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Old February 20th, 2009, 11:54 PM   #121
Sky11
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Nem uma referência ao porto de Sines
A tua base de comparação é o TMD, a Contribuição Autárquica (hilariante) e o IRS.
Claro que o TMD é mais baixo. A "volta ao bilhar grande" é de tal forma longa que o porto de Sines perde competitividade. E os portos de Algeciras, Santander e Valência ficam a ganhar.
A comparação por impostos (sem contestar a validade dos numeros apresentados) é uma total falácia. Se as decisões de investimento fossem tomadas com base nisso Lisboa recolheria uns 2/3 dos fundos e o interior népias.
Já para não falar das zonas onde a fuga ao imposto é uma questão cultural

Acho que poucos perceberam a questão: as prioridades só se colocam quando há duas ou mais opções com semelhantes "caracteristicas".

No caso de Porto - Viseu, já assumindo a A32, no limite encurtava-se 25 km (10-12 minutos), mas à custa de crimes ambientais e custos elevados (face à tal vantagem de 10-12 minutos). A mim até me faz confusão como é que há pessoal desta zona que defende crimes ambientais deste tamanho só para "ganhar" 10-12 minutos. Uma zona riquissima em paisagem e em (bom) ambiente

No caso Sines - Évora estamos a falar de um encurtamento de cerca de 60 km (30 minutos), de uma obra bem mais barata, bem menos penalizadora para o ambiente e com a vantagem adicional de dinamizar o nosso porto de águas profundas com maior capacidade (Sines).

Sou levado a crer que só não consegue perceber isto quem não faz a mínima ideia da importância de um porto de águas profundas.
De facto em Sines não se come bom chouriço nem há a Feira de São Mateus!
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Old February 20th, 2009, 11:56 PM   #122
Sky11
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Originally Posted by Viriatuus View Post
Interessante, para quem prefere rebentar com a serra da Estrela na voltinha ao bilhar grande... ou na serra da Estrela a beleza já não conta...?
Quem é que defendeu rebentar com a Serra da Estrela? Deves estar equivocado. Lê bem os meus posts sobre o assunto. Se há sítio onde eu admito, tolero e prefiro não-estradas é na Serra da Estrela. Os Manteiguenses que me perdoem mas a zona onde têm a felicidade de morar não entra alcatrão.
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Old February 21st, 2009, 12:17 AM   #123
alentejolover
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Em Sines come-se tão bem como em todo o Alentejo...eheheh
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Old February 21st, 2009, 12:28 AM   #124
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esclarecimetos

Alguem escreveu que a Região de Viseu era mais rica que Sines ou Évora...

Dados INE

Sines

Poder de compra:114,53...Ganho Medio Mensal:1327,3

Évora

Poder de compra:117,48...Ganho Medio Mensal:850,00

Viseu

Poder de compra:94,31...Ganho Medio Mensal:747,9
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Old February 21st, 2009, 12:38 AM   #125
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Pois, eu dei de barato os números pois não me parece que seja por aí que se defende uma AE para cortar 10 minutos "cortando" uns 60 km de serras, mas fiquei com a "pulga atrás da orelha". Também tenho a sensação (e apenas isso) que Évora>Viseu em vários indicadores económicos.
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Old February 21st, 2009, 12:57 AM   #126
Barragon
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O viriatuus está a ser mesmo imparcial. Excelentes argumentos Ricardo

Nem vale a pena discutir.

btw: uma crítica ao teu traçado do IP8:

- sendo por cima do actual IC33 vai até ao nó de S Francisco/Cruz JM/Roncão... logo apanha aquela subida.... penso que teríamos que meter o traçado da AE um pouco mais a sul ou então com túneis ?
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Old February 21st, 2009, 01:18 AM   #127
djou23
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Originally Posted by Viriatuus View Post
Entre Albergaria e Vouzela pela EN16 são 49 km, o traçado paralelo pela A25 dá 33 km, uma poupança de quase 1/3. É só transferir para a EN 227 a mesma poupança...
tenho dúvidas nessas contas... pela en16 deve ser o dobro do tempo da A25
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Old February 21st, 2009, 01:25 AM   #128
Viriatuus
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Eu estou a falar de poupança de km, não de tempo...
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Old February 21st, 2009, 01:27 AM   #129
Viriatuus
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Quote:
Alguem escreveu que a Região de Viseu era mais rica que Sines ou Évora...

Dados INE

Sines

Poder de compra:114,53...Ganho Medio Mensal:1327,3

Évora

Poder de compra:117,48...Ganho Medio Mensal:850,00

Viseu

Poder de compra:94,31...Ganho Medio Mensal:747,9
Alguém se esqueceu de dizer que estes são números relativos, e os que coloquei são números absolutos. Como não se falava em riqueza per capita mas em riqueza total pergunto-me a mim mesmo que números se devem usar...
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Old February 21st, 2009, 01:30 AM   #130
Viriatuus
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Sky11:

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Quem é que defendeu rebentar com a Serra da Estrela? Deves estar equivocado. Lê bem os meus posts sobre o assunto. Se há sítio onde eu admito, tolero e prefiro não-estradas é na Serra da Estrela.
Não és tu um dos grandes defensores da volta ao bilhar grande, também preconizada pelo governo, que vai rebentar com a serra da Estrela e deixar-lhe marcas que vão de certeza ser uma das próximas atracções do miradouro da estação espacial internacional?
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Old February 21st, 2009, 01:34 AM   #131
Sky11
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Não! You must be mistaken.
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Old February 21st, 2009, 01:35 AM   #132
Viriatuus
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Sky11 ainda:

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Nem uma referência ao porto de Sines
Nem uma referência aos portos de Leixões, Aveiro e Figueira que por acaso, coincidência malvada! ficam todos eles mais próximos de Madrid que o porto de Sines?

Quote:
...de uma obra bem mais barata...
Logo como é barato faz-se mesmo que seja para 2,5 mil de TMD, já uma que pode ter 7,5 mil de TMD não se faz porque é cara... Se é assim vamos lá alcatroar completamente metade do Alentejo. É barato...
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Old February 21st, 2009, 01:36 AM   #133
Viriatuus
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Sky11:

Quote:
Não! You must be mistaken.
I'll check it...
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Old February 21st, 2009, 01:40 AM   #134
Viriatuus
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Uma pérola do Barragon:

Quote:
ou então com túneis ?
(Minha ênfase)

Ah, aqui já se podem fazer túneis mas entre o Porto e Viseu, ou entre Viseu e a Covilhã, túneis são tabú... Bela duplicidade de critérios...
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Old February 21st, 2009, 01:42 AM   #135
Barragon
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Queres comparar o cu com as calças?
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Old February 21st, 2009, 01:52 AM   #136
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Originally Posted by Viriatuus View Post
Nem uma referência aos portos de Leixões, Aveiro e Figueira que por acaso, coincidência malvada! ficam todos eles mais próximos de Madrid que o porto de Sines?
http://pt.wikipedia.org/wiki/Porto_de_Sines (fundos naturais até −28 m ZH).

O porto de Aveiro nem pode ser para aqui chamado pois está no extremo da A25 (uma eventual AE Porto-Viseu é inócua para este porto).
Idem para o porto da Figueira (porto é como quem diz que aquilo é mais pesca que outra coisa).
O de Leixões é único que se compara. Mas não tem -28m ZH.

Viriatuus, não regionalizes a discusão pois não é disso que se trata. Aliás se fosse eu seria mais tendencioso para as Beiras do que para o Alentejo.

Lê um pouco sobre Sines, sobre portos de águas profundas e certamente perceberás o ponto central da questão
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Old February 21st, 2009, 05:22 AM   #137
JoniP
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Originally Posted by Sky11 View Post
Nada melhor que medições no Google Earth:





Não são semelhantes, o país não é plano e a A32 irá atenuar parte dos 65% Porto - Viseu. Cortar a direito é um crime ambiental.

Isto não é nenhuma guerra norte-sul. É apenas uma questão de opinião e cada um tem a sua e cada um fundamenta a sua.
Não podemos comparar alhos com bogalhos! Estamos a falar de estradas A2+A6 e A1+A25 e ligações mais curtas à europa etc.. E eu fui claro quanto aos ponto que usei.. Foi também com base nesses que medi as distâncias por estrada.. Estás a medir distâncias aos centros das cidades.. Aqui fica a comparação de alhos com alhos ou seja com as referencias que sempre usei (AE)..





Já é tarde.. Amanhã respondo aos restantes!
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Old February 21st, 2009, 12:05 PM   #138
A_Voz_Da_Figueira
e de Portugal no geral
 
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Porto-Viseu: Nó de A29 com IP1-Nó de IP5 com A24
Grândola-Évora: Nó de IC33 com A2-Nó de N114 com A6
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Old February 21st, 2009, 01:08 PM   #139
Barragon
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Vejam... para além de todos os outros argumentos analisem estes dois. Eu não estou a ser parcial, já que também tenho casa em Viseu e gosto muito daquela zona. Vejamos:

nota de 0-10 (sendo o 10 o mais caro/complicado)

Expropriações
IC33 - 2
Porto/Viseu - 7

Custo das movimentações do terreno
IC33 - 3
Porto/Viseu - 8

Impacto/e Ambiental
IC33 - 4
Porto/Viseu - 10

São valores altamente subjectivos mas...
Existem outros factores que a opção Porto/Viseu ganha, mas na minha opinião o IC33 tem factores muito mais positivos.
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Old February 21st, 2009, 02:39 PM   #140
Ricardo Jorge
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Post #1000

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Originally Posted by JoniP View Post
Não podemos comparar alhos com bogalhos! Estamos a falar de estradas A2+A6 e A1+A25 e ligações mais curtas à europa etc...
Exactamente.
Então eu repito (vê o que desenhei a azul):

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Originally Posted by Ricardo Jorge View Post
3.Se queres uma ligação com visão para aumentar a competitividade do Porto [e de Leixões], a ligação "directa-rebenta-património" a Viseu não é solução e a comparação com o problema de Sines é injusta e, peço desculpa, despropositada.

Se queres comparar e fazer algo equivalente, é melhor pensares na articulação da A4 com a rede Ibérica/trans-Europeia de Auto-Estradas, tendo como metas Porto-Madrid e Porto-Europa:
image hosted on flickr
Sabes quanto dista de Lisboa a Madrid em linha recta? 500 km
Sabes quantos Km são por AE? 630 Km.
Será que vale a pena fazer uma linha recta? Será que o terreno o permite? Será que o custo-benefício de rebentar com a Serra de São Mamede é tolerável?

É como as críticas ao Aeroporto de Beja. Se fosse feito de raiz seria um investimento altamente danoso. Um fiasco. Nem quero pensar nisso.

Mas o investimento maior já foi feito pela NATO há muitos anos.
Então porque não fazer um pequeno investimento e tirar algum proveito?

O lucro vai ser pequeno, mas prejuízo é que já não vai dar de certeza.
É uma situação "win-win".

Transformar a base militar em terrenos agrícolas seria bem mais dispendioso.

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Originally Posted by Barragon View Post
btw: uma crítica ao teu traçado do IP8:

- sendo por cima do actual IC33 vai até ao nó de S Francisco/Cruz JM/Roncão... logo apanha aquela subida.... penso que teríamos que meter o traçado da AE um pouco mais a sul ou então com túneis ?
É complicado evitar aquela subida.

Hm. Se fizessem o IP8 mais a Sul aconteceria o mesmo porque a serra tem mais ou menos a mesma altura desde Grândola até ao Cercal. Se reparares, a N120 tem sempre uma altitude média de 250m.

Vindo de Sines, ao virar para Beja tem de haver subida, logo a inclinação entre Santo André e S Francisco/Cruz JM/Roncão é inevitável, a não ser que inflictam para Leste a Norte de Melides, como naquele mapa que fizeste, e isso para Beja já fica fora de caminho.

Ou só se apanhassem ali a falda de um vale e fizessem um túnel duns 2km... mas acho não ganhariam mais que 50m... a não ser que fizessem o túnel até quase ao vale do Sado

PS: Post #1000!
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a26, alentejo, beja, ip8, sines

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