Wątek militarny [100+ postów][Technika wojska, organizacja i struktury, newsy][Polityka, lobbing, teorie spiskowe = brig] - Page 3090 - SkyscraperCity
 

forums map | news magazine | posting guidelines

Go Back   SkyscraperCity > European Forums > Forum Polskich Wieżowców > Infrastruktura i Technologia > Przemysł | Technologia | Design


Global Announcement

As a general reminder, please respect others and respect copyrights. Go here to familiarize yourself with our posting policy.


Reply

 
Thread Tools
Old Yesterday, 11:03 AM   #61781
militarysta
Registered User
 
militarysta's Avatar
 
Join Date: May 2015
Posts: 1,242
Likes (Received): 3116

Tak jeszcze co do wydatków naszego MON:
Cała dotychczasowa „Regina” czyli zamówienie na kompletne 4 dywizjony z 168 różnymi pojazdami (z czego 96 to AHS Krab) wyprodukowane HSW i Jelczu kosztowały podatnika 4,6mld PLN. Wliczając w to niedługiego Rosomaka-R. Równocześnie MON na osiem śmigłowców – 4x SAR/ZOP AW101 oraz 4 powietrzne taksówki S70i (nie mylić z UH60M) wydał w zagranicznych fabrykach połowę tej kwoty – sumarycznie aż 2,28mld PLN.
2 z 4 DMO Krab = 8 wiatraków z czego 4 bez sensu (S70i). Że AW101 to ponoć dobry śmigłowiec. Owszem, zapewne tak jest -i teraz warto to porównać z ostatnim zakupem Hiszpanów - znów okazuje się jakią "dyktą" jest MON.


ps. sprawność Krabów jak na razie przekracza 90%. A jaka jest sprawność AW101 na świcie? A jaka jest sprawność S70i? Ja wiem że porównywanie sprzętu latającego do zmechanizowanego to czysta demagogia ale w sytuacji krótkiej kołdry trzeba rozważnie wybierać priorytety...
__________________

_RR_ liked this post
militarysta no está en línea   Reply With Quote
Sponsored Links
Advertisement
 
Old Yesterday, 11:31 AM   #61782
militarysta
Registered User
 
militarysta's Avatar
 
Join Date: May 2015
Posts: 1,242
Likes (Received): 3116

https://i.imgur.com/Lm1aJac.png

@RWR
Jedna uwaga - w zasadzie większość wschodnich dużych popkr miała dość wyrafinowane scenariusze ataku z wielu kierunków z uwzględnieniem czasu i wspólnego (z grubsza) pokonywania horyzontu radiolokacyjnego, zaś P-500 , P-700, P-1000 miały też możliwość współpracy z rakietami dowódczymi które przydzielały cele podczas ataku. I miały aktywne WRE.
Wbrem mitom to nie były głupie rakiety nastawione tylko na prędkość. Problemem za to była miniaturyzacja - dopiero 3M80 Moskit nabierał pewnych cech jakie miały starsze o np. P500.
Co do Ch-35 to zgoda, tak samo z BrahMosem/Onyksem. Niemniej problematyczny był 3M54 z Nowatora. I jest nadal, ponieważ tam spróbowano zrobić 2 w 1 i chyba nieco się to udało.
militarysta no está en línea   Reply With Quote
Old Yesterday, 12:37 PM   #61783
militarysta
Registered User
 
militarysta's Avatar
 
Join Date: May 2015
Posts: 1,242
Likes (Received): 3116

Suprise, suprise, stanowisko dowodzenia, w którym zginęło 29 tureckich żołnierzy, wg oświadczenia SAA miało oberwać zmodernizowaną Toczka-U, która dostali od Rosjan w ramach świeżych dostaw.
Toczką-U która ma CEP do 25m. Co przy głowicy o tej masie oznacza zaoranie celu. Oficjalnie przed wystrzeleniem pocisku Syryjczycy sklasyfikowali cel jako tymczasową bazę tureckich wojsk specjalnych.
Cóż...
militarysta no está en línea   Reply With Quote
Old Yesterday, 12:41 PM   #61784
Delwin1
Registered User
 
Join Date: Aug 2007
Posts: 2,084
Likes (Received): 4646

Czyli Rosjanie mówili prawdę - żaden nalot ;-).

Quote:
Czy to tylko uzasadniać burdelem, o którym @militarysta pisze, czy jednak ktoś sabotuje te działania, by efekt był kiepski.
Czysty lobbing - chodzi o to aby Polska płaciła. Tu nie raczej ma żadnego drugiego dna. Za co zapłaci jest bez znaczenia. Jakby było trzeba to LM czy inna firma by klocki lego dostarczyła.
__________________

perdurabo, kryst liked this post
Delwin1 no está en línea   Reply With Quote
Old Yesterday, 12:45 PM   #61785
hegemon_
Registered User
 
Join Date: Dec 2014
Location: Rzeszów
Posts: 601
Likes (Received): 769

Warto się przyglądać temu konfliktowi. Szczególnie, gdy wykorzystywane są stosunkowo nowe typy uzbrojenia.
__________________

perdurabo, byob88 liked this post
hegemon_ no está en línea   Reply With Quote
Old Yesterday, 02:39 PM   #61786
_RR_
Registered User
 
Join Date: Jun 2016
Posts: 1,421
Likes (Received): 1214

Quote:
Originally Posted by Ronald W. Reagan View Post
Albo za te 20mld byłaby 13 dla żołnierzy lub wojskowych emerytów. A tak, zamiast umowy na jakieś dmuchane Orliki, Ratowniki, mundury czy przedpotopowe pociski do BWP mamy konkret.

I ten konkret tu przyleci. Bo niczego nie możemy już spitolić, zgubić, popsuć, zachachmęcić. Zrobią i nam przylecą, nauczą używać, uzbroją, zaproszą na Red Flag do certyfikacji, powiedzą jak nie popsuć.
Czy chcemy czy nie, to się wydarzy. Tylko tyle i aż tyle.
RWR, jasne, argument pt. "bo inaczej byśmy przejedli"? No bez jaj z tą demagogią, nie oczekuję od Ciebie takiego poiomu dyskusji! Piję do tego, że owe 20 mld, wydane na W1 nie rozwiąże tego, co miała Wisła rozwiązać. Nawet w 1/3... Następne zaś 40 na dokończenie programu (o ile w ogóle) znajdzie się (chociaż oficjalnie z niczego przecież nie rezygnujemy) ale... no właśnie, kiedy? Kolejne 20 mld poszło na F-35. W kolejce ZSSW i Borsuk plus bieżąco zakontraktowane projekty. Czyli będziemy NIE mieć Wisły tylko jej namiastkę < 1/3 i F-35 zamiast migaczy.

Za te 20 mld była by Narew i budowa od dołu. Wiemy, że CAMM był w grze i oferta była na tyle dobra, że można było Narew zrobić i to dobrą. Nawet z pomostowym radarem Bystrej, zamiast docelowej Sajny. Priorytety. Poszło na F-35...
__________________
Bajanie służy bajaniu i ogólnie służy, tak że będzie bajane, bo to tańsze i służy - M. Świerczyński

Last edited by _RR_; Yesterday at 02:46 PM.
_RR_ no está en línea   Reply With Quote
Old Yesterday, 02:47 PM   #61787
Ronald W. Reagan
Registered User
 
Ronald W. Reagan's Avatar
 
Join Date: Jan 2010
Posts: 4,534
Likes (Received): 13411

Wymyślasz sobie jakiś nieistniejący scenariusz i chcesz, żeby ktoś o tym dyskutował.

Nie jest tak jak piszesz. Nikt z Narwii czy Wisły II nie zrezygnował. Nawet 4 obecnie zamówione baterie Wisły to jest rewolucyjna dla nas zmiana. Płatności za F-35 to są okolice 2025-30. Wyniosą może 20% ówczesnych rocznych wydatków na zakupy majątkowe - a może i mniej. Pozostałe 80% będziemy mogli rozpieprzyć tak jak i dziś. Nic się nie bój.

Last edited by Ronald W. Reagan; Yesterday at 02:58 PM.
Ronald W. Reagan no está en línea   Reply With Quote
Old Yesterday, 03:28 PM   #61788
_RR_
Registered User
 
Join Date: Jun 2016
Posts: 1,421
Likes (Received): 1214

To sprawdź, ile w tym roku pójdzie na F-35, a potem rzucaj takim 2025-30. Natomiast opóźnienia w obydwu programach będą o kilka kolejnych lat. Patrząc z perspektywy tych ostatnich 5-6 lat, jednak kolejność ruchów powinna być taka: Narew, Wisła, F-35 (ew. pomost F-16 w okolicach Wisły).

Zmiana rewolucyjna? Tak, tylko wyspowa. My potrzebujemy rozwiązania problemu, a nie wyspowej, rewolucyjnej zmiany ograniczonej do dwóch baterii. Je nawet nie da się rozdysponować na ekwiwalent czterech (radar).

Mnie interesuje rozwiązanie tematu, a nie jego rozpoczęcie. Fajnie, ale nie załatwia to tematu i będzie na długie lata w zamrażarce. Nie dam sobie wmówić, że jest swietnie, bo mamy rewolucyjna W1.
__________________
Bajanie służy bajaniu i ogólnie służy, tak że będzie bajane, bo to tańsze i służy - M. Świerczyński
_RR_ no está en línea   Reply With Quote
Old Yesterday, 03:34 PM   #61789
Marcin
Miszcz Ortografi
 
Marcin's Avatar
 
Join Date: Sep 2002
Location: Postrzeczywistosc
Posts: 3,481
Likes (Received): 4586

Quote:
Originally Posted by militarysta View Post
@Marcin

Ależ proszę bardzo - cały program KTO Rosomak. I brygady KTO.
Toż to był program zakupu około 380-420 KTO (z czego 120 miało być z wieżami w roli KBWP) tylko pod kątem misji dla JEDNEJ brygady WL.
I nagle zrobiło się z tego 1k pojazdów dla już nie 3 a docelowo 4 brygad czyli 12, 15, 17 i docelowo jeszcze jednej -bodajże 21.
Ktoś zastanowił się jak się wpasowuje KTO w WL? Ile ich potrzeba? Jak i dlaczego takie jednostki "średnie" funkjonują na zachodzie? Buhahahaha...
Nagle zaskoczenie że KTO z wieżą to jednak nie jest BWP i w efekcie pomysł żeby jednak dać organiczny batalion choćby siedem-dwa do brygad "rosomaczych" zaś na poziom batalionów RAKa i ZSSW-30 ile się da.
Suprise.
Anyway - KTO rosomak i 15 i 17 to są przykłady zakupów tylko pod misje. Odsyłam do SKON z lat 2000-2003


Nope. Program KTO istniał już w połowie lat 90’ i wówczas chciano zastąpić Skoty 1:1 ... również wówczas zakładano zapotrzebowanie na min. 1k. Z pewnością nie z myślą o misjach w Bośni i Syrii ... nie ma i nie było żadnego modelu misyjnego. To jest jakiś kolejny bełkot spod szyldu „Amerykanie ukradli pieniądze i zabrali prace polskim zakładom i utalentowanym inżynierom ...”, który ostatnio szerzy się po necie jak Korona na chińskim bazarze z nietoperzami.
__________________
______________________________________________
mjm
Marcin no está en línea   Reply With Quote
Old Yesterday, 03:46 PM   #61790
militarysta
Registered User
 
militarysta's Avatar
 
Join Date: May 2015
Posts: 1,242
Likes (Received): 3116

Nope nope xD
Pierwociny KTO zapisane na SKON i przed przetargiem na KTO są takie jak pisałem. Mylisz się, od początku był to program szyty po 1999 dla jednej brygady pod kątem uczestnictwa w misjach stabilizacyjnych i pokojowych. I to wiszi i w artykułach i w dokumentach z tamtych lat. Możesz sobie polemizować z tym co Zemke i MON wtedy wydawał na ten temat i co wisi w publikcjach z Siemaniowic i konkurencyjnego HSW.
militarysta no está en línea   Reply With Quote
Old Yesterday, 07:03 PM   #61791
kryst
Registered User
 
kryst's Avatar
 
Join Date: Sep 2006
Posts: 2,457
Likes (Received): 5932

Myślę ze co do Rosomaka macie obaj rację, miałem okazje śledzić to żywcem, wtedy też dziwne rzeczy się działy i wygrała Patria z wojskowymi zakładami, a nie lepsza w pełni kompleksowa oferta Mowag minimalnie wtedy droższa z HSW...
I był problem przetarg był na transporter pływający wszyscy taki dostarczyli z tym, że Patria to była nowość, prototyp wysoki(nadwozie ramowe) zamiast samonośnego(pozostałe dwie konstrukcje)... i właśnie wtedy już po rozstrzygnięciu wszystko się zmieniło Pojazd Patrii został przebudowany na misję, został pomniejszony, osłabiony tak aby mieścił się do Herkulesa (co przy tego typu budowie nie było proste), stał się lekkim Rosomakiem w takiej postaci jaką znamy..... czy my za to płaciliśmy trudno powiedzieć trudno też oszacować koszty można się tyko domyśleć, że oferta HSW była zwyczajnie tańsza i zawierała wszystko to co potrzebowaliśmy, w tym wozy rozpoznawcze, a z obecnego kontraktu jeszcze niektórych typów pojazdów brakuje. Pojazd na nasze warunki i takiego potencjalnego przeciwnika jest zwyczajnie za słabo opancerzony, za słabo uzbrojony ... zwyczajnie się zestarzał, a misyjność obdarła go z części atutów w tym łatwej modernizacji i zapasu nośnośc, do obecnej generacji transporterów traci i jest zwyczajnie za słaby, nie ma też możliwości modernizacji ponad wersje Afgańska... konkurenci maja obecnie minimum 40% większą masę podstawowa z możliwością rozbudowy przy dużo lepszej ochronie podstawowej zwyczajnie czas ten program zamknąć....
__________________
Polska to kraj głupot na złe i kraj cudów na dobre :)

Last edited by kryst; Yesterday at 07:09 PM.
kryst está en línea ahora   Reply With Quote
Old Yesterday, 07:06 PM   #61792
Wątek Militarny
Registered User
 
Wątek Militarny's Avatar
 
Join Date: Nov 2016
Posts: 1,484
Likes (Received): 6669

Quote:
Originally Posted by militarysta View Post
Wliczając w to niedługiego Rosomaka-R.
Że co? Przecież program Krab miał nie mieć takiego rozpoznania... Chodzi o które pojazdy?

Quote:
Originally Posted by Ronald W. Reagan View Post
Płatności za F-35 to są okolice 2025-30. Wyniosą może 20% ówczesnych rocznych wydatków na zakupy majątkowe - a może i mniej.
Dopiero co deklarowałeś, że w tym roku przekażemy 30% albo więcej, a patrząc na Wisłę płatność w przyszłym roku też będzie imponująca, bo mamy kupę pieniędzy.

Quote:
Originally Posted by Ronald W. Reagan View Post
A tak, zamiast umowy na jakieś dmuchane Orliki, Ratowniki, mundury czy przedpotopowe pociski do BWP mamy konkret.
Jakie zamiast? Przecież to są wszystko sprawy kupione bądź zaawansowane.

Quote:
Originally Posted by Ronald W. Reagan View Post
Wymyślasz sobie jakiś nieistniejący scenariusz i chcesz, żeby ktoś o tym dyskutował.
To, że Ty wierzysz tylko w określoną kategorię scenariuszy i odmawiasz dyskutowania o innych możliwych scenariuszach nie znaczy, że one "nie istnieją".

Quote:
Originally Posted by Marcin View Post
Nope. Program KTO istniał już w połowie lat 90’
Teraz też istnieje milion programów od wielu, wielu lat. To które są realizowane pokazuje jakie są kierunki i priorytety MON. Realizacja programu Rosomak w momencie wchodzenia do NATO/EU, gdzie po 20 latach nie ma żadnego pojazdu uzbrojonego w PPK, a program cięższych BWP w ogóle nie ruszył pokazuje, że przeciwnik rosyjski nie był tu głównym priorytetem. Gdzie robi się patrole drogami, pancerz ma wytrzymać broń ręczną, a na przeciwnika wystarczy 30mm z porządną optyką? W naszych warunkach to definicja misyjności. Jedyne co zaburza ten obraz to wkitowanie psychodelicznego wymogu pływania, ale to pewnie wynika z tego samego nawyku co zastępowanie 1 do 1 i nic nie mówi o faktycznych intencjach.
Wątek Militarny está en línea ahora   Reply With Quote
Old Yesterday, 10:14 PM   #61793
militarysta
Registered User
 
militarysta's Avatar
 
Join Date: May 2015
Posts: 1,242
Likes (Received): 3116

@kryst
Still better then BTR-82A :P
militarysta no está en línea   Reply With Quote
Old Yesterday, 10:45 PM   #61794
kryst
Registered User
 
kryst's Avatar
 
Join Date: Sep 2006
Posts: 2,457
Likes (Received): 5932

Tu lepszy odpowiednik nie wystarczy, oni mają wystarczająco żołnierzy, to powinien być tak jak się na początku wydawało, że będzie BWP na kołach i zasadniczo jeśli porównujemy do BMP1 i 2 to tak jest poza brakiem rakiet p-panc, ale jeśli porównamy do nowych rosyjskich konstrukcji to już gorzej (dobrze wiadomo, że oni jak już się rozkręcą to nasycą nimi swoje wojska zanim się zorientujemy) jeśli porównamy do nowych zachodnich konstrukcji to już jest źle, niestety zmieniając pierwotną konstrukcję na wóz misyjny praktycznie wykluczyliśmy głębszą modernizację (a ten misyjny absolutnie trzeba było zmienić i z koncepcji wyszło nic), bo zwyczajnie nie ma już odpowiedniego zapasu... To powinien być koniec produkcji wersji strikte bojowych bo nie odpowiadają wymaganiom pola walki w zakresie ochrony żołnierzy....Oczywiście można tworzyć pojazdy przeznaczone dla drugiej linii czy nawet panc- dla Spike NLOS, Raki, Skot po wycofaniu tez pełnił zaszczytną służbę pojazdu łączności. Można je na stałe pozbawić pływania i dopancerzyć do poziomu misyjnych i przez jakiś czas będą służyć, a tak co nam po pojeździe który przebije 12x107mmm co będziemy to okładać płytami betonowymi czy kłodami drewna jak robili Ukraińcy ? Myślę, że to tacy autorzy jak Ty czy inni powoli powinni uświadamiać i społeczeństwo i wojskowych bo zupełnie możliwe, że cześć z nich nie ma o takich prostych sprawach pojęcia, jak niejaki generał d-ca 25 brygady który publicznie twierdził, że wleci ze swoim wojskiem na swoich latających BWP w dowolny teren przeciwnika...
__________________
Polska to kraj głupot na złe i kraj cudów na dobre :)
kryst está en línea ahora   Reply With Quote
Old Today, 12:21 AM   #61795
mjacenty
Registered User
 
Join Date: Mar 2013
Posts: 2,435
Likes (Received): 5694

Kryst było to już wałkowane tyle razy że aż żal . To że Niemcy , czy Francuzi zrobi pojazd 8x8 pod swoje uwarunkowania i swoją infrastrukturę , gdzie często na kompletnym zadupiu są porządne drogi , a ich sieć jest gęsta . W naszych warunkach niestety taki pojazd może operować jedynie na drogach utwardzonych , lub asfaltowych . Zjechanie z asfaltu w pole skończy się ugrzęźnięciem .
Było to dyskutowane iż max co można to 6,5 t / oś . Zalecane 6 t .
Piotr (Żądło) stawiał stosowne tabele z naciskami dla różnych kół i opon .
Fizyki nie przeskoczysz .
Chcesz wóz 30-32 t to trzeba 10x10 i tyle . A to inna bajka .
A co do zachodnich konstrukcji.
Były nawet filmiki z wyciągania ugrzęźniętego Boxera na Litwie , a dostali na dziś zaledwie kilka szt .
mjacenty está en línea ahora   Reply With Quote
Old Today, 01:49 PM   #61796
kryst
Registered User
 
kryst's Avatar
 
Join Date: Sep 2006
Posts: 2,457
Likes (Received): 5932

Wiesz, że tymi stwierdzeniami uczyniłeś drogi, ich ilość i cała topografię, przeszkody terenowe w Rumunii w lepszym stanie niż to jest w Polsce, jednocześnie podważyłeś zakupy militarne innego kraju, który to czyni nieco w rozsądniejszy sposób niż My, wiec to nie tylko Niemcy, Francuzi ale też inni nie mają racji tylko jeden kraj na świecie ma rację, przecież wszyscy co kupowali AMV też są w lepszym położeniu, oczywiście czy Boxerem czy AMV czy Rosomakiem zapomnij o zjeżdżaniu w teren z wiejskich nieutwardzonych dróżek na teren upraw polnych bo tam albo się uda albo nie, natomiast te nieutwardzone zapuszczone polskie dróżki jeśli tylko szerokość i pogoda (przy roztopach trzeba je wyciągać) pozwala przyjmują nieterenowe 20- 30 kilku tonowe zestawy wiec w dowolnych warunkach przyjmą i Boxera i Rosomaka, choć zawsze zostanie pytanie czy przejdzie 10 czy 20 szt...Napiszę tak - żołnierzy mamy mało potencjalnych rekrutów też nie stać nas zwyczajnie na słaby sprzęt, a taki jest obecnie Rosomak, taki też będzie w podstawowej wersji Borsuk...musimy zdecydować czy należymy do świata zachodniego który dba o ludzkie życie, czy do wschodniego w którym to jest obojętne, tylko ta obojętność przy naszej sytuacji demograficznej równa się zagłada..
Naprawdę nie ma co bronić błędów przed logiką czy uzasadniać Rosją - bo u nich tak... czy jakimiś tam obciążeniami na oś, jeśli jest to jedyny problem to nowy transporter musi być 10x10, ale zapewniam, że on jak zjedzie w teren to podobnie jak wcześniej wymienione przypadki albo się uda albo nie, lub dziś się udało a jutro nie... zwyczajnie rolnicy topią ciężkie przygotowane do pracy terenowej traktory czy zestawy na znanym sobie terenie, to dlaczego tam cokolwiek innego ma przejść.. sam kiedyś zakopałem ciągnik w miejscu w którym wydawało że się osobówka przejedzie..
__________________
Polska to kraj głupot na złe i kraj cudów na dobre :)
kryst está en línea ahora   Reply With Quote
Old Today, 02:57 PM   #61797
jarzabek
Registered User
 
Join Date: Dec 2007
Location: Gród Kraka
Posts: 902
Likes (Received): 2667

Najwiekszy blad przy Rosomaku i Borusuk to ze musi plywac. W Rosomaku doszedl jeszcze idiotyczny pomysl latania Herkulesem.
Ciekawe czy dla kazdego Rosomaka (w tym WEMa, WRT, Raka, dowodzenia) mamy zestaw pancerzy dodatkowych, siatek na RPG i Berberysow jak wersja afganska.
jarzabek no está en línea   Reply With Quote
Old Today, 03:22 PM   #61798
mjacenty
Registered User
 
Join Date: Mar 2013
Posts: 2,435
Likes (Received): 5694

Quote:
Originally Posted by kryst View Post
Borsuk...musimy zdecydować czy należymy do świata zachodniego który dba o ludzkie życie, czy do wschodniego w którym to jest obojętne, tylko ta obojętność przy naszej sytuacji demograficznej równa się zagłada..
Ależ wybrani przez suwerena przedstawiciele już zdecydowali .
Jeśli mamy mieć 200 tys . armię, to będzie ona jeździła tanimi , lekkimi platformami , o małych kosztach eksploatacji i z beznadziejnym wyposażeniem . Na szczęście twórcy Borsuka zostawili spory zapas nośności pozwalający na wzrost masy jakby co nawet do 32-35 t .
Mamy mieć liczną armię na papierze , a KTO i BWP na sztuki się znajdą .
Z tej gospodarki nie wyciśniesz więcej pieniędzy , wiec sprzęt będzie wynikiem nakładów przeznaczonych na armię .
A jeszcze kupujemy takie wypasy jak F-35 zamiast Narwi.
mjacenty está en línea ahora   Reply With Quote
Old Today, 03:52 PM   #61799
kryst
Registered User
 
kryst's Avatar
 
Join Date: Sep 2006
Posts: 2,457
Likes (Received): 5932

Quote:
Originally Posted by jarzabek View Post
Najwiekszy blad przy Rosomaku i Borusuk to ze musi plywac. W Rosomaku doszedl jeszcze idiotyczny pomysl latania Herkulesem.
Ciekawe czy dla kazdego Rosomaka (w tym WEMa, WRT, Raka, dowodzenia) mamy zestaw pancerzy dodatkowych, siatek na RPG i Berberysow jak wersja afganska.
Nie mamy.... do żadnych poza tymi co były zakupione, zwyczajnie one pozbawiają pływania te co jeszcze pływają, a to jest najważniejsze. Oczywiście do nikogo nie dociera, że w przypadku konfliktu będziemy robić prowizorki rodem z Ukrainy, a żaden Rosomak nigdy nie pokona przeszkody wodnej pływając, nie pływali Ukraińcy, a mieli gdzie nie będziemy pływać i My nawet jak będziemy mieli gdzie pływać..
__________________
Polska to kraj głupot na złe i kraj cudów na dobre :)
kryst está en línea ahora   Reply With Quote
Sponsored Links
Advertisement
 


Reply

Tags
military, samoloty, wojsko

Thread Tools

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off



All times are GMT +2. The time now is 04:38 PM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 Beta 4
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions Inc.
vBulletin Security provided by vBSecurity v2.2.2 (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2020 DragonByte Technologies Ltd.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2020 DragonByte Technologies Ltd.

SkyscraperCity ☆ In Urbanity We trust ☆ about us