PISTA 2007-2013. Plan de Infraestructuras para Andalucía - Page 2 - SkyscraperCity
 

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Old June 2nd, 2008, 02:14 PM   #21
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¿Hortalizas en tren? Como no prohibamos los camiones... poco futuro le veo.

Está muy bien exigir que nos hagan infraestructuras, sin duda, pero a veces hay que ser realistas. Si se hace esa línea, mejor para todos, una línea más que tenemos. Pero de ahí a pensar que vamos a enviar las hortalizas a Europa en tren... mucha imaginación hay que ponerle.

Me gustaría tener los datos del coste de enviar hortalizas a Europa directamente en un camión de la huerta al supermercado o en tren con los transportes intermedios que se necesitan, y ya de paso cuánto tardarían y en qué estado llegan. Me da que en las tres gana el camión por goleada.

Los trenes de mercancías suelen ser de sectores muy concretos: cemento, químicos, carbón, chatarra, butano... y cuando es así y en otros sectores no se usa sus motivos hay.
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Old June 2nd, 2008, 09:47 PM   #22
amsie
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¿Hortalizas en tren? Como no prohibamos los camiones... poco futuro le veo.

Está muy bien exigir que nos hagan infraestructuras, sin duda, pero a veces hay que ser realistas. Si se hace esa línea, mejor para todos, una línea más que tenemos. Pero de ahí a pensar que vamos a enviar las hortalizas a Europa en tren... mucha imaginación hay que ponerle.

Me gustaría tener los datos del coste de enviar hortalizas a Europa directamente en un camión de la huerta al supermercado o en tren con los transportes intermedios que se necesitan, y ya de paso cuánto tardarían y en qué estado llegan. Me da que en las tres gana el camión por goleada.

Los trenes de mercancías suelen ser de sectores muy concretos: cemento, químicos, carbón, chatarra, butano... y cuando es así y en otros sectores no se usa sus motivos hay.
http://www.ferrmed.com/es/

El camion no es precisamente barato. Cuando tenga tiempo rebusco por el follon de papeles que tengo en mi despacho y te saco precios de mandar un camion a europa. Varias comercializadoras del poniete almeriense hicieron calculos hace tiempo y a dia de hoy no sale rentable mandar nada por tren. Pero con el corredor mediterraneo en candiciones y ancho internacional habria que actualizar costes operativos y tiempos de envio y no creo que el camion se mantuviese como la mejor opcion posible.
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Old June 5th, 2008, 08:21 PM   #23
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Alguien que haya visto el PISTA sabe si incluye algún apartado sobre seguridad vial? He intentado descargármelo pero no me funciona el enlace. Es que estoy buscando información para una amiga que está haciendo un trabajo sobre seguridad vial.
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Old June 6th, 2008, 03:41 PM   #24
amsie
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No es que haya buscado mucho (han aparecido varias facturas de transportes entre un moton de papeles que tenia en una estanteria) pero haya voy.

Corresponden a cinco facturas de tres operadores de transporte distintos, todos con origen en El Ejido y destino varias ciudades europeas. Son de finales de 2006 y primeros de 2007, es decir, anterior a esta ultima crisis de la gasolina (si buscara mas podria encontrar mas actuales pero con estos creo que es suficiente para que te hagas una idea de lo que cuesta transportar en camion).

Fecha-Destino-Importe (incluye iva)

Dic-06-->Chelmsford (Inglaterra)-->4.779,20 eur
Dic-06-->Bleiswijk (Holanda)-->3.596,00 eur
Ene-07-->Oss (Holanda)-->3.549,60 eur
Ene-07-->Hamburgo (Alemania)-->4.424,24 eur
Feb-07-->Emmen (Holanda)-->3.944,00 eur
Feb-07-->Evesham (Inglaterra)-->5.160,20 eur
Feb-07-->Londres (Inglaterra)-->4.814,35 eur
Feb-07-->Tessenderlo (Belgica)-->4.466,00 eur

Personalmente creo que el tren (en condiciones de transporte de mercancias) puede mejorar estos precios.

Saludos
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Old June 7th, 2008, 10:38 AM   #25
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Que un contenedor cruce España está en Renfe por menos de 500 €, así que sí podría ser competitivo.

Pero aún así tengo una duda: ¿realmente para pasarse al mercancías lo que hace falta es que se abra la línea Almería - Murcia? Porque actualmente los trenes también pueden llegar al Mediterráneo, sólo que con la vuelta que tienen que dar tardan unas cuantas horas de más. Y no creo que actualmente no se manden sólo porque tardan unas horas más.
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Old June 7th, 2008, 01:47 PM   #26
FLYINGHIGH
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Que un contenedor cruce España está en Renfe por menos de 500 €, así que sí podría ser competitivo.

Pero aún así tengo una duda: ¿realmente para pasarse al mercancías lo que hace falta es que se abra la línea Almería - Murcia? Porque actualmente los trenes también pueden llegar al Mediterráneo, sólo que con la vuelta que tienen que dar tardan unas cuantas horas de más. Y no creo que actualmente no se manden sólo porque tardan unas horas más.
yo pienso que no existe una "cultura" de mandar las hortalizas en trenes, teniendo en cuenta la barbaridad de horas que tardan y la vuelta que tienen que dar, siendo productos perecederos no merecería la pena, pero con el petróleo que no para de subir, y cuando exista una línea de alta velocidad que suba por toda la costa mediterránea la cosa va a cambiar y va a ser más competitivo que el camión, además de más rápido y con una capacidad mucho mayor. Alguien sabe qué capacidad tendrían los trenes en comparación con los camiones??? AMSIE?¿¿¿???

Last edited by FLYINGHIGH; June 7th, 2008 at 03:39 PM.
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Old June 7th, 2008, 02:26 PM   #27
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¿Pero cómo van a mandar mercancías por alta velocidad? La única diferencia si se hace la conexión es ahorrarte unas pocas horas por no dar la vuelta por Castilla la Mancha. Y no creo que en ese tipo de transporte actualmente haya problemas por unas pocas horas más o menos.
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Old June 7th, 2008, 03:40 PM   #28
FLYINGHIGH
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¿Pero cómo van a mandar mercancías por alta velocidad? La única diferencia si se hace la conexión es ahorrarte unas pocas horas por no dar la vuelta por Castilla la Mancha. Y no creo que en ese tipo de transporte actualmente haya problemas por unas pocas horas más o menos.
Cuál es el problema en mandar mercancías por alta velocidad??¿¿¿????
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Old June 7th, 2008, 08:47 PM   #29
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Mandar mercancías por alta velocidad es un despropósito:

-La alta velocidad es carisísísima por el altísimo consumo de electricidad que tiene. Si a eso le unimos que el peso de un tren de mercancías es mucho mayor que uno de pasajeros los niveles de consumo eléctrico se nos dispararían al infinito comparándolo con un mercancías tradicional. Desde luego sería cualquier cosa menos competitivo.

-Habría que crear nuevos trenes de mercancías de alta velocidad, para lo que hay que desarrollar una tecnología que no existe en la actualidad. Un vagón de mercancías actual a 250 km/h no tarda mucho en descuajaringarse.

-Frenar el peso de un mercancías a alta velocidad no es moco de pavo.

-Habría que rehacer todas las vías, el enorme peso provocaría unas fuerzas centrífugas mucho mayores de las que provoca un tren AV en la actualidad.

-Las líneas de alta velocidad tienden a colapsarse, lo último que le interesa a Renfe es meter mercancías por ellas.

Y montones de motivos más.

Vamos, yo no entiendo de trenes pero un mercancías de alta velocidad sería lo último que me pudiera imaginar.
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Old June 9th, 2008, 11:08 PM   #30
amsie
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Vaya por delante que no soy ningun experto en la materia y lo poco que se es de estar metido en foros ferroviarios.

En primer lugar, la mayoria de las lineas de alta velocidad que se van a construir en España son mixtas pasajeros-mercancias (lineas azules del mapa)



En estas lineas se habla de mandar las mercancias a velocidades que rondan los 90-100km/h (velocidades mayores son ineficientes en terminos energeticos y de coste economico).

Hoy en dia las dificultades para mandar las mercandias por tren son muy grandes. Para empezar no hay una sola terminal de mercandias en toda la provincia (por mucho que queramos no tenemos donde cargar los trenes), la linea Linares-Almeria tiene unas rampas tremendas (ver pagina 163 de este documento) y no esta electrificado (hay catenaria pero solo hasta guadix) por lo que los problemas de traccion son importantes (¿doble traccion?¿diesel?). Si les unes que las mercancias son el ultimo mono en la jerarquia ferroviaria por lo que el paso de despeñaperros (y otros cuellos de botella de la red) hacen poco fiable los plazos de entrega tienes el pq no se envia nada por tren.

Ademas esta el hecho del distinto ancho de via entre España y el resto de Europa ya que no existen vagones de mercancias con tecnologia de cambio de ancho. Por que estar vaciando un tren en la frontera para cargar otro u otras posibles convinaciones lo hacen aun menos economico.

De ahi que estemos esperando al corredor mediterraneo, totalmente electrificado, suaves pendientes, ancho internacional, apartaderos dimensionados....

Saludos

PD: creo recordar que mandar un camion a la otra punta de España rondaba los 1.000 eur.
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Old June 16th, 2008, 01:25 PM   #31
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Estaba buscando un cuadro de velocidades máximas y mínimas en curvas de radio R que tenía por aquí de una línea de alta velocidad, pero no lo encuentro. Es otra de las razones por las que una línea de alta velocidad de 350 km/h no puede utilizarse para mercancías. Para un radio de curva determinado, dependiendo del peralte que le demos a la vía obtendremos unas velocidades máximas y mínimas teóricas. Si un tren va a mayor velocidad que esa vmax, habrá un déficit de peralte (el tren se "querría salir" por el hilo alto) y si va a menor velocidad, existirá un exceso de peralte (el tren se "querría caer" por el hilo bajo)

Si os fijáis en el circuito de velocidad de Indianápolis, el peralte de la curva es brutal para permitir velocidades brutales. A mayor velocidad necesitamos mayor peralte (y viceversa).

Por ejemplo, si para un radio R y peralte P obtenemos velocidades vmin=200 km/h y vmax=350 km/h; por debajo de esas velocidades habría exceso de peralte y por encima habría déficit de peralte. Un mercancías, aunque fuera a 160 km/h, machacaría el hilo bajo de la vía por el exceso de peralte, además de que la alineación se iría poco a poco al peo. Si queremos que convivan mercantes y viajeros lo único que se puede hacer es disminuir el peralte en las curvas, bajando las velocidades a, no sé, por ejemplo, vmin=100 km/h y vmax=200 km/h, con lo que los trenes de viajeros pasarían de vmax=350 km/h a vmax=200 km/h (150 km/h menos).

No sé si me he explicado...

Otra razón por la que no pueden convivir mercantes con viajeros en líneas de 350 km/h son los puntos de adelantamiento y estacionamiento de apenas 400 metros de longitud; la longitud máxima del tren, por tanto, sería esa.

Por cierto, pues sí que sale caro enviar a Europa un contenedor en camión. El otro día hablando con una amiga que es jefa de logística de una empresa de ocio multimedia (dvds portátiles, discos duros multimedia, webcams, etc etc) creo que me dijo que un contenedor de 40 pies le costaba traerlo desde China en barco a Algeciras unos 3.000 euros. Claro que también es verdad que el ratio es de 1 contenedor por camión frente a miles de contenedores por barco.

Saludos.
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Old June 16th, 2008, 01:33 PM   #32
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Ademas esta el hecho del distinto ancho de via entre España y el resto de Europa ya que no existen vagones de mercancias con tecnologia de cambio de ancho. Por que estar vaciando un tren en la frontera para cargar otro u otras posibles convinaciones lo hacen aun menos economico.
Hombre, yo creo que ese no sería un gran problema, todo sería encargarle a CAF que nos fabricara unos cuantos vagones con ejes BRAVA y ya tenemos mercantes de ancho variable. Aún así, no se vaciaría un tren en la frontera para cargar otro; o bien se cambiarían los ejes del vagón o bien se pasaría el contenedor de un tren a otro (aunque ambas combinaciones son lentas y costosas).

Saludos
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Old June 16th, 2008, 01:34 PM   #33
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Estaba buscando un cuadro de velocidades máximas y mínimas en curvas de radio R que tenía por aquí de una línea de alta velocidad, pero no lo encuentro. Es otra de las razones por las que una línea de alta velocidad de 350 km/h no puede utilizarse para mercancías. Para un radio de curva determinado, dependiendo del peralte que le demos a la vía obtendremos unas velocidades máximas y mínimas teóricas. Si un tren va a mayor velocidad que esa vmax, habrá un déficit de peralte (el tren se "querría salir" por el hilo alto) y si va a menor velocidad, existirá un exceso de peralte (el tren se "querría caer" por el hilo bajo)

Si os fijáis en el circuito de velocidad de Indianápolis, el peralte de la curva es brutal para permitir velocidades brutales. A mayor velocidad necesitamos mayor peralte (y viceversa).

Por ejemplo, si para un radio R y peralte P obtenemos velocidades vmin=200 km/h y vmax=350 km/h; por debajo de esas velocidades habría exceso de peralte y por encima habría déficit de peralte. Un mercancías, aunque fuera a 160 km/h, machacaría el hilo bajo de la vía por el exceso de peralte, además de que la alineación se iría poco a poco al peo. Si queremos que convivan mercantes y viajeros lo único que se puede hacer es disminuir el peralte en las curvas, bajando las velocidades a, no sé, por ejemplo, vmin=100 km/h y vmax=200 km/h, con lo que los trenes de viajeros pasarían de vmax=350 km/h a vmax=200 km/h (150 km/h menos).

No sé si me he explicado...

Otra razón por la que no pueden convivir mercantes con viajeros en líneas de 350 km/h son los puntos de adelantamiento y estacionamiento de apenas 400 metros de longitud; la longitud máxima del tren, por tanto, sería esa.

Por cierto, pues sí que sale caro enviar a Europa un contenedor en camión. El otro día hablando con una amiga que es jefa de logística de una empresa de ocio multimedia (dvds portátiles, discos duros multimedia, webcams, etc etc) creo que me dijo que un contenedor de 40 pies le costaba traerlo desde China en barco a Algeciras unos 3.000 euros. Claro que también es verdad que el ratio es de 1 contenedor por camión frente a miles de contenedores por barco.

Saludos.
qué es el peralte??????????
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Old June 16th, 2008, 01:52 PM   #34
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qué es el peralte??????????
http://es.wikipedia.org/wiki/Peralte

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Old June 16th, 2008, 07:23 PM   #35
MoByLeTTe
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Muy buen esquema.

"Eje riel inferior" = hilo bajo de la vía (porque está más bajo ) el otro, lógicamente, es el hilo alto. En curva tienes que meter el peralte para compensar la aceleración centrípeta; en recta, por tanto, el peralte es cero.
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Old June 16th, 2008, 09:17 PM   #36
ladesadeso
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Yo creo que en Andalucía Oriental no estamos como para ponernos a dudar entre si se debería hacer la vía Granada - Murcia o no (Guadix - Lorca), sino para ponernos a reclamar que se haga ya. Uno de los primeros motivos es el Mármol del Almanzora, que según un estudio que aparece reflejado en http://reaperturaferreaya.blogspot.com haría rentable por sí sólo este ferrocarril.

Esto es la pescadilla que se muerde la cola, se usa poco el tren porque es lento, viejo y poco competitivo, y como se usa poco se invierte poco aduciendo que se usa poco. Somos la única región de España con vías sin electrificar, ¿qué competitividad puede tener el tren en estas condiciones?
__________________
Resucitemos el hilo del PTS - Granada

www.andaluciaoriental.org
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Old June 16th, 2008, 11:30 PM   #37
Calabrese
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No sé si me he explicado...
Te has explicado perfectamente.
__________________
MÁLAGA NO SE EXPOLIA. MÁLAGA, LA INFRADIMENSIONADA. MÁLAGA, PARCHE TRAS PARCHE.
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Old June 17th, 2008, 09:24 AM   #38
Ovalo
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Es totalmente necesaria esta vía para el desarrollo del levante andaluz y murciano, la reapertura de la línea Guadix-Almendricos (Lorca), beneficiaria tanto al marmol de macael, como a los miles de estudiantes que van de Lorca y MUrcia a Granada y viceversa.
__________________
"Lorca solum gratum, castrum super astra locatum, ensis minans pravis, regni tutissima clavis"
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Old June 26th, 2008, 04:38 PM   #39
adk
 
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Sobre la conexión Huelva-Cádiz por ferrocarril o autovía... ¿no sería mejor por barco, al menos para pasajeros? Más barato seguro que sale y por tiempo no sé como estaría la cosa... ¿qué opináis?
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Old September 22nd, 2008, 04:50 PM   #40
Gus Granada en mano
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Ahora sí, ya está aquí, ya llegó el PISTA 2007-2013

Consejería de Obras Públicas y Transportes. Junta de Andalucía. PISTA 2007-2013

Aprobado definitivamente el 16 de Septiembre. Ya podemos empezar a hablar de incumplimiento de plazos, de infraestructuras que no se empiezan, que no se terminan,...pero ya con fundamento.

Lo interesante está en pags 69-123

No es que haya mucha novedad. La novedad es que el Plan 2007-2013 se aprueba a finales de 2008. Cosas de la vida.
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