Asfaltolandia | Autopistas de circunvalación, M-40, M-45, M-50, M-60 - Page 3 - SkyscraperCity
 

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Old September 24th, 2004, 09:55 PM   #41
Theremin
 
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Originally Posted by dirdam
Vaya. La señora Aguirre cada día se supera a sí misma. Resulta que no tiene dinero para hacer un irrisorio túnel de 1 km y llevar el metro a la nueva terminal de Barajas (no tiene ni que hacer la estación y el proyecto está concluido desde antes que ella llegara). Y no lo tiene porque según ella es una obra competencia de Fomento. Sin embargo sí que tiene dinero para hacer otras obras que sí que son claramente competencia de Fomento y que tienen un coste y un impacto ambiental desorbitados, aparte de una utilidad social dudosa.

La R-1 no tiene ningún sentido (no hay más que ver las demás R). Y la M-50, aunque podría tenerlo, me parecen inasumibles las contrapartidas que supone su cierre por El Pardo, tanto ambiental como financieramente.

Váyase señora Aguirre. Y de paso llévese a Simancas.
Por un momento te he imaginado en el Parlamento regional, como portavoz del PFS (partido forero skycrapero)
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Old September 24th, 2004, 11:37 PM   #42
Groucho
 
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Para dirdam: Si tiene sentido o no hacer la R-1, yo se lo preguntaría a los que entran a la ciudad cada mañana o salen de ella cada tarde por la A-1 (de los fines de semana mejor no hablar). Y lo mismo podemos hacer con las demás autovías. No creo que pienses que los accesos a Madrid iban sobrados de capacidad y no hacía falta reforzarlos con las nuevas radiales. Otra cosa es que éstas no absorban el volumen de tráfico que se esperaba, pero creo que el motivo es bastante evidente. Que les quiten el peaje durante una semana, sólo para hacer la prueba, y entonces veríamos como la gente se animaba a utilizarlas. Claro que el experimento sólo serviría para constatar una metedura de pata que no tiene enmienda, el mal ya está hecho.

Respecto al cierre de la M-50, no puedo hablar de su impacto ambiental porque desconozco el tema por completo, pero espero que se tomen todas las medidas posibles para reducirlo al mínimo si finalmente deciden hacer la obra. Ahora, de lo que no me cabe ninguna duda es de su utilidad social. La M-40 por esa zona está literalmente desbordada y no hay forma de ensancharla. Completar el anillo de la M-50 no es que sea útil, es de urgente necesidad.
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Old September 25th, 2004, 12:32 AM   #43
dirdam
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Yo creo que los que estáis a favor del cierre de la M-50 y la construcción de la M-60 no os dais cuenta de a qué nos estamos enfrentando. Es obvio que son necesarias unas infraestructuras básicas. Pero con el tema de los cinturones de Madrid se está llegando a un nivel de grandilocuencia preocupante. La M-40 se construyó porque la M-30 estaba colapsada. No dudo que fuese necesaria. Pero ahora es la M-40 la que está colapsada y se ha construido la M-50, afortunadamente sin cerrarla para no cargarse el Pardo. ¿Qué pasará cuando se colapse la M-50? Que pediréis la M-60 y así sucesivamente, hasta que la M-130 pase por Burgos.

De todos modos mi crítica no iba dirigida tanto a la construcción de estas obras (con una relación utilidad/coste más que desfavorable, en mi opinión) como a la no construcción de una obra de transporte público básica para la ciudad sin la cual la actual L8 va a perder gran parte de sus usuarios al desplazarse el 60% de los vuelos a la nueva terminal. ¿Es que nadie se ha parado a pensar en la gravedad de la negativa de esta señora(?) a la construcción de la ampliación de la L8? El principal perjudicado es el pueblo de Madrid.
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Old September 25th, 2004, 03:43 AM   #44
Valle de Olid
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Ayer vi ese Debate en Telemadrid... la verdad que se lanzaron buenos puñales... Simancas empezó muy mal pero poco a poco se fue relajando y cogiendo confianza llegando incluso a meter alguna que otra puñalada bien dada al orgullo de la Espe... como las pérdidas millonarias de la Warner Park.
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Old September 25th, 2004, 04:15 AM   #45
m3c
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Creo que hay que diferenciar entre si las autovías son útiles, que creo que sí, y rentables, que posiblemente no. Pero ese es un problema de las constructoras que son las que las pagan porque la Comunidad, igual que hizo Fomento, seguramente no pondrá ni un euro.

Las autovías están ahí y han evitado los gigantescos atascos otrora habituales en las operaciones salida y retorno. También, aunque menos, han reducido los atascos diarios y quién las necesite las tiene ahí. Si las constructoras no ganan dinero es otro tema pero eso ni a la Comunidad ni a los madrileños nos afecta demasiado porque a la quiebra no creo que vayan a ir. En cualquier caso, seguro que terminarán siendo rentables.
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Old September 25th, 2004, 05:32 AM   #46
Miacum
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Considero que estamos llegando a un punto en el que este tipo de infraestructuras se hacen con estudios previos chapuceros de previsión de utilización de las mismas y de crecimiento de las zonas por las que pasa. Sinceramente la M-60 es lo más alejado de la realidad que se pueda hacer. Creo que con la M-50 es más que suficiente. Opino que en materia de carreteras lo más intereante actualmente sería conectar de una manera más eficaz todo el área metropolitana de Madrid dejando de ver a Madrid como el centro mismo para así descolapsarlo.

Hace poco uno de los foreros (Lo siento ahora no recuerdo quién) hablo sobre la creación de avenidas y bulevares entre las ciudades del sur. Lo aplaudo y lo respaldo al máximo. Creo que hay que reequilibrar el territorio de la CAM. Y para ello basta ya de M-60.

El cierre de la M-50 en cuanto al impacto ambiental es un desastre para el Monte del Pardo, aunque sea en túnel, y en definitiva para todos los ciudadanos como decía Dirdam. En cuanto a si es necesario debido al colapso de la M-40, lo dejo un poco en el aire por no lo conozco bien. Saludos.
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Old September 25th, 2004, 01:17 PM   #47
dirdam
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Acaban de ampliar la M-40 a 4 carriles precisamente en la zona del Pardo. Se va a cerrar la M-30 de una manera decente también en ese tramo (evitando la Av. de la Ilustración). ¿No sería mejor esperar a ver como se reequilibra el tráfico en esa zona de Madrid? Era una zona muy descompensanda porque la única circunvalación seria que tenía era la M-40, mientras que otras zonas tienen hasta 4 arcos (30, 40, 45 y 50). Y con todo y con eso, ¿tan terribles son los atascos en la M-40 en el Pardo? Porque cuando he estado en Madrid no he tenido noticias.
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Old September 25th, 2004, 03:06 PM   #48
Theremin
 
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Originally Posted by Miacum
Considero que estamos llegando a un punto en el que este tipo de infraestructuras se hacen con estudios previos chapuceros de previsión de utilización de las mismas y de crecimiento de las zonas por las que pasa.
Yo creo que los estudios son mas o menos rigurosos, teniendo siempre en cuenta que hablamos de previsiones futuras y es bien difícil adivinarlas, o al menos no desviarse demasiado. Por mucho modelo avanzado de planificación territorial que se aplique (anda que no hay teorías ni libros),la realidad siempre se comporta de un modo muy extraño.

Elproblema es que el parámetro más importante de decisión casi siempre es el político, y o bien el informe sale "sospechosamente" favorable, o bien no se le hace ni puto caso. Se paga y al cajón.

Todos los que conocemos un poco el tema, sabemos como funciona esto.
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Old September 25th, 2004, 05:33 PM   #49
Miacum
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No se Theremin, me cuesta mucho pensar que para proponer hacer la M-60 se hayan hecho estudios de previsión puesto que estoy seguro que habrían sido negativos. Me hace pensar que se deba más a motivos de carácter especulativo o políticos. Todo el dinero que se pueda dedicar a la M-60 podrían emplearse en formar realmente una estructura de carreteras como una malla tal como propone el PRET. Creo que no son necesarios más anilos de circunvalacion por el momento en la CAM, pero si potenciar la red existente y reequilibrarla con nuevas conexiones.

Y en cuanto al cierre de la M-50, no se no se. La M-40 en esa zona esta bastante bien y como ha dicho Dirdam, está recientemente ampliada y no creo que sea una de las áreas con mayores problemas de atascos, por lo menos tanto como para seguir creando autovía por un espacio medioambientalmente protegido y con unas características singulares como es el Monte del Pardo.
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Old September 25th, 2004, 06:11 PM   #50
Darconte
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Originally Posted by dirdam
Acaban de ampliar la M-40 a 4 carriles precisamente en la zona del Pardo. Se va a cerrar la M-30 de una manera decente también en ese tramo (evitando la Av. de la Ilustración). ¿No sería mejor esperar a ver como se reequilibra el tráfico en esa zona de Madrid? Era una zona muy descompensanda porque la única circunvalación seria que tenía era la M-40, mientras que otras zonas tienen hasta 4 arcos (30, 40, 45 y 50). Y con todo y con eso, ¿tan terribles son los atascos en la M-40 en el Pardo? Porque cuando he estado en Madrid no he tenido noticias.
El acaban de ampliar es de hace mas de un año y los problemas siguen siendo los mismos, atascos siempre en hora punta y de los grandes, vamos que no faltan nunca en el repaso de atascos de la radio por la mañana. Y tb en los horribles accesos de la A6 a la M40, seguramente de los peores diseñados.

Por otra parte lo de la M30 mejor esperar, los vecinos han puesto el grito en el cielo con el tunel de Monforte de Lemos y prometen una seria batalla (y esta vez creo que tienen razon). De momento es el unico tramo junto a la zona del rio sin adjudicar. No me extralaria nada que se hiciese mas tarde o no se hiciese.

Te aseguro que una nueva conexion en esta zona es necesaria, lo que no tengo tan claro es si merece la pena el daño ambiental para eso. En fin, siempre nos queda jodernos y aguantar el atasco.
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Old September 25th, 2004, 06:22 PM   #51
Darconte
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Sobre lo de mejorar las carreteras y las comunicaciones en el sur esta precisamente el proyecto Redsur:

http://www.madridiario.es/mdo/especi...004/redsur.php
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Old September 25th, 2004, 11:21 PM   #52
dirdam
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@Darconte: ¿Y por qué según tú tienen razón los vecinos de Monforte de Lemos?
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Old September 26th, 2004, 02:36 AM   #53
Darconte
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Es una calle no muy ancha, con mucho arbolado que tendra que levantarse entera, incluidas aceras durante 3 años. Por supuesto los arboles pasaran a mejor vida, los tuneles pasara muy cerca de varias viviendas y los comerciantes estan locos de contentos, ya me imagino lo que pasaran. Luego tenemos que las 2 torres de ventilacion van a dar justo al parque que hay enfrente de la vaguada, buen sitio sin duda para sacar el humo de los miles de coches que pasaran por ahi al dia (mas que ahora al aumentar la capacidad de la M30).

Sinceramente no se por que no hacen lo que siempre han anunciado es enterrar ese tramo justo debajo de la avenida de la Ilustracion, que es muy ancha, no tiene comercios para perjudicar ni edificios cercanos. ¿Quiza por que es mejor joder a los vecinos que a los coches debido a lo que supondria cortar esa zona de la M30?
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Old September 26th, 2004, 04:46 AM   #54
dirdam
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¿Quizá porque por cuestiones geológicas es muchíiiiiiisimo más costoso (no digo que imposible) hacerla subterránea en la Av. de la Ilustración? Almenos ese es el motivo por el que no se hizo así desde el principio, problemas con el subsuelo de esa zona. De todos modos, el túnel de Monforte de Lemos ¿no lo harán con tuneladora?
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Old September 26th, 2004, 10:52 AM   #55
Tuirenn
 
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pues tampoco están tan lejos la av. de la ilustración con la de Monforte de Lemos como para que cambie la composición del subsuelo mucho, no?
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Old September 26th, 2004, 11:34 AM   #56
Darconte
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Originally Posted by Tuirenn
pues tampoco están tan lejos la av. de la ilustración con la de Monforte de Lemos como para que cambie la composición del subsuelo mucho, no?
Pues estan al ladito, asi que debe haber alguna otra extraña razon.

Cada vez me convence menos el proyecto de la M30, sobre todo con el enorme coste que va a tener que se podia dedicar a cosas mucho mas utiles y beneficiosas. Con esto al fin y al cabo lo que haces es aumentar la capacidad de la M30, meter mas coches y mas contaminacion.

Yo la eliminaba directamente, la convertia en una gran avenida con zonas verdes, zonas peatonales, carril bici y con alguna linea de transporte publico circular. Si se quiere luchar contra los coches lo que no se puede es gastarse millones y millones en que ellos vayan mejor y darles mas espacio. Ademas de hormigonar con tuneles el subsuelo de Madrid, en zonas delicadas como las terrazas del Manzanares. Sale mas barato, quitas espacio al coches y se lo das al peaton, la bicicleta y el transporte publico, que con lo que te ahorras te da para construir todo esto y te sobra para mas metro, tranvia, autobuses, etc. Y al que le guste el coche pues lo siento por el, pero ya esta bien de pensar la ciudad y hacer las obras mas costosas pensando en el coche y de como va a circular mejor. Ademas no se van a ahorrar ningun atasco. En una ciudad grande como Madrid esta visto que el coche coge todo el espacio que le das, habra los mismos atascos con una M30 en forma de avenida de 2 carriles que una autopista de 5 por sentido. La unica diferencia es que en la primera hay menos coches y menos contaminacion.

Cuando parece que solo el PP esta a favor de este proyecto (en contra esta la oposicion, vecinos, ecologistas, sindicatos, asociaciones de arqueologos, urbanistas, etc.) creo que algo falla. Y me decpeciona que Gallardon no se de cuenta de esto y haga oidos sordos. Creo que el futuro de la M30 requiere una buena reflexion y debate entre todos y no que se haga la primera ocurrencia de uno que llega para gastar millones que tendremos que pagar todo en 30 años.
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Old September 26th, 2004, 11:46 AM   #57
Darconte
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Originally Posted by dirdam
¿Quizá porque por cuestiones geológicas es muchíiiiiiisimo más costoso (no digo que imposible) hacerla subterránea en la Av. de la Ilustración? Almenos ese es el motivo por el que no se hizo así desde el principio, problemas con el subsuelo de esa zona. De todos modos, el túnel de Monforte de Lemos ¿no lo harán con tuneladora?
Mas de la mitad del by pass norte va construido con pantallas, precisamente la zona de Monforte de Lemos.

http://www.urbanismo.munimadrid.es/g.../calle30_5.pdf
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Old September 26th, 2004, 01:51 PM   #58
dirdam
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@Darconte: Creo que todos quitaríamos la M-30, es algo muy bonito... pero muy utópico. A todos nos encantaría quitarle espacio a los coches, pero si de la noche a la mañana quitas una autopista de circunvalación que según los tramos llega a tener 7 carriles por sentido, imagínate el caos que se puede montar. Ni que decir tiene que las mismas AAVV que se quejan por las obras, se quejarían por la eliminación de la M-30.

A mí lo que realmente me gusta del proyecto de la M-30 es la recuperación de la zona del río. Por mucho que se queje esa gente, cualquier cosa que se haga es mejor que lo que hay. Que no me vengan ahora con yacimientos arqueológicos de los que nadie se ha preocupado hasta ahora o de que van a encajonar el río con hormigón cuando está canalizado. Además, tanto preocuparse por yacimientos pero ¿qué pasa con los puentes? También es patrimonio, no debe ser muy bueno que les pasen 600.000 coches (o los que sean) cada día por su lado. Las demás obras, como bien dices, no son más que para aumentar la capacidad, pero también para quitar tráfico de determinadas calles (como en el nudo con la A-3 al evitar el paso por Conde de Casal).

En cuanto al cierre norte por Monforte de Lemos, como ya os dije, los cinturones de Madrid están completamente descompensados en esa zona. El único auténticamente cerrado es la M-40. Ahora que a la presitonta le ha dado con cerrar la M-50 porque la M-40 está colapsada, prefiero mil veces que cierren la M-30 de una manera decente aunque tengan que cargarse 800 árboles en Monforte de Lemos antes que hacer un túnel de 20 km debajo del Pardo. Con todos los respetos para los vecinos, el daño entre una cosa y otra es incomparable.
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Old September 26th, 2004, 04:15 PM   #59
Darconte
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Quitar la M30 produciria el mismo caso que tiene ahora o que tendra cuando la amplien. En una autopista como la M30 hagas lo que hagas siempre va a estar colapsada. Si le quitas carriles y espacio se formara al principio atascos enormes hasta que al gente empiece a dejar su coche en casa porque no le compensa. Pero si en vez de eso les das mas carriles y mejores conexiones ocurre al reves, que gente que no usaba el coche se pone a hacerlo porque puede circular mejor. Por supuesto no son efectos inmediatos, pero se pueden comprobar en pocos meses.

Simplemente debemos preguntarnos que es lo que queremos hacer con el trafico en la ciudad: atascos con menos carriles y pocos coches o atascos con muchos carriles y coches. Parece que vamos encaminados a lo segundo.
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Old September 26th, 2004, 07:22 PM   #60
KrazyPlanet
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Yo tampoco creo que convertir la M-30 en una avenida sea una buena solución. Seguirían pasando los mismos coches con mas atascos, incluso podria ser que mas gente optase por cruzar Madrid por el centro, total serian calles con las mismas caracteristicas.

La unica solución que veo para que la gente deje el coche es mejorar el transporte público, y una de las cosas que mas me gusta de la reforma de la M-30 norte es el carril bus que se construirá en la A-1 a la altura de Sanchinarro y Las Tablas y que llegara en tunel hasta la plaza de Castilla. No se si se va a hacer algo parecido con la carretera de Colmenar. Creo que con esto se ahorrará mucho tiempo y si la gente ve que se llega antes en autobus que en coche a lo mejor se lo piensan.

A la asociación de vecinos de la vaguada siempre le ha gustado armarla. La montaron mucho mas grande cuando hicieron el centro comercial. Pero yo creo que hay mas gente a favor que en contra, este fue uno de los principales temas de las elecciones y Gallardón ganó de calle. Lo que pasa es que solo gritan los que se quejan.

La R-1 no la veo muy util ya que la R-2 hasta la M-50 pasa muy cerca de la A-1 y no es muy usada que digamos. La M-50 sería muy util pero no me gustaria que se cargasen el Pardo y el parque regional de la cuenca alta del Manzanares. Si no es posible realizar un proyecto que respete todo al maximo mejor que no la hagan. A cambio podrían mejorar las carreteras que conectan los pueblos del norte como la que va de San Agustín a Colmenar.
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