssaeir's Avatar
 
Join Date: Feb 2010
Location: Katowice
Posts: 1,588
Likes (Received): 9

Exclamation [Silesia] Metropolia - kształt, funkcjonowanie, programy, zadania

Ok, skoro odpowiednie miejsce już jest, prosiłbym o przeniesienie części dyskusji z:

link do 7. strony tematu o Katowicach
(mniej więcej od 7. strony rozmowa zaczęła zbaczać na metropolię)
__________________
NIE__MA___GRANIC__DLA
MĄDRZE_____REALIZOWANEGO
W_Z_R_O_S_T_U

__________I__________

TRWAŁEGO_____ROZWOJU
Ulyssaeir no está en línea   Reply With Quote
Old August 30th, 2010, 05:54 PM   #3
HS
I am the passenger
 
Join Date: Jun 2008
Posts: 5,244
Likes (Received): 6411

Hm, to może ja powiem, jak ja widzę Silesię w przyszłości.

Jeden wielki powiat grodzki złożony z prawdziwych miast (więc wybaczcie peryferyjne dzielnice Piekar czy Jaworzna), podzielony na gminy, jak niegdyś Warszawa. Gminy niekoniecznie w granicach dzisiejszych miast - widziałbym raczej je jako odwzorowanie podziału administracyjnego sprzed wojny czy lat 50-tych. Dla mnie to kuriozum, że Katowice składają się z tak różnych dzielnic jak Osiedle Tysiąclecia, Śródmieście i Kostuchna. Kuriozum jest dla mnie także to, że Osiedle Tysiąclecia nie jest z WPKiW w jednej jednostce administracyjnej.

Jako siedzibę powiatu wybrałbym jakieś mniejsze miasto w centrum - na myśl przychodzą mi Świętochłowice. Nie zmienia to jednak faktu, że administracja powiatu miałaby wiele oddziałów terenowych, szczególnie w wypadku powszednich spraw jak rejestracja pojazdów.

Dalej uważam, że Silesia jako powiat powinna mieć nieco rozszerzone kompetencje niż zwykły powiat grodzki. Rozumiem przez to między innymi traktowanie Silesii jako NUTS-2 (na równi z województwami), bądź też w ostateczności jako osobny NUTS-3 (a nie rozdrobiony i dodatkowo z powiatami ziemskimi). Pomysł z NUTS-2 podoba mi się bardziej, bo same NUTS-2 mają mieć do 3 mln mieszkańców, podczas gdy śląskie ma 4,5 mln.

Ponadto powinno się stworzyć wielkie przedsiębiorstwo transportu zbiorowego (kiedyś było takie na całe katowickie - może nie aż do tego stopnia, ale Silesia i powiaty graniczące na jednym bilecie kolejowym i autobusowym).

Gminy muszą współpracować i partycypować przy budowie i utrzymaniu wszystkich instytucji, dróg, parków itd. międzygminnych. Jako, że w moim projekcie gminy byłyby znacznie mniejsze, niż dzisiejsze gminy-powiaty grodzkie (dla przykładu Katowice podzieliłbym na gminy mniej więcej tak, jak dzisiaj są zespoły dzielnic) społeczności lokalne byłyby bardziej skonsolidowane, a władze bliżej człowieka. Dla mnie wzorem są gminy powiatu mikołowskiego i rybnickiego, których wielkość określiłbym jako "w sam raz" - dla przykładu Czerwionka-Leszczyny ma 40 tys. mieszkańców (tyle, co centrum Katowic), idealnie, by zafundować sobie basen czy żeby znać w każdej dzielnicy przynajmniej kilka osób.
HS no está en línea   Reply With Quote
Sponsored Links
Advertisement
 
Old August 30th, 2010, 06:49 PM   #4
baron de m966
Przyjaciel KM - Gliwice
 
baron de m966's Avatar
 
Join Date: Apr 2008
Location: Gliwice
Posts: 7,561
Likes (Received): 426

Ja Silesię widzę jako produkt marketingowy. Na targach, w staraniu się o organizację imprez itd. nie występujamy jako oddzielne miasta, ale jako jednolity organizm, chwaląc się łączną ilością obiektów sportowych, hoteli, itp. Na codzień miasta rządzą się jednak same, gdy trzeba to ze sobą rywalizują (żeby wzajemnie się dopingowac do większego wysiłku), a gdy trzeba to tworzą porozumienia i związki komunalne, i działają wspólnie (albo żeby zorganizować wspólną inwestycję, albo sprawnie zarządzać zarządzać wspólną siecią powiązań). Według mnie Sileisa powinna być bardziej tworem nieformalnym, niż opartym o zapisy ustawowe.
baron de m966 no está en línea   Reply With Quote
Old August 30th, 2010, 07:59 PM   #5
redo87
Registered User
 
redo87's Avatar
 
Join Date: Jan 2010
Location: Gliwice - Zabrze
Posts: 763
Likes (Received): 32

Quote:
Originally Posted by baron de m966 View Post
Ja Silesię widzę jako produkt marketingowy. Na targach, w staraniu się o organizację imprez itd. nie występujamy jako oddzielne miasta, ale jako jednolity organizm, chwaląc się łączną ilością obiektów sportowych, hoteli, itp. Na codzień miasta rządzą się jednak same, gdy trzeba to ze sobą rywalizują (żeby wzajemnie się dopingowac do większego wysiłku), a gdy trzeba to tworzą porozumienia i związki komunalne, i działają wspólnie (albo żeby zorganizować wspólną inwestycję, albo sprawnie zarządzać zarządzać wspólną siecią powiązań). Według mnie Sileisa powinna być bardziej tworem nieformalnym, niż opartym o zapisy ustawowe.
Taka sytuacja jaką opisujesz jest teraz. Przynajmniej tak mi się wydaje.
Problem jest taki, że równie dobrze Gdańsk Szczecin i Białystok mogą się promować pod jednym szyldem. Własnie chyba zrozumiałem jakie to niekorzystne. Czy taka kandydatura byłaby poważnie potraktowana? Nie sądzę. Własnie od lat w taki sposób starają się działać nasze miasta.

A mój punkt widzenia?
Ja najchętniej widziałbym jedno miasto. Z jednym prezydentem, jedną administracją. I jedną znaną doskonale w Polsce nazwą - Katowice. Tutaj od razu chciałbym zaznaczyć, ze z Katowic nie jestem. Mieszkałem w wielu miastach Zabrzu, Rybniku, Bytomia, Gliwicach każde z tych miejsc jest inne, każde jest na swój sposób piękne i każde ma w mojej głowie swoje miejsce.
Wracając do tematu tworząc jedno miasto mamy i tak ogromne uszczuplenie administracji co sie z tym wiąże kosztów. W organizacji imprez międzynarodowych mamy prostą jednostkę organizacyjną - miasto, 2mln miasto co w organizacji takich wydarzeń jak Mistrzostwa Europy czy Mistrzostwa świata ma ogromne znaczenie. Niestety w otaczającym nas świecie prym wiedzie statystyka. Często na pierwszym planie pojawiają się suche dane tj. liczba ludności, gęstość zaludnienia, ilość hoteli, ilość dworców, ilość autostrad. Obecny inwestor jest bardzo wybredny często nie ma najmniejszej ochoty zagłębiać się w sytuacje panująca w danym regionie. W naszym regionie sytuacja ta jest wybitnie skomplikowana. Przykładem niech będzie Chorzów ze Stadionem Śląskim. Chorzów miasteczko 150tys. z 2 hotelami na krzyż, do którego nie prowadzi żadna autostrada, bez dworca pkp (szczerze mówiąc nie wiem czy w Chorzowie jest dworzec, jeżeli jest to pewnie o małej przepustowości). Gliwickie Podium zakładając, że zostanie wybudowane będzie w niewiele lepszej sytuacji ilość hoteli chociażby. Impreza wymagająca 2 hal na wstępie odpada, nikt nie pofatyguje się aby czytać tony załączników w których będzie wymieniony Spodek. Ktoś powie, że pisze bzdury. w Takim razie dlaczego jest tak źle skoro jest tak dobrze? Dlaczego nikt poważnie nie potraktował kandydatury SŚ? Dlaczego próba organizacji Mistrzostw w LE wywołała lekki uśmiech.

Tożsamość ludzi moim zdaniem jest niezagrożona. Nie sądzę aby z dnia na dzień ludzie zapomnieli o tym skąd pochodzą. Zresztą mój pomysł jest raczej wbrew pozorom kosmetyczny. Nazwy ulic, dzielnic, kody pocztowe, rejestracje samochodowe przecież zostałyby takie same. Oczywiście formalnie wszędzie widniałby napis Katowice a później to co mamy teraz (zdaję sobie sprawę, że takie zmiany na początek generują ogromne koszty).
Obawę w tym systemie mogą budzić np. wybory prezydenckie. Mieszkańcy Jaworzna stwierdzą: "Wybory wygra Frankiewicz to u nas już nic nie zrobi". Po pierwsze czy aby na pewno? Po drugie dlaczego miałby wygrać, wystarczy pójść na wybory. Tutaj pojawia się moim zdaniem ewidentny plus. Dzisiaj prawie każdy z obecnych prezydentów ma pewny "stołek" na przyszłą kadencję, wyobraźmy sobie co by się działo jakby wszyscy startowali w wyścigu o jeden fotel? Wielkość takiego organizmu moim zdaniem nie stanowi problemu. Obecnie i tak wiele dzielnic nie ma żadnego powiązania z miastem w obrębie którego leży. Przykłady Łabędy, Helenka, Bojków, Stolarzowice itd.
Oczywiście nazwa tego tworu to nei koniecznie Katowice. Chociaż dla mnie Katowice mają jeden plus każdy je kojarzy. Ja np kupując kiedyś bilet w Gdyni do Gliwic musiałem tłumaczyć Pani w okienku, ze Gliwice to takie miasto na Śląsku. Kobieta kompletnie nie wiedziała gdzie to jest, mamrotała coś o Lubelskim. Można powiedzieć cóż za niedouczenie, można się oburzać. Ja natomiast wolę ludziom podać prosty zrozumiały produkt - jedno miasto. Dla nich to będzie jedno miasto dla nas nie wiele to zmieni. Powiedziałbym nawet brzydko, że to sposób kosmetyczny na przełamanie kilu stereotypów, problemy regionu w dużej mierze pozostaną te same ale od czegoś trzeba zacząć.
PS
Rzecz która mnie śmieszy, własnie sobie ją przypomniałem
Argument Frankiewicza na temat dopłacania 4 mln zł do Tramwajów Śląskich. Otóż Pan prezydent powiedział, że nie będzie dopłacał do tramwajów bo w Gliwicach TŚ nic nie robią. Śmieszne.... Pan prezydent zapomniał chyba, że wielu mieszkańców Gliwic często korzysta z tramwajów w Chorzowie, Bytomiu czy Katowicach. Niestety wiele osób chyba teogo nie dostrzega i pochwalają tą śmieszną dla mnie decyzję. Proszę nie mylić 2 rzeczy tramwaj w Gliwicach a finansowanie go przez Gliwice to zupełnie 2 różne sprawy. Tramwaju w Gliwicach nie ma ale pieniądze powinny być dalej wpłacane do TŚ. Tylko dobra komunikacja pozwala na rozwinięcie danego obszaru. To tak jako przykład wspaniałej współpracy która obecnie panuje.
PS 2
W tekście mogą pojawić się błędy z góry za nie przepraszam. jestem otwarty na polemikę. Proszę tylko bez krzyków

Last edited by redo87; August 30th, 2010 at 08:12 PM.
redo87 no está en línea   Reply With Quote
Old August 30th, 2010, 08:13 PM   #6
puciak
Registered User
 
Join Date: May 2010
Location: Chorzów
Posts: 752
Likes (Received): 61

Mała polemika:
W Chorzowie są nawet trzy istotniejsze dworce. Miasto i Stary na linii do Tarnowskich Gór/Bytomia faktycznie dość mało uczęszczanej, ale Batory na Linii na Opole/Wrocław/Kraków, choć pospieszne tam się raczej nie zatrzymują.
Przez Chorzów (raczej na granicy) przebiega autostrada A4, jest nawet zjazd Chorzów Batory.

Co do koncepcji, wolałbym jednak wiele miast, ale bardzo dobrze wypromowaną markę Silesia. Tak aby była jednoznacznie kojarzona z GOPem i dużą aglomeracją. Silesia by była organizatorem imprez, Silesia by występowała w reklamach i musiałaby być jakimś tworem prawnym, a nie tylko wymysłem grupy miast.
puciak no está en línea   Reply With Quote
Old August 30th, 2010, 08:13 PM   #7
konik93
Registered User
 
konik93's Avatar
 
Join Date: Sep 2008
Location: Gliwice, Poland
Posts: 4,494
Likes (Received): 2034

Sorry, ale tworzenie Z Silesii jednego miasta to głupota To tak jakby z Unii Europejskiej zrobić Niemcy

Każe miasto jest na swój sposób wyjątkowe i ok. Ważniejsza jest współpraca tych miast - np w kwestii organizacji imprez, biletów komunikacji, połączeń drogowych. Taki przecież jest także plan Silesii

Tyle w tym temacie
__________________
PL
konik93 está en línea ahora   Reply With Quote
Old August 30th, 2010, 08:23 PM   #8
redo87
Registered User
 
redo87's Avatar
 
Join Date: Jan 2010
Location: Gliwice - Zabrze
Posts: 763
Likes (Received): 32

Quote:
Originally Posted by puciak View Post
Mała polemika:
W Chorzowie są nawet trzy istotniejsze dworce. Miasto i Stary na linii do Tarnowskich Gór/Bytomia faktycznie dość mało uczęszczanej, ale Batory na Linii na Opole/Wrocław/Kraków, choć pospieszne tam się raczej nie zatrzymują.
Przez Chorzów (raczej na granicy) przebiega autostrada A4, jest nawet zjazd Chorzów Batory.

Co do koncepcji, wolałbym jednak wiele miast, ale bardzo dobrze wypromowaną markę Silesia. Tak aby była jednoznacznie kojarzona z GOPem i dużą aglomeracją. Silesia by była organizatorem imprez, Silesia by występowała w reklamach i musiałaby być jakimś tworem prawnym, a nie tylko wymysłem grupy miast.
Ależ strzeliłem gafę. Tyle razy przejeżdżałem przez Chorzów Batory.
Dziękuję za zwrócenie uwagi.
A4 faktycznie również przebiega w granicach Chorzowa. Bytom już tego "szczęścia" nie ma. Po prostu upraszczając sprawę. Silesia czy zwał jak zwał to 2 autostrady z wieloma zjazdami, 2 dworce kolejowe kategorii A, Kilkadziesiąt hoteli, kilkadziesiąt uczelni, teatry, muzea i wiele innych. Każde miasto z osobna wypada o wiele słabiej i mniej imponująco. Jaka mamy sytuacje, każdy kto tutaj mieszka wie. Niestety o czym niejednokrotnie się przekonałem dla ludzi spoza jest to nie do wyobrażenia. Przykład kolejny: grając kiedyś w "państwa miasta" ktoś nie widział że Bytom to jest miasto. Ten ktoś to student wydziału prawa UJ. Może któryś z forumowiczów pokusi się o ocenę czy on taki "głupi" czy promocja regionu taka słaba? Dla mnie to nieistotne. Dla mnie tragedią jest to, że ludzie żyją w takiej niewiedzy! Coś trzeba z tym zrobić i to od zaraz.

Prostując to co napisałem, ja na prawdę widziałbym to tylko jako jedno miasto na papierze. Podanie łatwego produktu, nic więcej. Dla suchych faktów i statystyk. Swoją droga Unia europejska to dla mnie piękny przykład bałaganu niegospodarności, utrzymywania setek organizacji i ogromnych absurdów.

Last edited by redo87; August 30th, 2010 at 08:35 PM.
redo87 no está en línea   Reply With Quote
Old August 31st, 2010, 04:32 PM   #9
Marcin1987
Registered User
 
Marcin1987's Avatar
 
Join Date: Aug 2010
Posts: 166
Likes (Received): 63

Osobiście byłbym za stworzeniem jednego miasta z prostego względu, wszyscy dobrze znamy naszą polską "współpracę", wszyscy wiemy jak ona funkcjonuje, uważam że rządy "jednego włodarza" (w tym przypadku byłby to "prezydent Katowic") powinny przynieść więcej korzyści niż próba kooperacji między miastami GOP.

Co do nazwy Silesia, jest tak nieadekwatna do miejsca które "chcecie" nią nazwać że ręce opadają. To tak jak stworzyć "metropolię" w Siedlcach i nazwać ją Masovia (Mazowsze to Mazowsze nie?), nazywanie peryferii historycznej Silesii, połączonych z peryferiami małopolski, gdzie jedna z "historycznych" stolic Górnego(a nie całego śląska) nie jest organizmem dominującym, nazywanie tego wszystkiego "Śląskiem" to moim zdaniem zwyczajna granda :P.

Ale cóż, każdy ma prawo do swojego zdania.
__________________
"To jest moje miejsce bo kocham to miejsce."
Marcin1987 no está en línea   Reply With Quote
Old August 31st, 2010, 05:25 PM   #10
Orions
Registered User
 
Join Date: Nov 2009
Location: Silesia
Posts: 254
Likes (Received): 117

Na utworzenie jednego miasta nie pójdą miasta GOP-u które liczą sobie kilka set lat jak Bytom, Gliwice itp. W historii była już podejmowana taka próba, było to za czasów gdy Gliwice, Zabrze i Bytom były niemieckie, wówczas planowano utworzyć trójpolis z administracją w Zabrzu, pomysł nie zyskał aprobaty i zostało po staremu.
Wracając do rzeczywistości Silesia powinna działać jako zespół miast współpracujących na równych zasadach bez wyraźnego lidera i z administracją w mieście mniejszym np. Siemianowice Śląskie. Tak by było najlepiej według mnie.
Orions no está en línea   Reply With Quote
Old August 31st, 2010, 06:41 PM   #11
mzielezny
prze_cinek
 
Join Date: Jul 2007
Location: Gliwice
Posts: 887
Likes (Received): 1585

Ja Silesie widzę w sposób następujący:

Jeden Prezydent wybierany w powszechnych wyborach. Byłby On reprezentantem regionu, w Polsce, a także miałby prawo weta w uchwałach rady Silesii.

Rada Silesii składała by się z radnych wszystkich miast i stanowiłaby coś na wzór sejmiku. Do prezydium rady oprócz prezydenta włączyłbym marszałka oraz wojewodę.

Zlikwidowałbym stanowiska prezydentów poszczególnych miast, na rzecz burmistrzów obieranych nie w wyborach bezpośrednich lecz przez radnych. Kompetencje burmistrza zostałyby ograniczone (pensja też ) do roli tego czego miasta potrzebują a więc zarządców. Każdy burmistrz podlegałby corocznemu audytowi przed radą miasta a także prezydium Silesii. Dzięki temu w razie popadnięcia w konflikt z prawem można by szybko działać.

Kompetencje omawiane na zgromadzeniu Silesii to przede wszystkim transport publiczny, sprawy komunalne o zasięgu większym niż jedno miasto (wspólne oczyszczalnie, spalarnie), szkoły ponadgimnazjalne, a także ramowe plany (agendy na przyszłość/plany pięcioletnie :P) dla poszczególnych dzielnic miast. Dzięki temu można by uniknąć sytuacji, w których 10 miast nagle zapragnęłoby filharmonii i wzajemna wojenka po 2 latach wyniszczyłaby wszystkie.

W każdym urzędzie miasta, powinno być "Silesia okienko", będące swoistym kioskiem do załatwiania spraw, dzięki temu można by też ograniczyć ilość urzędników. Radni powinni stać się także bardziej rozpoznawalni i być bliżej ludzi, mogłoby się to udać dzięki ich stałym dyżurom dla mieszkańców.
mzielezny no está en línea   Reply With Quote
Old August 31st, 2010, 06:53 PM   #12
Jamuary
BANNED
 
Jamuary's Avatar
 
Join Date: Jul 2009
Location: Quatropolis
Posts: 947
Likes (Received): 3

nie ma nic złego w tym że miasta chcą być samodzielne , lepiej jakbyście stworzyli z tego coś na wżór Katalonii albo Bawarii - silny autonomiczny region
Jamuary no está en línea   Reply With Quote
Old August 31st, 2010, 10:36 PM   #13
Marcin1987
Registered User
 
Marcin1987's Avatar
 
Join Date: Aug 2010
Posts: 166
Likes (Received): 63

Żeby mieć autonomiczny region trzeba mieć najpierw mniejszość narodową, w całym historycznym śląsku (w granicach pl) mieszka niecałe bądź ponad 8 mln ludzi, z czego w całej polsce jest 170 tyś osób deklarujących narodowość śląską, jeśli zebrać by ich w jedną kupę to można by wydzielić jako teren autonomiczny jedno miasta (nieco mniejsze niż np. Bytom) a nie ponad 2 milionową konurbację. Ja wiem że nie którym "maniakom-ślązakom" żal tej autonomii z przed wojny ale zrozumcie że teraz struktura ludnościowa w historycznym śląsku jest inna (jako dobry przykład podam siebie, mieszkam od urodzenia na pograniczu górnego i dolnego śląska, czuję się najpierw polakiem a potem ślązakiem, jeśli chodzi o przodków to - od strony ojca dziadek austriak z galicji, babcia górnoślązaczka, od storn matki dziadek polak z pod lwowa [urodzony w usa ale to bez znaczenia] a babka to górnoślązaczka). Trochę zjechalem z tematu ale chodzi mi ogólnie o to, że tutaj "czystego ślązaka" (za jakich większość się ma) ze świecą szukać.
__________________
"To jest moje miejsce bo kocham to miejsce."
Marcin1987 no está en línea   Reply With Quote
Old September 1st, 2010, 05:28 AM   #14
Ulyssaeir
The Catalyst
 
Ulyssaeir's Avatar
 
Join Date: Feb 2010
Location: Katowice
Posts: 1,588
Likes (Received): 9

No to zaczynamy! Lecim z postami od góry

HS <- PODZIAŁ DROGĄ DO METROPOLII
----------------------------------------
Quote:
Jeden wielki powiat grodzki złożony z prawdziwych miast
Nie mogę się zgodzić. Radnych w tym powiacie byłoby więcej niż 100 - 150, a gdyby było mniej, odpowiadaliby za wyjątkowo duży obszar. Obecni prezydenci zostaliby pewnie burmistrzami gmin, więc nad nimi musiałby istnieć jeden dodatkowy szczebel władzy. A ponieważ siłą rzeczy przypadałoby mniej radnych na każdy kilometr kwadratowy powierzchni, konieczne byłoby utworzenie jeszcze jednego, dolnego szczebla, albo obowiązkowo – rad jednostek pomocniczych. Tyle biurokracji, podczas gdy naszym obecnym problemem nie jest brak rozbudowanego aparatu władzy, lecz słabe jej wykorzystywanie. Z tego co kojarzę, to większość radnych w regionie zatrudniona jest na przynajmniej jednym etacie. A rekordziści dochodzą do kilku – podczas gdy obecność w radzie miasta powinna być podstawowym i najlepiej jedynym, najgorzej zaś jednym z dwóch ‘miejsc pracy”. I jak wygląda praca w urzędach? Niby wszyscy przychodzą o 8:00, ale jeśli nie ma jakiejś wizytacji, ani sufit się nie wali na głowę, to nie ma bata, by bez śniadania, ploteczek i dymka lub kilku zacząć pracę przed 9:30. Wiem, że tak jest w 2 różnych urzędach skarbowych w różnych miastach, kilku referatach różnych wydziałów w różnych miastach. O 12 jest przerwa, która czasem trwa nawet 30 minut. W tym czasie połowa ludzi nie pracuje, połowa zajmuje się korespondencją oraz odbieraniem telefonów. Po 30 minutach jest zmiana - w sumie kolejna godzina w plecy.

Trzeba zmienić sposób pracy i jej organizację. I wprowadzić zdrowe mechanizmy kontroli. I na boga, utworzyć ogólnopolską bazę dobrych praktyk, z której co roku najlepsze pomysłu będą wprowadzane jako STANDARDY.
Quote:
podzielony na gminy, jak niegdyś Warszawa. Gminy niekoniecznie w granicach dzisiejszych miast widziałbym raczej je jako odwzorowanie podziału administracyjnego sprzed wojny czy lat 50-tych
Czemu? Taki reset wprowadzi sporo zamieszania i chaosu, w funkcjonowaniu wielu instytucji – trzeba będzie na nowo przygotowywać wszystkie mapy, żonglować księgami wieczystymi itp. Wszystko po to, by – przy założeniu, że metropolia zadziała – w przeciągu kilkunastu lat te „dziury” pomiędzy niektórymi dzielnicami zapełniły się nową zabudową, doprowadzając do sytuacji, w której bez problemu mogłyby funkcjonować również i stare podziały. Jak dla mnie to zupełnie zbędne utrudnienie, generujące już na wstępie ogromne koszty bez wyraźnych korzyści.

Quote:
. Dla mnie to kuriozum, że Katowice składają się z tak różnych dzielnic jak Osiedle Tysiąclecia, Śródmieście i Kostuchna. Kuriozum jest dla mnie także to, że Osiedle Tysiąclecia nie jest z WPKiW w jednej jednostce administracyjnej.
Kuriozum? Tylko, jeśli założymy, że jedyną słuszną drogą jest rozwój miasta wokół jednego ośrodka centralnego – co w gruncie rzeczy nie jest prawdą. Nie bez powodu to właśnie Katowice mają tak doskonałą sieć połączeń drogowych przebiegających wokół centrum. – tam, gdzie inne miasta mają zabudowę, i muszą ją zburzyć celem budowy nowych dróg, albo postawić na estakady. Doskonale wiemy, że ani jedno ani drugie w centrum miasta nie jest mile widziane. Chyba, że pod estakadą przebiega linia tramwajowa, wtedy estakada służy jako podpora trakcji, a odciągi nie burzą ładu przestrzennego. Ale takich sytuacji, gdzie tramwaj/pociąg biegnie dołem, a samochody jadą górą, na Śląsku jeszcze nie uświadczyliśmy. Przynajmniej wg stanu mojej wiedzy.

Zresztą, specyficzny układ przestrzenny Katowic wynika także z jeszcze niedawnej obecności wielkich przestrzeni przemysłowych, które wymuszały takie a nie inne lokowanie osiedli. Teraz, gdy te przestrzenie znikają, będzie można mówić o zlokalizowaniu na obrzeżach centrum nowych przestrzeni, oraz zabudowy. Dookoła centrum Katowic będą nowiuteńkie, a wiec raczej czyste budynki w otoczeniu zieleni i łatwych do poprowadzenia, bo przecież budowanych od zera z całymi dzielnicami, ścieżkami rowerowymi. A co jest na ogół dookoła centrum w innych, większych miast regionu? No właśnie.

Poza tym, mieszkańcy jednych miast nie zgodzą się, by zostać „przyłączonym” do innych. Prędzej już zgodzą się na wydzielenie nowych gmin – a to znów koszty w celu stworzenia urzędów, diety itp. Żeby nad tym wszystkim potem zapanować, nad tą drobnicą, trzeba będzie znów tworzyć dodatkowe struktury wyższe, zajmujące się koordynacją. Nowe urzędy pracują zwykle z obniżoną wydajnością i nie mogą zaoferować płac adekwatnych do ich możliwości finansowych. Wiele wydatków jest też ponoszonych zbędnie, wielokrotnie.

Poza tym, - znasz polską mentalność. Ile będzie sporów dotyczących nowych granic? Za duży bałagań.

Plus, to że Katowice mają różne dzielnice pozwala stworzyć warunki do życia i funkcjonowania ludziom o bardzo różnych preferencjach. W centrum żyć będą zwolennicy wielkomiejskości, studenci i bogaci, dalej zwolennicy atmosfery występujących w małych miasteczkach, a na obrzeżach może być niczym na prowincji czy wsi. Czy zwarte Świętochłowice, które przy tym podziale stałyby się największą pod względem ludnościowym gminą, są w lepszej sytuacji przestrzennej? Czy są tak reprezentatywne? Co zrobić z odciętymi dzielnicami Piekar, Gliwic czy Jastrzębia? Po przyłączeniu do sąsiednich gmin może się okazać, że te są bardzo duże, a czasami nawet spełniają warunki, które mówiłyby o tym czy jednostka nadaje się do włączenia w metropolię. Tak czy siak, taki bufor jest bardzo niekorzystny. Pamiętaj, że dwie osobne firmy będą prawie zawsze droższe w utrzymaniu niż jedna większa, taka sama jak one.

Poza tym, kto zapłaci za zmianę dowodów osobistych, rejestracyjnych, paszportów, kont bankowych, i wielu, wielu innych, wymuszonych takimi roszadami usług dla przynajmniej kilkuset tysięcy mieszkańców.

Ponadto, czy jest coś, czego dzisiaj nie można zrobić przy pełnym wykorzystaniu możliwości, jakie oferuje samorząd terytorialny w obecnym kształcie, a co będzie możliwe do zrobienia gdyby wprowadzić takie zmiany?
Quote:
Dalej uważam, że Silesia jako powiat powinna mieć nieco rozszerzone kompetencje niż zwykły powiat grodzki.
I co pozostanie z Województwa Śląskiego, jak wytniesz z niego to, co przynosi dochód? Kto pokryje koszty Śląskiego w takim kształcie? Pozostałe miasta nie, bo to będzie samobójstwo dla ich budżetów, nawet mocno wspartych z góry.

Co się też stanie z urzędem marszałkowskim? Które miasto Śląskiego zostanie stolicą – Częstochowa, oddalona od Bielska o kilka godzin jazdy samochodem? Załatwienie czegokolwiek w urzędzie będzie koszmarem…
Quote:
Ponadto powinno się stworzyć wielkie przedsiębiorstwo transportu zbiorowego (kiedyś było takie na całe katowickie - może nie aż do tego stopnia, ale Silesia i powiaty graniczące na jednym bilecie kolejowym i autobusowym).
To musiałby być organizm w którym istniała by doskonałą równowaga między częścią kolejową, tramwajową, autobusową KM, i autobusową PKS… jakoś tego nie widzę. Może jakieś spółki-córki? Lot takowe ma, PKP też, w gruncie rzeczy każde duże przedsiębiorstwo, w którym prowadzi się kilka rodzajów działalności.
Quote:
(dla przykładu Katowice podzieliłbym na gminy mniej więcej tak, jak dzisiaj są zespoły dzielnic)
Dzielnice południowe, zachodnie i północne będą więc wyłącznie sypialniami z minimalnym dochodem, zaś bidny kartel ze wschodu nie będzie miał wyjścia jak żyć z prowadzonego cła za tranzyt Roździeńskiego, Murckowską i A4, sprzedaż energii elektrycznej i oczyszczonej wody? niech średnia liczba urzędników i radnych wzrośnie tylko o połowę, a budżet kraju tego nie wytrzyma, chyba, że utniemy płace minimalne i zarobki w sektorze publicznym o 50%. Co zaowocuje strajkami, bezrobociem, paraliżem urzędu.
Quote:
Czerwionka-Leszczyny ma 40 tys. mieszkańców (tyle, co centrum Katowic), idealnie, by zafundować sobie basen czy żeby znać w każdej dzielnicy przynajmniej kilka osób.
Mówisz o tych (tej?) samych Czerwionce-Leszczynch z circa 25% bezrobociem?


baron de m966 <- MINIMALISTYCZNA METROPOLIA (jej brak ;P)
----------------------------------------
Quote:
Ja Silesię widzę jako produkt marketingowy (…)Sileisa powinna być bardziej tworem nieformalnym, niż opartym o zapisy ustawowe.
Wielka zmiana polegać ma na pozostawieniu 99% funkcjonowania miasta w takiej formie, jak to jest obecnie?

Hm… wiesz, obecnie to nie działa najlepiej, więc gdzie tu postęp? Gdzie optymalizacja, racjonalizacja? Gdzie silniejsza podstawa do współpracy? Robimy to źle i bez ustawy. Więc tak, to może być punkt wyjścia, albo pierwszy krok. Maluteńki dodam kroczek. Potencjalny zysk to zysk wizerunkowy i to bynajmniej nie gwarantowany. Wybacz, ale mi to nie wystarczy.



redo87 <- JEDNO MIASTO
----------------------------------------
Quote:
Ja najchętniej widziałbym jedno miasto. Z jednym prezydentem, jedną administracją.
Tylko jak go wybrać, żeby nie było wielkich sporów o to kto nim został? Przy 10 kandydatach z 10 najlepiej zarządzanych miast regionu zwycięży ten, który uzyska 11%, wątpię by ktoś zdobył aż 15%. Oczywiście potem będzie łatwiej. Tylko, czy u góry rzeczywiście powinien być prezydent całości? Które kompetencje powinny do niego trafić? Który prezydent odda je ot tak? Zakładam, że jedna administracja spowoduje nadwyżkę zatrudnienia w administracji, którą przejmie uberprezydent.
Quote:
I jedną znaną doskonale w Polsce nazwą - Katowice.
Gdybym był egoistą, powiedziałbym tylko, że mi to pasuje – ale nie jestem. Obawiam się, że nigdy nie uda zdobyć 50%+1 głosów poparcia dla nadaniu całości nazwy Katowice. Odejście od nazw miast jest bardzo radykalne i spowoduje ogromne niezadowolenie społeczne. Pomijając kwestię wymiany wszystkich dokumentów itp. przez zdecydowaną większość mieszkańców. Obawiam się, że gdyby Katowice były dwu- albo i czterokrotnie większe, przy tym samym rozmiarze pozostałych miast, i tak coś takiego by nie przeszło. Zresztą widzę już ten cyrk ze zmianami nazw ulic, bo nie może być wmieście 10 Katowickich, Warszawskich, itp. Pod względem niefortunna Silesia jest jedynym chyba akceptowalnym pomysłem, z którym się spotkałem. BTW. Padały też pomysłu akronimów złożonych z pierwszych liter miast wchodzących w skład metropolii, ale obawiam się, że brakuje nam samogłosek Innym wyjściem byłoby znalezienie dobrze brzmiącego i wyglądającego skrótowca, który po rozwinięciu mógłby wszystko wyjaśniać. Mało praktyczne, za to precyzyjne + daje możliwości względnie swobodnego doboru nazwy. Słyszałem kiedyś pomysł „Metropolia Południe” ale jakoś do mnie nie przemawia :P
Quote:
tworząc jedno miasto mamy i tak ogromne uszczuplenie administracji
Uszczuplenia administracji nie będzie na początku – ok., odejdą księgowe, część prawników itp. ale planiści czy inżynierowie będą musieli pozostać, gdyż ich zwolnienie znacząco wpłynie na zwiększenie zakresu prac pozostałych pracowników magistratu. Jeśli w parafii jest dwóch księży, spowiedź przebiega sprawnie i szybko. Gdy jeden zachoruje albo wyjedzie, tempo udzielania rozgrzeszeń spada o więcej niż 50% [+ efekt zmęczenia], wierni czekają długo i niecierpliwą się z powodu biednego księdza, który nie ma tyle czasu co kiedyś, przez co spada wydajność kolejnych jego działań. Zrozumiały przykład?
Quote:
Niestety w otaczającym nas świecie prym wiedzie statystyka. Często na pierwszym planie pojawiają się suche dane tj. liczba ludności, gęstość zaludnienia, ilość hoteli, ilość dworców, ilość autostrad.
Czemu niestety? Statystyka to wspaniała nauka, a mając odpowiednią wiedzę i narzędzia można znacząco uprościć sobie życie. Co do organizacji imprez – nie byłbym taki entuzjastyczny. Nasza gęstość zaludnienia będzie nierzadko mniejsza od 2-3-krotnie mniejszych ludnościowo miast . Rozsianie ludności na dużej przestrzeni będzie oczywiste i nie do ukrycia. Formalnie nasze możliwości jako jedno miasto będą takie same, jak możliwości np. GZMu, jeśli w skład metropolii weszłyby te same miasta. Nawet jako wielkie miasto, które stać na budowę stadionu porównywalnego ze Stadionem Narodowym w Warszawie, będzie musiało napracować się wielokrotnie więcej, by zapewnić odpowiednią liczbę widzów, nawet na największe imprezy, a co dopiero mniejsze. Brak koncentracji ludności wokół wyraźnego centrum przy takiej skali, takich odległościach nie działa najlepiej. Gdyby istniała bardzo sprawna komunikacja zbiorowa – to już coś innego.
Quote:
inwestor jest bardzo wybredny często nie ma najmniejszej ochoty zagłębiać się w sytuacje panująca w danym regionie
Jakby to powiedzieć. Takim inwestorom podziękujemy? Szukamy poważnych ludzi. Dla inwestycji wartych miliony albo miliardy nie ma, że czegoś się nie chce.

Rozumiem jednak co masz na myśli – na pierwszy rzut oka takie jedno wielkie miasto będzie atrakcyjne, na drugi wyjdą problemy i niedoskonałości, które mogą zniechęcić inwestora, dopiero pełne i szczegółowe przeanalizowanie sytuacji pokaże, że mimo wszystko jest dużo lepiej niż w przypadku drugiego podejścia do analizy, ale nie tak dobrze jak przy pierwszym. Tak?
Quote:
Dlaczego próba organizacji Mistrzostw w LE wywołała lekki uśmiech
Moja opinia? Jest na to o 10 lat za wcześnie, 5 jeśli sprężymy się i zepniemy do granic możliwości. Ale za te 10 lat możemy zorganizować turniej krajowy, albo międzynarodowy, choć niskiej rangi. Euro2012 potrzebuje 6 stadionów najwyższej klasy, z czego za rok będziemy mieć jeden. Ale Gliwice + Zabrze + Bytom + Chorzów x2 + Katowice + Sosnowiec. Może mało jak na samodzielną organizację EURO, ale z pewnością gdyby kolejne mistrzostwa odbyły się w Polsce, cała główna baza byłaby na Śląsku i tu trenowałoby większość drużyn.
Quote:
Nazwy ulic, dzielnic (…) przecież zostałyby takie same.
No właśnie nie do końca
Quote:
wyobraźmy sobie co by się działo jakby wszyscy startowali w wyścigu o jeden fotel?
Jeden Uberprezydent nie podoła zadaniom kilkunastu prezydentów miast, więc tych stanowisk nie można zlikwidować, jakieś formy ograniczonej prezydentury dla obszaru dawnego miasta muszą być. A to rodzi problem, bo ktoś, kto ubiega się o stanowisko uberprezydenta raczej nie może startować w wyborach do tych niby-prezydentur na obszarach różnych miast.
Quote:
Obecnie i tak wiele dzielnic nie ma żadnego powiązania z miastem w obrębie którego leży
O jakim powiązaniu mówisz?
Quote:
Dla nich to będzie jedno miasto dla nas nie wiele to zmieni.
I tu się niestety grubo mylisz. Żadne miasto nie będzie chciało porzucić swojej nazwy. Katowice na tle innych miast, choć są najlepiej rozwinięte, nie zasługują na to, by nazwa tego miasta obowiązywała wszędzie – przy całej mojej miłości, sympatii i uwielbieniu do stolicy województwa. Byłeś przy dyskusji o wsparciu Katowic w walce o tytuł ESK2016? Skoro coś, co będzie zyskiem dla całego regionu tak trudno zorganizować z pomocą innych miast z tego regionu, to jak ludzie zareagują na coś takiego? Ja wiem, że gdybym mieszkał w innym mieście, potraktowałbym to jako atak na moją tożsamość, na tradycje miasta, jego historię i pozbawienie go szacunku poprzez powszechne uznanie, że jakieś inne miasto jest lepsze do tego stopnia, że narzuciło mojemu nawet nazwę. Nawet za 20 lat nie będziemy tak dojrzałym społeczeństwem… ;P
Quote:
fragment o panu Frankiewiczu
Fakt – komunikacja tramwajowa winna być rozwijana, a składki na ten cel powinny być obowiązkowe, zwłaszcza jeśli w danej części metropolii w przeciągu najbliższych kilku lat ma powstać tramwaj. Odstępstwa powinny dotyczyć miast, które posiadają inne systemy transportu miejskiego (np. Tychy). Podobnie z koleją.

Przy czym priorytetem w metropolii powinna być kolej, jako że pociąg jadący po dobrym torowisku jest bezkonkurencyjny pod względem czasu dojazdu i ceny. Już teraz ulgowy przejazd Zugiem Katowice – Gliwice (mogę się mylić, bo jechałem kawał czasu temu!) osobowym kosztuje ok. 3,50 zł, zaś autobusem 2,00 zł, przy czym 1) Zugiem nie jedzie się tak szybko jak by to było możliwe, gdyby stan torowiska oraz tabor na to pozwalał, a i tak jedzie się dwukrotnie szybciej niż autobusem 2) liczę obecną zniżkę na bilety, a nie obiecywaną 49% w przypadku biletu studenckiego. Jeśli docelowo wg obecnych cen przejazd będzie kosztował 2,80 – 3,00 zł i zajmował 24 – 26 minut, będzie to oferta niesamowicie atrakcyjna i mogąca w pełni konkurować z komunikacją samochodową.


Puciak <- JEDNAK WIELE MIAST I WSPÓLNY MARKETING
----------------------------------------
Quote:
Silesia by była organizatorem imprez, Silesia by występowała w reklamach i musiałaby być jakimś tworem prawnym, a nie tylko wymysłem grupy miast
Wierzysz w to, że zasługi też byłyby „wspólne”? Że nikt by nie żerował na aktywności innych, nie robiąc nic wielkiego mając z korzyści z działań innych osób? Albo odwrotnie, że brak zaangażowania innych nie dusiłby inicjatywy aktywnych, żeby chwała nie spłynęła na nierobów? Jak należałoby oceniać prezydentów, skoro wszyscy mieliby w dużej mierze wspólne zasługi?

Ja wychodzę z założenia, że każdemu powinno się „słodzić” proporcjonalnie do jego pracy, wkładu i inicjatywy pamiętając o proporcji względem możliwości. By mniejsze miasta dostawały więcej za realizację z sukcesem ambitniejszych przedsięwzięć.


konik93 <- JEDNEMU MIASTU STANOWCZE NIE
----------------------------------------
Quote:
Sorry, ale tworzenie Z Silesii jednego miasta to głupota To tak jakby z Unii Europejskiej zrobić Niemcy
Tym bardziej, że Niemcy same w sobie są federacją mocno niezależnych jednostek ;P Tylko że w przypadku kraju na ludzką psychikę działają ciut inne mechanizmy. Niemniej, Gdyby ktoś chciał zlikwidować Polskę i jej suwerenność , nadając nazwę innego państwa albo nawet EU, byłbym zdecydowanie przeciwko.


redo87
----------------------------------------
Quote:
Prostując to co napisałem, ja na prawdę widziałbym to tylko jako jedno miasto na papierze
Pozorności działań i ustaleń mówimy stanowcze NIE!. Taką metropolią na papierze już możemy być jako GZM. Nawet nazwa jest, choć możemy ją zmienić. Sama nazwa i wspólna promocja to nie jest to wielkie rozwiązanie, na które czekają mieszkańcy regionu. Mówimy o zmienieniu losów regionu ustawą, dzięki której możemy zyskać przywileje i obowiązki dalece wykraczające poza to, co mogą zrobić inne miasta. Byłoby idiotyzmem nie skorzystać z tego w stopniu jednocześnie maksymalnie dużym, jak i uzasadnionym racjonalnie


Marcin1987 <- JEDNAK JEDNO MIASTO
----------------------------------------
Quote:
Osobiście byłbym za stworzeniem jednego miasta z prostego względu, wszyscy dobrze znamy naszą polską "współpracę", wszyscy wiemy jak ona funkcjonuje, uważam że rządy "jednego włodarza" (w tym przypadku byłby to "prezydent Katowic") powinny przynieść więcej korzyści niż próba kooperacji między miastami GOP.
Mówisz konkretnie o osobie pana prezydenta Piotra Uszoka?

Niet! To człowiek, który ma swoje silne i słabe strony. Wszystkie z następujących: koordynacja działań, inicjatywa, przyszłościowe postrzeganie spraw, pomysłowość i (kurka, coś mi uciekło)… wizjonerstwo należą niestety do tej drugiej kategorii.

Mówisz ogólnie o osobie pełniącej funkcję prezydenta Katowic?

Niet. A czemu nie Chorzowa? Sosnowca? Dąbrowy Górniczej? Logika stwierdzenia, „Że z Katowic, bo są największe” będzie do podważenia w momencie wprowadzenia samej metropolii. Poza tym, argument „Z Katowic bo tak” jakoś do mnie nie przemawia. Jaką mamy pewność, że prezydent Katowic będzie wiedział jak pomóc i co zrobić w Gliwicach i odwrotnie? Nie bez powodu prezydenci startują do wyborów w tych a nie innych miastach – znają je, znają przynajmniej część problemów i mają wizję. Przynajmniej powinni mieć.
Quote:
Co do nazwy Silesia, jest tak nieadekwatna do miejsca które "chcecie" nią nazwać że ręce opadają
Póki nie ma lepszej to ta, choć bardzo niefortunna, jest względnie akceptowana przez społeczeństwo. Skoro żyjemy w województwie Śląskim i krzywda z tego powodu nikomu się nie dzieje, to Silesia też nikogo nie zabije. Choć wolałbym uniknąć skojarzeń z pewnym centrum handlowym. Jest tak jak z demokracją – to zły ustrój, ale lepszy od pozostałych.



Orions <- ZESPÓŁ RÓWNORZĘDNYCH MIAST
----------------------------------------
Quote:
Na utworzenie jednego miasta nie pójdą miasta GOP-u które liczą sobie kilka set lat jak Bytom, Gliwice itp.
W zasadzie to ponad 1000. Lat.
Quote:
Wracając do rzeczywistości Silesia powinna działać jako zespół miast współpracujących na równych zasadach bez wyraźnego lidera
A co w takim razie robimy ze stolicą województwa? Nie może nią być metropolia, nie?
No chyba że…

Równe zasady – ok., i tak i nie. W mojej wizji równość powinna być długofalowym celem, osiąganym latami. Przykład – Katowice mają bogatą ofertę kulturalną, Zabrze niekoniecznie. Należałoby tej kultury dodać Zabrzu, ale nie kosztem Katowic; przypomnę, że Zabrze samofinansuje swoją kulturę, a Katowice przez wzgląd na ilość obiektów dostają pieniądze z góry, od wojewody. Jednocześnie sprawiedliwe i bardzo krzywdzące, nie? Co więc robimy?
Ano wymyśliłem coś takiego.

Większość, jak nie wszystkie, obiekty i instytucje kultury prowadzone są w sposób „starodawny”, zwykle bez wykorzystania nowych technologii i rozwiązań innowacyjnych takich jak chociażby komputerowy systemy wsparcia procesu zarządzania, czy też nowych środków reklamy, przekazu, dotarcia do mieszkańców itp. Należałoby więc, wyprzedzając potrzebę wsparcia kultury w Zabrzu, wdrożyć systemy poprawiające sposób zarządzania i promocji instytucji kultury w Katowicach. Paradoksalnie, zwiększenie wydatków na katowicką kulturę przy działaniach ograniczających koszty i zwiększających skuteczność, wydajność funkcjonowania tych instytucji pozwala na pewne, choć raczej nie pełne, finansowe usamodzielnienie się tych instytucji. Uwolnione pieniądze trafiają w części do Zabrza, gdzie wdraża się analogiczny, dostosowany jednak do lokalnych możliwości system zarządzania oraz finansuje nowe instytucje. Dokładnie tak, jak inwestowanie w reklamę daje dodatkowe przychody, które mogą być dalej inwestowane w reklamę i tak dalej.

Jednocześnie część uwolnionych pieniędzy idzie na zakup kolejnych nośników reklamy – np. billboardów, które wchodzą w skład utworzonego zasobu powierzchni reklamowych. Mamy więc nowe miejsca na reklamę (a że billboard jest nasz, to płacimy mniej i jedynie za przygotowanie plakatów) dodatkowo wspomagającą kulturę, albo inne sfery funkcjonowania metropolii, oraz płynny ale systematyczny przepływ środków przekazywanych „z góry” do miast innych niż Katowice przy jednoczesnym znacznym podnoszeniu jakości zarządzania kulturą w mieście.

Założenie jest proste – jeśli pieniądze nie będą marnowane, wystarczy dać instytucji to czego potrzebuje do uzyskania większej samodzielności finansowej i czas na to, by wspomóc inną instytucje od strony zarządzania i finansowania, wybudować nowy obiekt.

I właśnie dlatego u władzy w metropolii widziałbym… zatrudnianego na to stanowisko managera!, którego dochody byłyby jednocześnie i duże, i proporcjonalne do mierzalnych i mierzonych na bieżąco efektów jego pracy. Bo co będzie lepsze – manager ze swoim zespołem, czy uberprezydent kolejna armia urzędników?
Quote:
administracją w mieście mniejszym np. Siemianowice Śląskie. Tak by było najlepiej według mnie
Najlepiej dla kogo? W Siemianowicach nie ma ani dworca kolejowego, ani szczególnie rozwiniętej sieci połączeń tramwajowych, ani odpowiedniej zabudowy, która miałaby tą administrację pomieścić. Państwa, które decydują się rozdzielić stolice kraju: administracyjną od gospodarczej, robią to zwykle przez wzgląd na wysoki poziom reprezentacyjności stolicy miasta mającego być stolicą administracyjną, oraz istnienie obiektów takich jak konsulaty, ambasady, przedstawicielstwa międzynarodowych instytucji i organizacji. Może się mylę, ale nie leżące na przecięciu dróg prowadzących z kilku stron powstającej metropolii Siemianowice Śląskie zdają się nie do końca pasować do tego opisu, oczywiście przy zachowaniu skali i samych zasad (bo wiadomo, że ambasad w Siemianowicach nie ma, w Katowicach zresztą też). Osobiście uważam, że choć „siedziba” powinna znaleźć się w Katowicach to posiedzenia osób sprawujących władzę uchwałodawczą mogą odbywać się rotacyjnie wśród wszystkich miast, lub kilku największych.



mzielezny <- RADA SILESII, SEJMIK SILESII
----------------------------------------
No, no, no, pozwolisz, że Twój post pozostawię sobie na deser, czyli kolejną, strasznie długą odpowiedź. Spokojnie, teraz mogę śledzić temat praktycznie na bieżąco, do czasu aż znów zacznę grzebać w papierach UM, więc kolejne wiadomości nie będą aż tak długie. Dzisiaj napiszę tylko, że w mojej wizji nie ma prezydenta tylko tak jak pisałem – manager, który odpowiada przed zgromadzeniem złożonym z np. z pierwszych wiceprezydentów miast oraz przewodniczących rad miasta/powiatu. Wole widzieć mniejsze zgromadzenie niż >100 radnych – podejmowanie decyzji w takim gronie jest koszmarem. A tak, mamy z każdego miasta przedstawiciela prezydenta (który odtąd musi współpracować z wiceprezydentem) oraz rady miejskiej. W zależności od ilości miast wchodzących w skład metropolii Zgromadzenie (jak zwał, tak zwał) liczy od 26 do około 36 osób, czyli tylko kilka więcej niż w Radzie Miasta Katowice w kończącej się jesienią kadencji. + Nie trzeba budować Sali posiedzeń, której liczba członków przy poszerzeniu metropolii rośnie o kilkanaście do aż kilkudziesięciu osób a w dodatku powstaje swego rodzaju triumwirat władzy w miastach (prezydent decyduje o mieście, Wiceprezydent o metropolii [można mu dać ładny tytuł, co by nie było takie jasne, że jest Vice] i przewodniczący Rady Miasta/Gminy). Nie zakończyłem też rozważań na temat możliwości zastosowania przechodniej prezydencji, tak jak to ma miejsce w UE – trzeba by tylko zadbać, żeby prezydencja miała kompetencje i nie była tylko reprezentacyjnym teatrem kukiełkowym.



Ulyssaeir ;P <- WIELE MIAST STAWIAJĄCYCH I NA WSPÓŁPRACĘ, I NA ROZWÓJ INDYWIDUALNY
----------------------------------------
Prosta wizja, wszak jest już rano a ja wciąż liczę, że uda mi się zdrzemnąć ;P

Co powiecie na to, żeby na kilka lat wprzód spośród szerokiego i wcześniej zdefiniowanego katalogu zadań miasta wybierały dla siebie ileś tam priorytetów z tych działań (kultura, sport, inwestycje jakieśtam, inwestycje drogowe itp.) i w nichpozostawiały sobie prawo do indywidualnego rozwoju, a wszędzie indziej opierały się na ścisłej współpracy z innymi miastami na zasadach partnerstwa między w pełni równoważnymi miastami . Tzn. Katowice pozostają stolicą, ale w metropolii występują jako miasto takie jak wszystkie inne, więc równość mamy na poziomie metro. trzeba tylko pomyśleć nad tym co zrobić w sytuacji, gdy dojdzie do konfliktu interesów i Katowice będą obiema stronami, jeśli w ogóle taka sytuacja jest możliwa przy wojewodzie i marszałku.

Dobra, na tyle starczy, lektury i tak macie na kilka najbliższych dni
Dobrano… Dzień Dobry!

PS Nie będę poprawiał błędów po autokorekcie Worda :P
__________________
NIE__MA___GRANIC__DLA
MĄDRZE_____REALIZOWANEGO
W_Z_R_O_S_T_U

__________I__________

TRWAŁEGO_____ROZWOJU

Last edited by Ulyssaeir; September 1st, 2010 at 06:06 AM.
Ulyssaeir no está en línea   Reply With Quote
Old September 1st, 2010, 07:20 AM   #15
Adolf Warski
jestem Ott'em tego czatu
 
Adolf Warski's Avatar
 
Join Date: Jul 2004
Location: konserwatywną kotwicą po łbie
Posts: 7,248
Likes (Received): 27250

Ja widzę organizację administracyjną konurbacji katowickiej w ten sposób:
1. forma prawna: powiat (przy okazji: taki powiat będzie "powiatem ziemskim", tak jak był nim dawny powiat warszawski - w ogóle nie ma powiatów "nieziemskich", "powiat grodzki" to miasto na prawach powiatu; z uwagi na szczególne położenie prawne można go nazwać "powiatem metropolitalnym", we wszystkich sprawach statystycznych jako powiat)
2. wszystkie sprawy z zakresu administracji publicznej, które należą dzisiaj do zakresu działania miasta jako powiatu powinny być załatwiane jak dotychczas przez gminy, o ile nie zostaną wyłączone - takie wyłączenie powinno nastąpić tam, gdzie byłoby to celowe z uwagi na koncentrację spraw
3. do zakresu wyłącznego działania powiatu należą (np.):
- komunikacja zbiorowa
- drogi krajowe, wojewódzkie i powiatowe
- szpitale
- uchwalanie studium zagospodarowania
- gospodarka odpadami
- muzea, teatry, biblioteki, filharmonie, opery
- wodociągi i kanalizacja
- ochrona środowiska (włączając administrację)
- szkolnictwo ponadgimnazjalne
do zakresu dzielonego należą:
- promocja
- inne instytucje kultury
- polityka społeczna, prorodzinna, telekomunikacja, kultura fizyczna, itd. - powiat może podejmować uzupełniające działania o charakterze ogólnopowiatowym
4. powiat jest wspólnotą mieszkańców, jednostką samorządu terytorialnego, ma osobowość prawną i organy osobne od gmin: rada wybierana w wyborach powszechnych, zarząd powiatu - jak w innych powiatach; prezydent wybierany powszechnie pewnie byłby teoretycznie lepszy, ale tutaj priorytetem chyba będzie zadbanie, żeby nikt nie czuł się odrzucony
5. to, na jakim poziomie powinna działać administracja zespolona (policja, straż pożarna, urzedy pracy, nadzór budowlany, inspekcja sanitarna, itd.) - raczej tak, jak teraz, ale można by przesunąć na poziom powiatu, gdyby była tu celowość
6. określone ustawowo dochody - procent w PIT i CIT (odpowiednio wyliczone z części powiatowej i gminnej) plus ew. istniejące subwencje/dotacje odpowiadające przekazanym zadaniom
będzie problem z wyliczeniem ewentualnego janosikowego, bo nasz powiat jest czymś, czego nie ma gdzie indziej - trzeba przyjmować fikcję, że powiaty i gminy mają tyle dochodów, ile miałby przy normalnym podziale dochodów
7. żadnych dodatkowych funduszy skądkolwiek, odbierania czegokolwiek województwu, itd.

Zgadza się to w zasadzie z propozycją HS-a i mzieleznego. Z uwagami:

Quote:
Originally Posted by mzielezny View Post
a także miałby prawo weta w uchwałach rady Silesii.(...)
Do prezydium rady oprócz prezydenta włączyłbym marszałka oraz wojewodę.
(...)
Każdy burmistrz podlegałby corocznemu audytowi przed (...) także prezydium Silesii. Dzięki temu w razie popadnięcia w konflikt z prawem można by szybko działać.
Te rzeczy zdają mi się być niezgodne z Konstytucją, a na pewno z polskim systemem samorządowym.

Quote:
Originally Posted by Ulyssaeir View Post
I na boga, utworzyć ogólnopolską bazę dobrych praktyk, z której co roku najlepsze pomysłu będą wprowadzane jako STANDARDY.
Nie będzie żadnego wprowadzania standardów, bo to przeczy idei samorządu. Standardy były w poprzednim systemie - centralizmu demokratycznego.

Quote:
Originally Posted by Ulyssaeir View Post
To musiałby być organizm w którym istniała by doskonałą równowaga między częścią kolejową, tramwajową, autobusową KM, i autobusową PKS… jakoś tego nie widzę. Może jakieś spółki-córki? Lot takowe ma, PKP też, w gruncie rzeczy każde duże przedsiębiorstwo, w którym prowadzi się kilka rodzajów działalności.
Takie przedsiębiorstwo nazywać się może Wydział Transportu Starostwa Górnośląskiego Powiatu Metropolitalnego w Katowicach. Żadnych spółek córek, ale normalne przetargi.

Quote:
Originally Posted by Ulyssaeir View Post
Równe zasady – ok., i tak i nie. W mojej wizji równość powinna być długofalowym celem, osiąganym latami. Przykład – Katowice mają bogatą ofertę kulturalną, Zabrze niekoniecznie. Należałoby tej kultury dodać Zabrzu, ale nie kosztem Katowic; przypomnę, że Zabrze samofinansuje swoją kulturę, a Katowice przez wzgląd na ilość obiektów dostają pieniądze z góry, od wojewody. Jednocześnie sprawiedliwe i bardzo krzywdzące, nie? Co więc robimy?
Ano wymyśliłem coś takiego.

Większość, jak nie wszystkie, obiekty i instytucje kultury prowadzone są w sposób „starodawny”, zwykle bez wykorzystania nowych technologii i rozwiązań innowacyjnych takich jak chociażby komputerowy systemy wsparcia procesu zarządzania, czy też nowych środków reklamy, przekazu, dotarcia do mieszkańców itp. Należałoby więc, wyprzedzając potrzebę wsparcia kultury w Zabrzu, wdrożyć systemy poprawiające sposób zarządzania i promocji instytucji kultury w Katowicach. Paradoksalnie, zwiększenie wydatków na katowicką kulturę przy działaniach ograniczających koszty i zwiększających skuteczność, wydajność funkcjonowania tych instytucji pozwala na pewne, choć raczej nie pełne, finansowe usamodzielnienie się tych instytucji. Uwolnione pieniądze trafiają w części do Zabrza, gdzie wdraża się analogiczny, dostosowany jednak do lokalnych możliwości system zarządzania oraz finansuje nowe instytucje. Dokładnie tak, jak inwestowanie w reklamę daje dodatkowe przychody, które mogą być dalej inwestowane w reklamę i tak dalej.

Jednocześnie część uwolnionych pieniędzy idzie na zakup kolejnych nośników reklamy – np. billboardów, które wchodzą w skład utworzonego zasobu powierzchni reklamowych. Mamy więc nowe miejsca na reklamę (a że billboard jest nasz, to płacimy mniej i jedynie za przygotowanie plakatów) dodatkowo wspomagającą kulturę, albo inne sfery funkcjonowania metropolii, oraz płynny ale systematyczny przepływ środków przekazywanych „z góry” do miast innych niż Katowice przy jednoczesnym znacznym podnoszeniu jakości zarządzania kulturą w mieście.

Założenie jest proste – jeśli pieniądze nie będą marnowane, wystarczy dać instytucji to czego potrzebuje do uzyskania większej samodzielności finansowej i czas na to, by wspomóc inną instytucje od strony zarządzania i finansowania, wybudować nowy obiekt.
???

Quote:
Originally Posted by Ulyssaeir View Post
I właśnie dlatego u władzy w metropolii widziałbym… zatrudnianego na to stanowisko managera!, którego dochody byłyby jednocześnie i duże, i proporcjonalne do mierzalnych i mierzonych na bieżąco efektów jego pracy. Bo co będzie lepsze – manager ze swoim zespołem, czy uberprezydent armia urzędników?
Menedżer z zespołem = prezydent z armią urzędników. Taka osoba, chcąc nie chcąc, jest politykiem, taki zespół chcąc nie chcąc jest urzędem. "Mierzalne na bieżąco efekty pracy w polityce" to byłby bardzo ciekawy koncept, ale nie ma czegoś takiego w praktyce.

Quote:
Originally Posted by Ulyssaeir View Post
No, no, no, pozwolisz, że Twój post pozostawię sobie na deser, czyli kolejną, strasznie długą odpowiedź. Spokojnie, teraz mogę śledzić temat praktycznie na bieżąco, do czasu aż znów zacznę grzebać w papierach UM, więc kolejne wiadomości nie będą aż tak długie. Dzisiaj napiszę tylko, że w mojej wizji nie ma prezydenta tylko tak jak pisałem – manager, który odpowiada przed zgromadzeniem złożonym z np. z pierwszych wiceprezydentów miast oraz przewodniczących rad miasta/powiatu. Wole widzieć mniejsze zgromadzenie niż >100 radnych – podejmowanie decyzji w takim gronie jest koszmarem. A tak, mamy z każdego miasta przedstawiciela prezydenta (który odtąd musi współpracować z wiceprezydentem) oraz rady miejskiej. W zależności od ilości miast wchodzących w skład metropolii Zgromadzenie (jak zwał, tak zwał) liczy od 26 do około 36 osób, czyli tylkji, tak jao kilka więcej niż w Radzie Miasta Katowice w kończącej się jesienią kadencji. + Nie trzeba budować Sali posiedzeń, której liczba członków przy poszerzeniu metropolii rośnie o kilkanaście do aż kilkudziesięciu osób a w dodatku powstaje swego rodzaju triumwirat władzy w miastach (prezydent decyduje o mieście, Wiceprezydent o metropolii [można mu dać ładny tytuł, co by nie było takie jasne, że jest Vice] i przewodniczący Rady Miasta/Gminy). Nie zakończyłem też rozważań na temat możliwości zastosowania przechodniej prezydenck to ma miejsce w UE – trzeba by tylko zadbać, żeby prezydencja miała kompetencje i nie była tylko reprezentacyjnym teatrem kukiełkowym.
No czyli metropolią rządzą ci sami ludzie, którzy robią to dzisiaj - prezydenci miast ze swoimi urzędami (nie ma żadnego triumwiratu, bo wiceprezydent jest dowolnie obsadzany przez prezydenta). Dlatego właśnie mówi się o osobnej radzie, osobnym zarządzie, osobnym urzędzie i osobnym budżecie żeby powstała instytucja, która wymusi myślenie i działanie ogólnometropolitalne.
__________________
Aktywny uczestnik forów internetowych, będąc osobą znaną i rozpoznawalną w tej społeczności, jest w tym znaczeniu i dla tego środowiska osobą publiczną. Jako osoba publiczna, uczestnicząc w dyskusji i wygłaszając swoje poglądy wyraża zgodę na ich ocenę i musi się liczyć z tym, że zostaną one poddane krytyce, niekiedy radykalnej innych użytkowników oraz wykazać większy stopień tolerancji i odporności nawet wobec niepochlebnych opinii, a nawet brutalnych ataków. wyrok Sądu Apelacyjnego we Wrocławiu, sygn. akt I ACa 949/09
Adolf Warski no está en línea   Reply With Quote
Old September 1st, 2010, 02:04 PM   #16
HS
I am the passenger
 
Join Date: Jun 2008
Posts: 5,244
Likes (Received): 6411

Quote:
Mówisz o tych (tej?) samych Czerwionce-Leszczynch z circa 25% bezrobociem?
25% (a właściwie większe, bo ponoć coś koło 30%) bezrobocie było tam w 2000 roku, po zamknięciu kopalni, ale mimo to udało im się dla przykładu wybudować wspomniany basen. Dzisiaj stopa bezrobocia nie wynosi w tej gminie więcej niż 10%, a rybniczanie i żorzanie (matko, ale nazwa!) pchają się tam drzwiami i oknami.
Przykład tej gminy pokazuje, że gminy, w których burmistrz na szansę na kontakt z każdym obywatelem, a w urzędzie pracuje ktoś dosłownie z każdej dzielnicy rozwijają się szybciej, lepiej i z umysłem.
Upada też argument o tym, że wschodnie dzielnice Katowic nie dałyby sobie rady. Skoro położona na uboczu gmina górnicza bez jednej głównej drogi i atrakcji turystycznych (oprócz osiedla KWK Dębieńsko w Czerwionce - jak dla mnie najpiękniejszego na całym Śląsku, które jednak przez całe lata nie było traktowane w kategorii atrakcji turystycznej) była w stanie w ciągu dziesięciolecia stanąć na nogi, a dzisiaj być bardzo atrakcyjnym miejscem do życia i inwestowania myślę, że wschodnie dzielnice Katowic mające wszystkie atuty, których tej gminie brakowało są w stanie stanąć na nogi w ciągu pięciu lat.
HS no está en línea   Reply With Quote
Old September 1st, 2010, 02:18 PM   #17
Orions
Registered User
 
Join Date: Nov 2009
Location: Silesia
Posts: 254
Likes (Received): 117

Quote:
I właśnie dlatego u władzy w metropolii widziałbym… zatrudnianego na to stanowisko managera!, którego dochody byłyby jednocześnie i duże, i proporcjonalne do mierzalnych i mierzonych na bieżąco efektów jego pracy. Bo co będzie lepsze – manager ze swoim zespołem, czy uberprezydent kolejna armia urzędników?
Tu się zgodzę że na takim stanowisku lepszy jest manager niż urzędnik, tylko jak wybrać odpowiednie kompetentnego człowieka ?

Co do równości miast względem siebie mam tu na myśli żeby nie powstała sytuacja gdy tylko miasto Katowice będzie zbierać profity z bycia metropolią a reszta miast będzie przydawką w statystykach. Dlatego jest potrzebny mechanizm który pozwalałby na rozwijanie się równomierne pośród miast aglomeracji.

Jak chodzi o samą strukturę proponuję utworzenie powiatu metropolitarnego na czele którego stoi manager, w wyborach wybieralibyśmy burmistrzów którzy współpracowaliby z tym managerem jako zgromadzenie. w samych miastach były by ograniczone kompetencje do całkowicie lokalnych. Zaś powiat metropolitarny zajął by się komunikacją miejską w tym SKM, kanalizacją, odpadami, zagospodarowaniem przestrzennym oraz drogami, szkolnictwo.
Orions no está en línea   Reply With Quote
Old September 1st, 2010, 03:01 PM   #18
baron de m966
Przyjaciel KM - Gliwice
 
baron de m966's Avatar
 
Join Date: Apr 2008
Location: Gliwice
Posts: 7,561
Likes (Received): 426

Trzeba tylko wymyślić jakiś dobry system zatrudniania i odwoływania takiego managera, żeby nie był on zakładnikiem prezydentów.
baron de m966 no está en línea   Reply With Quote
Old September 1st, 2010, 03:28 PM   #19
michael_siberia
Dear Donald, Yours Ever
 
michael_siberia's Avatar
 
Join Date: Jul 2009
Location: Wungiel
Posts: 32,849
Likes (Received): 32477

Ani nie był wielmożnym dyktatorem, rozstawiającym całą aglomerację po kątach tylko według własnego widzimisię.
michael_siberia no está en línea   Reply With Quote
Old September 1st, 2010, 04:09 PM   #20
Juliusz Cezar
Registered User
 
Juliusz Cezar's Avatar
 
Join Date: Oct 2009
Posts: 922
Likes (Received): 378

Zrobienie jednego miasta z jednym prezydentem będzie tylko i wyłącznie upolitycznieniem metropolii. O fotel prezydenta Silesii będą się biły największe partie polityczne, tak jak to jest w Warszawie. Nic dobrego z tego nie wyniknie. Lepiej jest tak, jak teraz. Prezydent każdego miasta zarządza takim obszarem, że w większości wygrywają przedstawiciele "Komitetów Mieszkańców Miasta" a nie partii, bo po prostu dla ich central nie jest to sprawa priorytetowa...

Bardziej bym widział jednoczenie miast jako powolny proces tak, jak przed wojną łączono Hajduki z Chorzowem, a później jednoczono Rudę Śląską czy Katowice...
Juliusz Cezar no está en línea   Reply With Quote
Sponsored Links
Advertisement
 


Reply

Tags
śląsk, bytom, chorzów, dąbrowa górnicza, gliwice, katowice, metropolia, ruda śląska, siemiaonowice, silesia, sosnowiec, zabrze

Thread Tools
Rate This Thread
Rate This Thread:

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off



All times are GMT +2. The time now is 04:10 PM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 Beta 4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions Inc.
vBulletin Security provided by vBSecurity v2.2.2 (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2019 DragonByte Technologies Ltd.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2019 DragonByte Technologies Ltd.

SkyscraperCity ☆ In Urbanity We trust ☆ about us