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Old January 29th, 2010, 11:10 AM   #101
emarques
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Originally Posted by Afonso Miguel View Post
Em Louriçal do Campo:

*Queres ir a um hospital? Castelo Branco,30 kms. Como chegar? Usando a auto-estrada.
Verificando num site de mapas... Na verdade são 33km. Ou 29km pela N18.
Quote:
*Queres uma escola EB 2,3? Alcains, 20 kms. Como chegar? Usando a auto-estrada.
Esta não verifiquei, mas como fica no caminho da outra, suponho que pela nacional também seja mais perto.

Quote:
*Queres uma Escola Secundária? Castelo Branco. Como chegar? Usando a auto-estrada.
Ou a N18.
Quote:
*Queres ir à Câmara ou às Finanças? Castelo Branco. Como chegar? Usando a auto-estrada.
Ou a N18.

Fui verificar isto a propósito do tal percurso Castelo Branco - Fundão - Covilhã que não tem alternativa nenhuma... excepto a tal N18 que corre praticamente paralela à A23 em quase todo o percurso. À excepção do túnel da Gardunha, claro, que como grande obra que é tem que ser portajado como o Millau ou as pontes sobre o Tejo, conforme já foi demonstrado aqui.

O percurso Castelo Branco - Covilhã pela A23 é, segundo estes cálculos ideais, de 60km e demora 49 min. Evitando autoestradas é de 65km e demora 1h27. 49*2,3 = 112,7; 113 > 87; qed, segundo o critério oficial a N18 é uma alternativa válida em termos de tempo.

----------------

O que não quer dizer que eu esteja de acordo com a introdução de portagens na A23. Só não é verdade que não exista "alternativa". Na verdade, em termos de alternativas a SCUT, a N18 até é capaz de ser das melhorzinhas.
__________________
Portugal: 15 pontos abaixo da linha de água, e os adeptos só discutem se os árbitros roubaram 0, 1 ou 2 pontos.

Compraste muita coisa, compras-te sempre tantas prendas?

Last edited by emarques; January 29th, 2010 at 11:39 AM.
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Old January 29th, 2010, 11:18 AM   #102
PulseFighter
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Originally Posted by rpc08 View Post
Oponopono, o grande problema no caso das SCUTs foi concessionar este tipo de estradas quando devia ter sido o Estado (EP) a pegar nelas e a explorá-las - teria sido uma opção bem mais barata, penso.

__________________



É isso mesmo! São sempre os mesmos a serem prejudicados! Já é hora dessa escumalha preguiçosa deixar de andar a chupar o dinheiro que os lisboetas tanto fazem para ganhar!
Mas a escumalha preguiçosa emigrou toda para Lisboa, ou tens memória curta?
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Old January 29th, 2010, 11:57 AM   #103
JMFA
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Originally Posted by Viriatuus View Post
JMFA:



Uma ideia interessante... podias era tirar as consequências do que propões. Pegando no exemplo da Afonso se levas na AML (A2) meia hora a percorrer 5 kms e em Castelo Branco (A23) percorres no mesmo espaço de tempo 30 km, isso significa que há uma relação de 1 para 6 no preço do tempo entre cada uma das regiões. Assim sendo o custo das portagens na AML deverá ser 6 vezes superior ao das portagens em Castelo Branco.
discordo totalmente dessa conclusão. se demoro o mesmo tempo em ambos os percursos, o custo do meu tempo é identico. fica a faltar o custo que representará a gasolina e o desgaste do carro (se for este o transporte em causa). Ora, parece-me suficientemente pacifico que se aceite que o desgaste de um carro no para arranca citadino, bem como o seu consumo(€/km), é bastante superior ao da circulação a velocidade moderada numa auto-estrada com elevado nível de serviço. isto sem entrar em linha de conta com o mau estado das vias urbanas, normalemente bastante superior ao de uma AE, que aumenta o desgaste do veículo, bem como ao tempo para estacionar e o pagamento do respectivo estacionamento. Portanto, tirando as minhas proprias conclusões, parece-me que não é directo que um percurso de 30km em castelo branco, via AE, seja mais caro que um percurso de 5km em almada.
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Old January 29th, 2010, 12:49 PM   #104
Viriatuus
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Então em que é que ficamos, JMFA? Afinal o custo é calculado ao km ou é calculado ao minuto?
Viriatuus no está en línea   Reply With Quote
Old January 29th, 2010, 01:22 PM   #105
JMFA
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Originally Posted by Viriatuus View Post
Então em que é que ficamos, JMFA? Afinal o custo é calculado ao km ou é calculado ao minuto?
Considero, como disse antes, que é possível e desejável transformar tudo em custo, valor absoluto. Mesmo assim, para mim, o custo tempo é de longe mais importante que o custo km. Foste tu que disseste que o factor tempo era identico e eu assumi esse dado. Parece-me razoável até admitir que às 9h da manhã, os 5km em almada demorem mais tempo que os 30km em castelo branco, mas como disse, admito o mesmo tempo. Só por aí ficava claro que não é possível afirmar taxativamente que é muito mais penalizador o percurso em castelo branco.
Mas para não ficar a ideia que estava a escamotear os restantes custos (que mais facilmente serão mensuráveis ao km, apresentei-os. Parece-me simples e facil de entender o meu raciocinio.. não fiz nenhum jogo de palavras por detrás, ao contrário de algumas interpelações
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Old January 29th, 2010, 04:51 PM   #106
Afonso Miguel
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Originally Posted by emarques View Post
Verificando num site de mapas... Na verdade são 33km. Ou 29km pela N18.

Esta não verifiquei, mas como fica no caminho da outra, suponho que pela nacional também seja mais perto.

Ou a N18.

Ou a N18.
Estamos a falar em pessoas que estão a dezenas de kms de serviços básicos que, nas Áreas Metropolitanas, estão à porta de casa das pessoas, e tu ainda lhes queres dificultar a vida obrigando-os a pagar ou a seguir por uma estrada mais lenta? E tudo isto para poupar uns "tostões", porque, como têm menos tráfego, as SCUT's do Interior implicam o pagamento de poucas compensações às concessionárias, quando comparadas com as SCUT's do litoral, e os troços gratuitos de auto-estrada nas AM's.

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Fui verificar isto a propósito do tal percurso Castelo Branco - Fundão - Covilhã que não tem alternativa nenhuma... excepto a tal N18 que corre praticamente paralela à A23 em quase todo o percurso. À excepção do túnel da Gardunha, claro, que como grande obra que é tem que ser portajado como o Millau ou as pontes sobre o Tejo, conforme já foi demonstrado aqui.
Com o devido respeito, mas comparar o túnel da Gardunha com o Viaduto de Millau é bem capaz de ser a anedota deste thread...
Tu na A23 tens dois túneis com cerca de 300 m e outro com cerca de 1600 m, coisa normalíssima em auto-estradas gratuitas, e mesmo em nacionais por toda a Europa. Só para dar um exemplo, na Autovía del Cantábrico (A8) no norte de Espanha, que não tem portagens, existem pelo menos 8 túneis, sendo que muitos deles têm cerca de 800 m e os três maiores têm comprimentos de 1239 m, 1325 m e 2361 m. E, embora exista uma boa alternativa, a N-634 (muito melhor que a N18), não consta que o Governo espanhol esteja a pensar portajar a A-8. Aliás, porque não tenho conhecimento que o tenha feito alguma vez desde que construiu autovías. Ou as estradas têm portagem desde início, ou nunca mais têm.

Obras de grande envergadura são pontes ou túneis com alguns ou vários quilómetros de extensão.

Quote:
O percurso Castelo Branco - Covilhã pela A23 é, segundo estes cálculos ideais, de 60km e demora 49 min. Evitando autoestradas é de 65km e demora 1h27. 49*2,3 = 112,7; 113 > 87; qed, segundo o critério oficial a N18 é uma alternativa válida em termos de tempo.

----------------

O que não quer dizer que eu esteja de acordo com a introdução de portagens na A23. Só não é verdade que não exista "alternativa". Na verdade, em termos de alternativas a SCUT, a N18 até é capaz de ser das melhorzinhas.
Sim, tens razão, a N18 nem é das piores, mas o problema é que a A23 é a principal via de uma das regiões mais pobres do país. Com ela portajada, as empresas da Beira Interior perderiam competitividade perante as do resto do país, criando-se uma situação discriminatória pela interioridade. Além disso, a A23 é uma das principais vias de circulação de mercadorias do país, tendo uma importância fulcral, como acesso à fronteira de Vilar Formoso, para as trocas comerciais Portugal/Europa. Com ela portajada, era mais um custo para as nossas empresas, já de si pouco competitivas. E, principalmente, era o reforço da posição periférica de Portugal. Tudo isto a troco de uns patacos.
Afonso Miguel no está en línea   Reply With Quote
Old January 29th, 2010, 05:52 PM   #107
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Obrigado RoadsterRunner pela atenção e pelas boas vindas
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Originally Posted by Afonso Miguel View Post
…Sim, tens razão, a N18 nem é das piores, mas o problema é que a A23 é a principal via de uma das regiões mais pobres do país. Com ela portajada, as empresas da Beira Interior perderiam competitividade perante as do resto do país, criando-se uma situação discriminatória pela interioridade. Além disso, a A23 é uma das principais vias de circulação de mercadorias do país, tendo uma importância fulcral, como acesso à fronteira de Vilar Formoso, para as trocas comerciais Portugal/Europa. Com ela portajada, era mais um custo para as nossas empresas, já de si pouco competitivas. E, principalmente, era o reforço da posição periférica de Portugal. Tudo isto a troco de uns patacos.
Antes de mais, deixem-me informar-vos que apesar de ter residência na AML, sou de Idanha-a-Nova e que conheço muito bem toda a zona, tanto quanto 20 anos de morada e 15 de visitas assíduas, inclusivé a toda a santa terrinha com famelga (Belmonte, Tortozendo, Alpedrinha, Penamacor, Castelo Novo, Oleiros, Castelo Branco, Monforte da Beira,…) hehehe.
Por isso creio ter algum conhecimento do terreno e das suas necessidades.


Quanto ao que o Afonso Miguel, creio que não se deve ter o oito e o oitenta.
Para mais o corredor A23 / N18 é, como referido, bafejado em relação a muitas outras partes do País, que nem sequer têm uma alternativa digna de nome. Algumas partes essas que mesmo assim até pagam portagem.

Por isso é que defendo a alternativa que publicitei no post #95, como forma de justiça básica: todos pagam, mas cada região só paga ao nível do seu desenvolvimento.
Assim deixa de haver prejudicados na totalidade versus beneficiados na totalidade, pondo todos em pé de igualdade relativa e livrando o Estado de um enorme buraco orçamental.

Abraços
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Old January 29th, 2010, 06:01 PM   #108
rpc08
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lmpanp, a tua ideia é, de facto, interessante. Só que, para mim, devem existir sempre alternativas razoáveis. No caso da N18, sendo de facto uma alternativa razoável, na zona da Gardunha e entre Benespera e a Guarda, a alternativa é manifestamente má.

Quote:
Originally Posted by PulseFighter View Post
Mas a escumalha preguiçosa emigrou toda para Lisboa, ou tens memória curta?
Não percebeste a minha ironia...
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Old January 29th, 2010, 06:19 PM   #109
Afonso Miguel
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Originally Posted by lmpanp View Post
Obrigado RoadsterRunner pela atenção e pelas boas vindas

Antes de mais, deixem-me informar-vos que apesar de ter residência na AML, sou de Idanha-a-Nova e que conheço muito bem toda a zona, tanto quanto 20 anos de morada e 15 de visitas assíduas, inclusivé a toda a santa terrinha com famelga (Belmonte, Tortozendo, Alpedrinha, Penamacor, Castelo Novo, Oleiros, Castelo Branco, Monforte da Beira,…) hehehe.
Por isso creio ter algum conhecimento do terreno e das suas necessidades.


Quanto ao que o Afonso Miguel, creio que não se deve ter o oito e o oitenta.
Para mais o corredor A23 / N18 é, como referido, bafejado em relação a muitas outras partes do País, que nem sequer têm uma alternativa digna de nome. Algumas partes essas que mesmo assim até pagam portagem.

Por isso é que defendo a alternativa que publicitei no post #95, como forma de justiça básica: todos pagam, mas cada região só paga ao nível do seu desenvolvimento.
Assim deixa de haver prejudicados na totalidade versus beneficiados na totalidade, pondo todos em pé de igualdade relativa e livrando o Estado de um enorme buraco orçamental.

Abraços
Bem-vindo!

A tua ideia é deveras interessante, e é bastante mais justa do que o modelo de cobrança de portagens pura e simples, indiferenciado. Já seria uma evolução, é certo. Mas, se me permites, continuo a perguntar-me porque é que havemos de pagar todos portagens em estradas que não são iguais, em algumas que não têm alternativas? De notar que o conceito de auto-estradas sem portagem não é um exclusivo português. Em Espanha, França, Itália ou Estados Unidos, por exemplo, existem AE's com portagem e AE's sem portagem.

Eu acho que o maior problema, em Portugal, foi ter-se concessionado as SCUT's a privados, porque os custos para o Estado deste negócio foram muito mais elevados do que se fosse o Estado a construir e conservar as AE's. Mesmo que isso implicasse mais demoras a construir AE's, talvez deixando para mais tarde as AE's que não são tão necessárias, acho que, no deve e haver, os cofres do Estado sairiam beneficiados e muito provavelmente não seria necessário portajar mais SCUT's.
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Old January 29th, 2010, 06:22 PM   #110
lmpanp
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rpc08, mas aí o Estado teria desafogo orçamental para começar a reconverter as alternativas. Não seria o ideal mas faria jeito.
Tão só uma questão de boa governação e cumprimento de compromissos que se teriam de assumir.
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Old January 29th, 2010, 06:29 PM   #111
Maxair
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[QUOTE=Afonso Miguel]

Em Louriçal do Campo:

*Queres ir a um hospital? Castelo Branco,30 kms. Como chegar? Usando a auto-estrada.
*Queres uma escola EB 2,3? Alcains, 20 kms. Como chegar? Usando a auto-estrada.
*Queres uma Escola Secundária? Castelo Branco. Como chegar? Usando a auto-estrada.
*Queres ir à Câmara ou às Finanças? Castelo Branco. Como chegar? Usando a auto-estrada.
[/QUOTE=Afonso Miguel]

Concordo absolutamente contigo mas deixa-me só esclarecer que os estudantes de Louriçal do Campo vão também à Escola Secundária de Alcains (onde eu próprio andei :P) e portanto também fazem "só" os 20 km.
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Old January 29th, 2010, 06:32 PM   #112
lmpanp
Luis M P A N Pereira
 
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Afonso, tens razão em tudo o que apontas, é certo!
Mas Portugal não é nenhum desses outros países e está naquilo que já se previa, uma camisa de forças que nos condiciona a todos.
Hoje temos um sistema injusto em termos da globalidade do país e com consequências nefastas.
Injustiça por injustiça, defendo a que menos o seja e que entretanto nos livra do enorme buraco que se cavou.
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Old January 29th, 2010, 06:45 PM   #113
Oponopono
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Originally Posted by lmpanp View Post
Hoje temos um sistema injusto em termos da globalidade do país e com consequências nefastas.
Injustiça por injustiça, defendo a que menos o seja e que entretanto nos livra do enorme buraco que se cavou.
Globalidade do país? Meu caro lmpanp, não conseguirás fazer esse conceito e o que ele engloba criar raizes na mentalidade Portuguesa. E muito menos o conceito de mal menor que apresentas na última frase.

A mentalidade contra a qual estás a remar neste tópico é, aliás, o exacto oposto dessas duas coisas.
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Old January 29th, 2010, 06:50 PM   #114
RoadsterRunner
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Originally Posted by Oponopono View Post
Globalidade do país? Meu caro lmpanp, não conseguirás fazer esse conceito e o que ele engloba criar raizes na mentalidade Portuguesa. E muito menos o conceito de mal menor que apresentas na última frase.

A mentalidade contra a qual estás a remar neste tópico é, aliás, o exacto oposto dessas duas coisas.
Exacto.
É uma infelicidade, mas é a realidade.
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Old January 29th, 2010, 07:04 PM   #115
Afonso Miguel
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Originally Posted by lmpanp View Post
Afonso, tens razão em tudo o que apontas, é certo!
Mas Portugal não é nenhum desses outros países e está naquilo que já se previa, uma camisa de forças que nos condiciona a todos.
Hoje temos um sistema injusto em termos da globalidade do país e com consequências nefastas.
Injustiça por injustiça, defendo a que menos o seja e que entretanto nos livra do enorme buraco que se cavou.
O problema é que em Portugal tenta-se cortar na despesa eliminando o essencial e mantendo o supérfluo!

Por exemplo, veio hoje a público que o Estado "escondeu" no orçamento de Estado 460 milhões de euros, num total de 500 milhões de euros que pagará por um dos dois submarinos que Paulo Portas decidiu comprar há uns anos.

Ora, tendo em conta que são 2 submarinos, e partindo do princípio que tenham custado os 2 o mesmo preço, temos que este valor daria para pagar as SCUTs durante 2 anos (excluíndo as SCUTs do norte litoral).

São coisas como estas que mostram que o que menos conta em Portugal é o interesse das pessoas e o desenvolvimento económico. Invocando falsamente o "interesse nacional" têm-se gasto avultadas somas em investimentos que pouco ou nada servem o país.

Eu acho que o grande problema das SCUT foi o modelo. Se pudermos arranjar uma solução para o mudar, tornando-o menos lesivo para o Estado, óptimo. Senão, procure reduzir-se na despesa onde esta é desnecessária. Se não chegar, aplique-se o modelo que propões.
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Old January 29th, 2010, 07:06 PM   #116
Afonso Miguel
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[QUOTE=Maxair;50978957]
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Originally Posted by Afonso Miguel


Em Louriçal do Campo:

*Queres ir a um hospital? Castelo Branco,30 kms. Como chegar? Usando a auto-estrada.
*Queres uma escola EB 2,3? Alcains, 20 kms. Como chegar? Usando a auto-estrada.
*Queres uma Escola Secundária? Castelo Branco. Como chegar? Usando a auto-estrada.
*Queres ir à Câmara ou às Finanças? Castelo Branco. Como chegar? Usando a auto-estrada.
[/QUOTE=Afonso Miguel]

Concordo absolutamente contigo mas deixa-me só esclarecer que os estudantes de Louriçal do Campo vão também à Escola Secundária de Alcains (onde eu próprio andei :P) e portanto também fazem "só" os 20 km.
Peço desculpa pelo erro.
Não sabia da existência de uma Secundária em Alcains.
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Old January 29th, 2010, 07:53 PM   #117
lmpanp
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Originally Posted by Afonso Miguel View Post
O problema é que em Portugal tenta-se cortar na despesa eliminando o essencial e mantendo o supérfluo!

Por exemplo, veio hoje a público que o Estado "escondeu" no orçamento de Estado 460 milhões de euros, num total de 500 milhões de euros que pagará por um dos dois submarinos que Paulo Portas decidiu comprar há uns anos.

Ora, tendo em conta que são 2 submarinos, e partindo do princípio que tenham custado os 2 o mesmo preço, temos que este valor daria para pagar as SCUTs durante 2 anos (excluíndo as SCUTs do norte litoral).

São coisas como estas que mostram que o que menos conta em Portugal é o interesse das pessoas e o desenvolvimento económico. Invocando falsamente o "interesse nacional" têm-se gasto avultadas somas em investimentos que pouco ou nada servem o país.

Eu acho que o grande problema das SCUT foi o modelo. Se pudermos arranjar uma solução para o mudar, tornando-o menos lesivo para o Estado, óptimo. Senão, procure reduzir-se na despesa onde esta é desnecessária. Se não chegar, aplique-se o modelo que propões.
Esse exemplo assim apresentado é no mínimo enviusado.
O que o estado anda a "esconder" é precisamente as contrapartidas contratuais que não foram cumpridas. Aí a falha não é do contrato em sí, mas da comissão para as contrapartidas que, ao que parece, só existe para dar mais uns jobs. Qualquer contrato que uma das partes não cumpra pode ser considerado nulo e com direito a indeminização. Precisamente o que se devia ter feito e não se fez! Agora, sacodem a água do Capote para os negociadores de então.
Se os submarinos não são necessários, então acabem também com tanques e aviões. Fechem as FA! Afinal Portugal não mais será atacado, não mais estará em guerra… exactamente como pensava o mundo até um louco ter sido eleito democraticamente em 1936!!

Desculpem o off-topic
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Originally Posted by Afonso Miguel View Post
Peço desculpa pelo erro.
Não sabia da existência de uma Secundária em Alcains.
Alcains não é uma terreola qualquer!

Last edited by lmpanp; January 29th, 2010 at 08:02 PM.
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Old January 29th, 2010, 07:56 PM   #118
Oponopono
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Originally Posted by lmpanp View Post
Se os submarinos não são necessários, então acabem também com tanques e aviões. Fechem as FA! Afinal Portugal não mais será atacado, não mais estará em guerra… exactamente como pensava o mundo até um louco ter sido eleito democraticamente em 1936!!
Este forista começa a parecer-me uma óptima aquisição para o forum... oh se sim!
Oponopono no está en línea   Reply With Quote
Old January 29th, 2010, 08:34 PM   #119
JB.
CB city
 
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Originally Posted by lmpanp View Post
Esse exemplo assim apresentado é no mínimo enviusado.
O que o estado anda a "esconder" é precisamente as contrapartidas contratuais que não foram cumpridas. Aí a falha não é do contrato em sí, mas da comissão para as contrapartidas que, ao que parece, só existe para dar mais uns jobs. Qualquer contrato que uma das partes não cumpra pode ser considerado nulo e com direito a indeminização. Precisamente o que se devia ter feito e não se fez! Agora, sacodem a água do Capote para os negociadores de então.
Se os submarinos não são necessários, então acabem também com tanques e aviões. Fechem as FA! Afinal Portugal não mais será atacado, não mais estará em guerra… exactamente como pensava o mundo até um louco ter sido eleito democraticamente em 1936!!

Desculpem o off-topic
Mas em tempo de crise, adquirir dois submarinos não é, de modo nenhum, uma prioridade para o país. É um investimento demasiado avultado e, sejamos francos, não são eles que nos vão salvar se formos atacados. Quanto a mim foi dinheiro muito mal gasto
__________________
Castelo Branco - Portugal [X]
Castelo Branco - Zona de Lazer [X]

Last edited by JB.; January 29th, 2010 at 08:45 PM.
JB. no está en línea   Reply With Quote
Old January 29th, 2010, 09:39 PM   #120
Afonso Miguel
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Originally Posted by lmpanp View Post
Esse exemplo assim apresentado é no mínimo enviusado.
O que o estado anda a "esconder" é precisamente as contrapartidas contratuais que não foram cumpridas. Aí a falha não é do contrato em sí, mas da comissão para as contrapartidas que, ao que parece, só existe para dar mais uns jobs. Qualquer contrato que uma das partes não cumpra pode ser considerado nulo e com direito a indeminização. Precisamente o que se devia ter feito e não se fez! Agora, sacodem a água do Capote para os negociadores de então.
Se os submarinos não são necessários, então acabem também com tanques e aviões. Fechem as FA! Afinal Portugal não mais será atacado, não mais estará em guerra… exactamente como pensava o mundo até um louco ter sido eleito democraticamente em 1936!!

Desculpem o off-topic
De momento, comprar submarinos é supérfluo. Mesmo dentro das Forças Armadas, e principalmente da Marinha, há muito mais a fazer do que gastar o dinheiro em submarinos, ainda por cima comprados desta maneira.
Falamos em prioridades. E a prioridade de Portugal, para estes próximos anos, tem de ser principalmente a economia e as finanças, provavelmente algumas obras públicas, a educação e a saúde, e a meu ver devia apostar-se forte na agricultura. Por mais que os submarinos fossem muito necessários, que não são, com as contas públicas deste estado, se queremos gastar dinheiro não pode ser em coisas destas. Há coisas muito, mas muito mais urgentes a fazer, se é que existe dinheiro.

Quote:
Alcains não é uma terreola qualquer!
Eu sei. Alcains é uma terra surpreendentemente grande, embora não seja muito conhecida a nível nacional. E, mais que isso, é um caso de sucesso de como triunfar economicamente no Interior. Muito graças à Farinha Branca de Neve, penso eu, embora não conheça Alcains assim tão bem para falar à vontade sobre o assunto. Eu costumo olhar para Alcains como o "Campo Maior da Beira Interior". À escala, é certo, mas há algumas parecenças.

Mas olha que Alcains faz provavelmente parte daquele conjunto de terras que o Oponopono acha que deviam encerrar por serem "vilórias" que só dão despesa e cuja manutenção é "inviável".

Last edited by Afonso Miguel; January 29th, 2010 at 09:44 PM.
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